Серебряная ложечка c Российской короной и "ОО"?

[boicovinboxru]

Здравствия всем форумчанам!

 

Пожаловал к Вам с вопросом, точнее с ложками=)
Остались в наследство несколько серебряных ложек, пара с вензельными инициалами ВС, маленькие от Фаберже, 1891. Понятно, это старина, но по сути безымянная.

 

А вот одна - чайная с Российской короной, и вензелями, которые, изначально предположенные как "Н 1" возбудили заманчивую идею про императора Николая 1. Но, при тщательном рассмотрении, вероятнее это готические "ОО" с небольшим дефектом..

 

В общем такая вот раритетина, что скажут знатоки вензельного серебра?
И кто ж мог в стародавние времена отметить свой сервиз короной?

 

post-17845-1304193245_thumb.jpg

 

post-17845-1304193481_thumb.jpg

 

На тыльной стороне "ЕМР", далее кажется, "ЛМ" или "АМ"... 84

 

post-17845-1304193552_thumb.jpg

 

Это рядом с Фаберже. Видимо, какие то дворяне себе сервиз делали, к ним есть еще сахарница с аналогичными золотыми росписями, однако, закончу с ложками:

 

post-17845-1304193601_thumb.jpg

[boicovinboxru]

Вивать, господа! Вот уж, не знал не гадал, что так быстро получится - добрые люди подсказали, и вот что вышло:
SVKM de L написал:
[q]
Stan_is_love --- Не угадывается. Это готический шрифт. Кажется две буквы О.

 

В данном случае это - вензель владельца ложечки. Корона - княжеская, буквы - вроде как "ОО".
Российских княжеских родов на букву О - всего 10. Это по первой ложечке.
[/q]

 

Для начала, из 11 Российских фамилий (Википедия) - среди потомков князей "О" - инициалов "ОО" нет НИ У КОГО... за исключением... тадаааам....
княгини Ольги Константиновны Орловой.

 

Итак, все начинается с рода графов Орловых, вот откуда ГОТИЧЕСКИЙ шрифт:

 

«Графы Орловы произошли от древней благородной Германской фамилии из Польской Пруссии. В Графское Всероссийской Империи достоинство пожалованы 1762 года сентября в 22 день. Всё сиё подтверждается выданными им Графам Орловым на сиё достоинство Дипломами, с коих копии хранятся в Геральдии.»[20]

 

"Княжеский род Орловых происходит от князя Алексея Фёдоровича Орлова, побочного сына графа Фёдора Григорьевича Орлова..."

 

Далее,
«Граф Алексей Фёдорович Орлов в службу вступил в 1801 году в Государственную Коллегию Иностранных Дел юнкером, потом переведён был Лейб-Гвардии в Гусарский полк тем же званием и происходя постепенно чинами 1817 года произведён в Генерал-Майоры, 1820 в Генерал-Адъютанты, а 1825 Декабря в 25 день Всемилостивейше пожалован с потомством Графским Российской Империи достоинством и на оное в 13 день Апреля 1826 года Высочайше утверждён ему Графу Орлову герб, с коего копия хранится в Геральдии.»

 

Вот этот герб, обратите внимание на надпись внизу, с той самой характерной "О"
post-17845-1304293096_thumb.jpg

 

Итак,
Орлов, Алексей Фёдорович (1787—1862) — российский государственный деятель, генерал-адъютант.
Орлов, Николай Алексеевич (1827—1885) — князь, участник Крымской войны, русский дипломат, посол в Брюсселе, Париже и Берлине, военный писатель и общественный деятель.
Орлов, Владимир Николаевич (1868—1927) — генерал-лейтенант, начальник Военно-походной канцелярии,

 

И вот, его первая жена - Орлова Ольга Константиновна (1874—1923), ур. Белосельская-Белозерская

 

29 апреля 1894 года конногвардейский поручик князь Орлов женился на девятнадцатилетней княжне Ольге Константиновне Белосельской-Белозерской. Княжна родилась в Петербурге 12 ноября 1874 года; она была четвертым ребенком в семье князя Константина Эсперовича Белосельского-Белозерского и его жены Надежды Дмитриевны, урожденной Скобелевой: знаменитому генералу М.Д.Скобелеву Ольга Константиновна приходилась племянницей.

 

Петербургский салон Орловых в их доме на набережной Мойки, 90, отличался утонченным аристократизмом. Как сообщает хорошо осведомленный современник, в отличие от сестры, княгини Елены Кочубей, «Ольга Орлова <…> любила приемы у себя на Мойке. Особняк этот по внутренней обстановке походил на музей. У нее собирались дипломаты и дамы, щеголявшие в платьях от лучших портных Парижа». В 1911 году портрет княгини Орловой в интерьере ее дома написал Валентин Серов. «Как было не использовать исключительно нарядный облик княгини Ольги Орловой (урожденной княжны Белосельской), первой модницы Петербурга, тратившей на роскошные туалеты огромные средства и ими славившейся, — восклицает в своих воспоминаниях князь С.А.Щербатов.

 

---
Портрет княгини Ольги Орловой (1911) / Серов В.А.
Холст, масло. 237,5 x 160 Государственный Русский музей

 

"Великолепный, эффектный портрет княгини Ольги Константиновны Орловой, урожденной Белосельской-Белозерской (1872—1923), написан в последний год жизни художника. Он стал одним из высших достижений его творчества. В созданном им портрете-картине живописец уделяет значительное внимание интерьеру дворца княгини. Подробно охарактеризован и туалет княгини, слывшей самой модной дамой Петербурга. Ее поза подчеркнуто картинна, собольи меха и драгоценности поражают великолепием, она вся — демонстрация респектабельности и надменного высокомерия. Стремление к большому стилю, совершенство пластического решения, колористически тонкая живопись — все направлено на раскрытие психологической сути модели, отличавшейся экстравагантностью поведения: "А я — Ольга Орлова, и мне все позволено". В разговоре с заказчицей художник обмолвился, что для него весь интерес портрета заключен в модной шляпе, только что доставленной из Парижа. Владелица портрета, не высказывая открыто своего недовольства, вскоре, однако, заказала свой портрет другому, модному в то время салонному художнику, а эту работу подарила Русскому музею."

 

Сходство написания + вообще отсутствие других вариантов = "ТАК ВОТ КТО СИДЕЛ НА МОЕМ СТУЛЕ и ЕЛ ЭТОЙ ЛОЖЕЧКОЙ!!!"))) Бинго!
post-17845-1304293221_thumb.jpg

Изменено 1 Мая 2011 пользователем boicovinboxru

[Dad]

Покажите , пожалуйста, клейма на ложечке с "лебедем".

[boicovinboxru]

Покажите , пожалуйста, клейма на ложечке с "лебедем".

 

Хм... Клейма сбоку черпала, довольно истершиеся, думал - ничего интересного, однако... интересно, бывает под микроскоп взглянуть!))

 

Профиль и 84...

 

post-17845-1304359441_thumb.jpg

 

и лебедь покрупнее:

 

post-17845-1304359467_thumb.jpg

[Dad]

Мне эта ложечка больше нравится, чем та.

[boicovinboxru]

Мне эта ложечка больше нравится, чем та.

 

И чем же, позвольте осведомиться? Сюжет с лебедем, конечно, интереснее, но знаете ли, сюжет с княгиней Орловой по своему хорош

 

Ладно, для интереса и за компанию, к ложкам "ВС" прилагается сахарница с ложечкой, очевидно, золоченой.
Замечу, здесь полная аббревиатура "ВСИ". Получается, "ВИ" = имя-отчество?

 

post-17845-1304367733_thumb.jpg

 

"Лейбл" на задней стороне сахарницы -
"С.Петербургъ...
Братьевъ Корниловыхъ", ну это керамика
post-17845-1304367795_thumb.jpg

 

А вот клеймо на сахарной ложке:
ГАГ 84 и Георгий-победоносец?
post-17845-1304367829_thumb.jpg

 

Знатоки-генеологи, что скажете о сих предметах домашнего интерьера?

Изменено 2 Мая 2011 пользователем boicovinboxru

[Dad]

И чем же, позвольте осведомиться? Сюжет с лебедем, конечно, интереснее, но знаете ли, сюжет с княгиней Орловой по своему хорош

 

Тем, что ложечка с "лебедем" из известного и красивого столового набора московского Фаберже. А история с Орловыми, мне не кажется такой очевидной.

[Всеволод]

"ТАК ВОТ КТО СИДЕЛ НА МОЕМ СТУЛЕ и ЕЛ ЭТОЙ ЛОЖЕЧКОЙ!!!"))) Бинго!

 

Что-то мне подсказывает, что НЕ княгиня Орлова ела ЧУЖОЙ ложечкой

[boicovinboxru]

А вот клеймо на сахарной ложке:
ГАГ 84 и Георгий-победоносец?
Знатоки-генеологи, что скажете о сих предметах домашнего интерьера?

 

Сам раздобыл) Из справочника русских клейм:
ГАГ =
с.50, 1227. (АГГ) - Гудков Агафон, серебряного дела мастер. 1871-1874гг.
И соответствие Московского клейма Геогрия-Победоносца = 1880е гг.

 

По ложке Орловой аналогично -
c.48,1188. клеймо С-Петербурга, последняя четверть XIX в.

[Гость antart]

Интересно то как! :party:
Сам развил тему. Напридумывал всякого.
Орловых притянул за уши.
Теперь еще и ложку для сухого чая привязал к горчице.
Во как надо уметь!
Учитесь Господа!
Фантазируйте!

[boicovinboxru]

Интересно то как! :party:
Сам развил тему. Напридумывал всякого.
Орловых притянул за уши.
Теперь еще и ложку для сухого чая привязал к горчице.
Во как надо уметь!
Учитесь Господа!
Фантазируйте!

 

Товарищ комментатор, если у тебя есть внятная аргументация, а не только смайл во все лицо , то я за этим сюда и пришел с вопросом.
А сам развил, потому что люди подсказали, что искать, рассмотрели и поддержали версию Орловой, как единственно возможную из ВСЕХ вариантов, коих между прочим всего 10-11. Учитывая совокупность фактов и если у вас не работает логика, поречислю:
1) Немецкое происхождение рода Орловых с характерным написанием "О" на гербе.
2) Княжеская корона, значит, княжеский род, среди которых НЕТ других альтернатив на инициалы "ОО"
3) Соответствие годов жизни указанной дамы и проб, в том числе и Петербурга, как места ее проживания.
post-17845-1304583940_thumb.jpg

 

Что касается ложки для сухого чая и горчицы, то по ней я вообще не выдвигал никаких версий, а лишь называл это изделие сахарницей, да хоть бы и горчичницей, не в том вопрос. Так что если товарищ критик может что-то АРГУМЕНТИРОВАТЬ, предварительно изучив исторический материал, извольте говорить факты, кроме насмешек и бла-бла-бла, для которого много ума не требуется, окей?

Изменено 5 Мая 2011 пользователем boicovinboxru

[Гость anjey]

Справедливости ради нужно отметить, что написание "О" не "характерное", а просто готическое.

[Гость antart]

И с чего бы это русским князьям подписывать свое столовое серебро готическим шрифтом?!
И корона на серебре непонятно какая.
Так что Орловы здесь никак не при чем.

Изменено 5 Мая 2011 пользователем antart

[Dad]

Если Вы верите в Орловых - продолжайте верить.
Тогда придется принять и такой абсурдный факт, что благородная дама (в девичестве Белосельская -Белозерская), выйдя замуж и приняв фамилию мужа в 1894 году заказала не очень умелому граверу вырезать на старых поеденных ложечках чужеродные буковки и кривенькую корону. Согласно Постниковой и клейму (пробирный мастер Митин А.Н. работал в период 1842-1877гг) этой ложечке лет столько же сколь той благородной даме или больше. Тогда, 20-ти летние ложечки не считались антиквариатом, а просто старьем. И в обычае Высшего Света было заказывать новые приборы уже с мастерски изготовленными гербами или вензелями . Согласитесь.
Ну, и как уже сказали - несолидно это, такая закорючка.))) Фамилия не позволяет))

Изменено 5 Мая 2011 пользователем daddy

[boicovinboxru]

И с чего бы это русским князьям подписывать свое столовое серебро готическим шрифтом?!
И корона на серебре непонятно какая. Так что Орловы здесь никак не при чем.

 

Ответ для слепых: да с того же, с чего этим русским князьям на своем ГЕРБЕ использовать готический шрифт! (См. картинку May 2 2011, 03:40 AM .)
Потому что согласно грамот "с коих копии хранятся в Геральдии" (В Графское Всероссийской Империи достоинство пожалованы 1762 года сентября в 22 день) происхождение рода Орловых "от древней благородной Германской фамилии из Польской Пруссии...
А княжеский род Орловых происходит от князя Алексея Фёдоровича Орлова, побочного сына графа Фёдора Григорьевича Орлова..."

 

Это княжеская корона, просто потому что это так=)
Википедия: "Княжескому титулу соответствовала т. н. княжеская шапка с выступающим над горностаевой опушкой красным или багряным (пурпурным) верхом."
Например: post-17845-1304677164.gif

 

ну, а что касается дельного замечания -

Тогда придется принять и такой абсурдный факт, что благородная дама (в девичестве Белосельская -Белозерская), выйдя замуж и приняв фамилию мужа в 1894 году заказала не очень умелому граверу вырезать на старых поеденных ложечках чужеродные буковки и кривенькую корону.

Для начала, эти буковки размером 4мм, а корона - 3 под микроскопом, конечно, выглядят "кривенькими". Возможно, умелые граверы-левши и блох подковывали, однако, это все относительно.
Далее, неизвестно, насколько они УЖЕ были старенькими и поеденными в момент гравировки? Это, конечно, уже допущение, но уж точно, не исключает версию. То что проба на ложке несколько старше, не отменяет того что на ней изображено, при этом совпадает и география.

 

Напоследок, я хочу сказать еще одну интересную вещь: мой дед 1211 г.р., от которого остался этот предмет, в молодости жил в Крыму, в Ялте(!) Он был политруком, а после войны оперуполномоченным, офицером райвоенкомата. Короче, это место его службы - ОЧЕНЬ существенно для предположенной версии Орловых:

 

"Наше Наследие" № 95 2010:

 

"Великий князь удалился в свою крымскую резиденцию; князь Владимир Николаевич последовал за ним. Весной 1917 года вся семья Орловых воссоединилась Крыму, где Владимир Николаевич и Ольга Константиновна Орлова присутствовали на свадьбе их единственного сына Николая.
...
Два года — с весны 1917 до весны 1919 года супруги Орловы провели в Крыму. 17 марта 1918 года в Кореизе у них родилась дочь Ирина; через несколько дней над ними нависла смертельная опасность: в апреле 1918 года в Ялтинском совете возобладало мнение о необходимости казни всех Романовых, проживавших в Крыму.
...
Весной 1919 года Георг V Английский направил к берегам Крыма линкор «Мальборо», но императрица Мария Федоровна согласилась взойти на его борт лишь при условии, что англичане спасут вместе с нею всех, кому угрожает опасность.
Среди тех, кто воспользовался великодушием Марии Федоровны, были княгиня Ольга Константиновна и ее сын, князь Николай Владимирович с женой Надеждой Петровной и годовалой дочерью Ириной. Князь Владимир Николаевич покинул Крым месяцем ранее13."

 

То есть, очевидно, такие совпадения лишь укрепляют мою версию Орловой. Но скептицизм нужен, согласен, и я продолжу рыть архивы и попробую найти что-нибудь из предметов, которые, надеюсь, подтвердят ее.

Изменено 6 Мая 2011 пользователем boicovinboxru

[Гость anjey]

Но скептицизм нужен, согласен, и я продолжу рыть архивы и попробую найти что-нибудь из предметов, которые, надеюсь, подтвердят ее.

Вот это правильный подход
Просьба делиться находками, очень интересно!

[Dad]

Вот это правильный подход
Просьба делиться находками, очень интересно!

 

Присоединяюсь. И прошу не принимать близко к сердцу.

[olgute]

Все хорошо, Boicovinboxru, но очень интересно почему в качестве примера привели Литовский герб?
Орловых был не один род, были просто дворяне, были графы, были князья.
Не люблю я приводить Википедию как источник(это все таки мусорник) но даже тут это указали http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%...%BE%D0%B2%D1%8B
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biograp...%BE%D0%B2%D1%8B

 

А так очень интересно читать заодно работа для мозга: вспомнить, покопаться

[boicovinboxru]

Все хорошо, Boicovinboxru, но очень интересно почему в качестве примера привели Литовский герб?
Орловых был не один род, были просто дворяне, были графы, были князья.
Не люблю я приводить Википедию как источник<...>

 

Здравия!
Образец княжеского герба оттуда же, откуда взято и описание короны княжеского типа - из Википедии. Чисто для примера, аналогичного изображению на ложке, как ответ на сомнения antart.

 

Ну а что династий Орловых целый букет я цитировал с самого начала, княжеский род - побочный от графа. Инициалы иных известных представителей кроме Ольги не соответствуют "ОО" + место Петербург и время происхождения + добыча ее дедом в Крыму, где Орловы были перед эмиграцией . А неизвестные дворяне не могли использовать такую корону, в общем, круг замкнулся.
Жду ответов знатоков, если что интересное будет, конечно, расскажу.

[Гость antart]

boicovinboxru поверьте, что даже дворяне не придавали столько значения тому, чему придаете вы.
Вероятность доказательства вашей теории равна почти нулю.
Здесь можно включать всю фантазию(смотря у кого какая!) и дискутировать до бесконечности.

[olgute]

Образец княжеского герба оттуда же, откуда взято и описание короны княжеского типа - из Википедии. Чисто для примера, аналогичного изображению на ложке, как ответ на сомнения antart.

 

Инициалы иных известных представителей кроме Ольги не соответствуют "ОО" + место Петербург и время происхождения + добыча ее дедом в Крыму, где Орловы были перед эмиграцией . А неизвестные дворяне не могли использовать такую корону, в общем, круг замкнулся.
Жду ответов знатоков, если что интересное будет, конечно, расскажу.

 

Тогда у меня сомнения увеличиваются раз Вы сравниваете короны на гербах из разных земель. В Литве дворянство имело свои геральдические обозначения различные с тем что было на территории России.

 

+ на ложке условное обозначение короны. С таким же успехом в ней можно и императорскую рассмотреть. И приписать ложку к Великой Княгине Ольге Александровне Романовой, которая в 1901 годы вышла за герцога Ольденбургского. И так же была в Крыме после падения Империи.
Вообщем, каждый будет верить в то что ему хочется верить

Изменено 10 Мая 2011 пользователем olgute

[boicovinboxru]

Здравия, однополчане)

 

boicovinboxru поверьте, что даже дворяне не придавали столько значения тому, чему придаете вы.
Вероятность доказательства вашей теории равна почти нулю.
Здесь можно включать всю фантазию(смотря у кого какая!) и дискутировать до бесконечности.

 

По поводу вот ЭТОЙ неконструктивной критики antart, я как раз и прошу не дискутировать бессмысленно без подтверждения ссылками на исторические факты или хоть какие то логичные аргументации. А а не просто флудить, высказывая сугубо личные мнения.
Моя теория подтверждается рядом совпадений, с конкретно указанными историческими материалами. Вы же просто увеличиваете счетчик своих комментов.
И какие же это дворяне не придавали значения изображениям корон на родовых гербах? Чистой воды профанация, это вам не техосмотр в ГИБДД за взятку получить) Существовали традиционные изображения, обозначавшие статус ее владельца, которые регистрировались в геральдических палатах, следивших за соблюдением правил. Крайне сомнительно допустить, чтобы князь выгравировал на своем гербе императорскую, графскую или иную корону, не соответствующую статусу ..

 

Далее, благодарю olgute за интересный комментарий и версию -

Тогда у меня сомнения увеличиваются раз Вы сравниваете короны на гербах из разных земель. В Литве дворянство имело свои геральдические обозначения различные с тем что было на территории России.
+ на ложке условное обозначение короны. С таким же успехом в ней можно и императорскую рассмотреть. И приписать ложку к Великой Княгине Ольге Александровне Романовой, которая в 1901 годы вышла за герцога Ольденбургского. И так же была в Крыме после падения Империи.
Вообщем, каждый будет верить в то что ему хочется верить

 

Вот, olgute, для рассеивания сомнений сборник традиционных и нетрадиционных корон достоинства - http://www.heraldicum.ru/crowns2.htm
Это не единственная ссылка, где можно обнаружить что
Княжеские короны имеют четко выраженные черты, вот другие примеры русских князей, если Вам не понравился литовский:

 

Герб князей Мещерских:
post-17845-1305112043.jpg

 

Герб князей Одоевских:
post-17845-1305111956.gif

 

Теперь рассмотрим герб Ольденбургов:
post-17845-1305112607.png

 

То есть, очевидно, если бы Ольденбургский делал себе ложки, то использовал бы такую шапку, как на этом гербе с 5 жемчужными дужками, что соответсвует и сборнику традиционных изображений. На княжеской, каковая изображена у меня - только 3.
Таким образом, Ваш вариант Ольги Александровны "Ольденбургской" (если вообще можно допустить такую трактовку) снимается.
Если есть еще альтернативы, пишите, рассмотрим под микроскопом

Изменено 11 Мая 2011 пользователем boicovinboxru