Прошу консультации по бременским музыкантам

[Yanus]

Hutschenreuther, если не ошибаюсь...

Нет, не ошибаетесь...Вот он, тот самый Hutschenreuther, 1938 год. Покупал скорее для сына.

 

Подскажите где Вы купили Статуэтку"Бременские музыканты" и какая примерная цена?
А еще я Видел таких какая разница подскажите?

post-18334-1313749771.jpg

post-18334-1313749780_thumb.jpg

[PARKAL_2009]

Туттер,без сомнения-лучший!

[PARKAL_2009]

Yanus,Вам придется немного подождать.Сергей сейчас в отпуске.Сразу не ответит.

[mariy123]

Добрый день.

 

Есть еще такой вариант: Porzellanfiguren Gräfenthal, Germany

 

post-6808-1313754443_thumb.png

 

Hutschenreuther - лучший из многих др. вариантов

 

Сейчас вот есть на Молотке за 10000 руб. (наверно можно поторговаться, лот в Москве)

 

http://msk.molotok.ru/dekorativnaya-statue...1755467547.html

 

фото продавца:

 

post-6808-1313759284_thumb.jpg

Изменено 21 Августа 2011 пользователем mariy123

[Гость nikita401]

Если не ошибаюсь,то Сергей купил на е-bay.
Они часто встречаются

[Люда]

Кроме того, видела в Интернет -магазинах, но там конечно все свеженькое.

[PorzelanSW]

Туттер,без сомнения-лучший!

Алена! А причем здесь Туттер? Если посмотреть каталоги, то вроде как кроме Карла, на Hutschenreuter никто больше и не работал....))) Фритц ее сделал, в 1938. Кстати, делают и сегодня. Rosenthal тоже делает, но их вариант мне нравится гораздо меньше.
Мы их как то обсуждали, здесь.
http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...22847&st=21 Изменено 21 Августа 2011 пользователем PorzelanSW

[PARKAL_2009]

Туттер,без сомнения-лучший!

Алена! А причем здесь Туттер? Если посмотреть каталоги, то вроде как кроме Карла, на Hutschenreuter никто больше и не работал....))) Фритц ее сделал, в 1938. Кстати, делают и сегодня. Rosenthal тоже делает, но их вариант мне нравится гораздо меньше.
Мы их как то обсуждали, здесь.
http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...22847&st=21

Про авторство Туттера не я сказала.Лишь прочла коммент к иллюстрации.Даже не думала и не анализировала.И так,как эта фигурка мне понравилась больше всех остальных,я выразила мнение(личное),что Туттер лучший.

post-9411-1313962250.jpg

[mariy123]

И на моей фигурке "Бременских музыкантов" Hutschenreuther, в основании в тесто вдавлено - K.Tutter...

 

В приводимой мной выше ссылке на стр. Молотка:

 

http://msk.molotok.ru/dekorativnaya-statue...1755467547.html

 

Продавец в описании тоже указывает:

 

"Произведена на известной фабрике "Hutschenreuther".В тесте стоит имя автора "K.Tutter.

 

Размеры: длина 15.5см, высота 19см."

 

фото продавца, не очень четко, но просматривается K.Tutter

 

post-6808-1314079098_thumb.jpg

Изменено 23 Августа 2011 пользователем mariy123

[PARKAL_2009]

Мари,спасибо большое ,что помогли поставить "точки над "и""!

[PorzelanSW]

Мари,спасибо большое ,что помогли поставить "точки над "и""!

Алена! Кто, кого, где, а главное зачем поставил, понятия не имею...))) Только что специально своих посмотрел. У моих в тесте:M.H. Fritz
Фото сделаю попозже. Изменено 24 Августа 2011 пользователем PorzelanSW

[mariy123]

Скорее всего, было 2 варианта т.к. M.Fritz тоже создал "Бременских музыкантов"?
Не мог ведь K.Tutter просто так присвоить себе авторство и, возможно, его вариант композиции более поздний, чаще встречается и многотиражный?

 

Информация :
http://magic-dream.websnadno.cz/Rosenthal.html

 

Max Daniel Hermann Fritz 1873 † 1948 Макс Фриц был признан известным скульптороми гравером в Германии. Для Rosenthal работал с 1926 по 1946. Его наиболее известные работы

 

включают "Lachender Hase-Смеющийся Кролик" (по-прежнему производятся),"Fischreiher-Цапля" и "Löwengruppe-Группa львов".
Для Hutschenreuther он также создал отличные скульптуры, в том числе "In Freiheit-группа лошадей" и "Bremer Stadtmusikanten-Бременские музыканты".

 

Интересно было бы сравнить 2 композиции -M.Fritz и K.Tutter. Есть ли какие-то отличия?
Наверно, просто говорим о 2-х разных композициях, внешне похожих.

[PorzelanSW]

Скорее всего, было 2 варианта т.к. M.Fritz тоже создал "Бременских музыкантов"?
Не мог ведь K.Tutter просто так присвоить себе авторство и, возможно, его вариант композиции более поздний, чаще встречается и многотиражный?

 

Информация :
http://magic-dream.websnadno.cz/Rosenthal.html

 

Max Daniel Hermann Fritz 1873 † 1948 Макс Фриц был признан известным скульптороми гравером в Германии. Для Rosenthal работал с 1926 по 1946. Его наиболее известные работы

 

включают "Lachender Hase-Смеющийся Кролик" (по-прежнему производятся),"Fischreiher-Цапля" и "Löwengruppe-Группa львов".
Для Hutschenreuther он также создал отличные скульптуры, в том числе "In Freiheit-группа лошадей" и "Bremer Stadtmusikanten-Бременские музыканты".

 

Интересно было бы сравнить 2 композиции -M.Fritz и K.Tutter. Есть ли какие-то отличия?
Наверно, просто говорим о 2-х разных композициях, внешне похожих.

Туттер все мог!Мне этот скульптор напомнает Кендлера из Майссен. Оба сделали колличество моделей исчисляемых не десятками, а сотнями. Это физически невозможно. А главное, я сейчас посмотрел самый большой и , на мой взгляд, самый лучший каталог мануфактуры. Никаких упоминаний о Бременских Карла Туттера, я не нашел. Фритц - да. Вот такие вот дела.

[Гость Окунь]

Да и у Фритца было два варианта фигурки. Один в 34 году, второй в 39-ом. Размещаю фото фигурок и фрагмент обложки источника, прекраснейший, на мой взгляд, каталог манyфактуры.

 

post-17779-1314183389_thumb.jpgpost-17779-1314183406_thumb.jpgpost-17779-1314183462_thumb.jpgpost-17779-1314183564_thumb.jpg

[PorzelanSW]

Имею по этому поводу свое личное устойчивое мнение. Абсолютно согласен с Окунь. Тем более Фритц умер рано, в 1948. Туттер в 1969 г. В послевоенное время авторитет на мануфактуре он имел безграничный. И никто не мог помешать ему поставить свою подпись на работу Фритца. Сравните работы сами. Ракурсы несколько разные, но это мало что меняет. Размеры одинаковые.Кстати, первую, большую б/н(1367)(28,5 см.) выпускали недолго с 1934 по 1940.Т.е. при жизни Фритца. Вторую 8078(1771)(18 см.) выпускают и сегодня. Правда под другой подписью. А впрочем, выводы делайте сами...если конечно интересно.

post-9374-1314184659.jpg

post-9374-1314184675_thumb.jpg

post-9374-1314279345_thumb.jpg

Изменено 25 Августа 2011 пользователем PorzelanSW

[olsan]

Имею по этому поводу свое личное устойчивое мнение. Абсолютно согласен с Окунь. Тем более Фритц умер рано, в 1948. Туттер в 1969 г. В послевоенное время авторитет на мануфактуре он имел безграничный. И никто не мог помешать ему поставить свою подпись на работу Фритца. Сравните работы сами. Ракурсы несколько разные, но это мало что меняет. Размеры одинаковые.Кстати, первую, большую1367(28,5 см.) выпускали недолго с 1934 по 1940.Т.е. при жизни Фритца. Вторую 1771(18 см.) выпускают и сегодня. Правда под подписью плагиатчика. А впрочем, выводы делайте сами...если конечно интересно. Я почти горжусь своей композицией...

 

Добрый вечер! Во первых с приездом Сергей, без вас с Мухой на Форуме скучновато. По поводу Туттера, почему так просто и быстро обвинили его в плагиате. Это просто ошибка рабочих фабрики ( почему мануфактура) ,которые вдавили не то имя, это обясняется тем что практически каждый день выпускаются фигуры Туттера, такое могло быть. А поставить на фигуру свое имя Туттер просто не мог,так как это сильно наказуемо в Германии. А фигура, каторая сейчас с именем Туттер, просто редкость( как почтовая марка)

[PorzelanSW]

Имею по этому поводу свое личное устойчивое мнение. Абсолютно согласен с Окунь. Тем более Фритц умер рано, в 1948. Туттер в 1969 г. В послевоенное время авторитет на мануфактуре он имел безграничный. И никто не мог помешать ему поставить свою подпись на работу Фритца. Сравните работы сами. Ракурсы несколько разные, но это мало что меняет. Размеры одинаковые.Кстати, первую, большую1367(28,5 см.) выпускали недолго с 1934 по 1940.Т.е. при жизни Фритца. Вторую 1771(18 см.) выпускают и сегодня. Правда под подписью плагиатчика. А впрочем, выводы делайте сами...если конечно интересно. Я почти горжусь своей композицией...

 

Добрый вечер! Во первых с приездом Сергей, без вас с Мухой на Форуме скучновато. По поводу Туттера, почему так просто и быстро обвинили его в плагиате. Это просто ошибка рабочих фабрики ( почему мануфактура) ,которые вдавили не то имя, это обясняется тем что практически каждый день выпускаются фигуры Туттера, такое могло быть. А поставить на фигуру свое имя Туттер просто не мог,так как это сильно наказуемо в Германии. А фигура, каторая сейчас с именем Туттер, просто редкость( как почтовая марка)

Добрый, добрый! Спасибо. Ну что сказать? Гипотеза классная! Многовато,правда, фигурок с подобной подписью. И на Молотке...даже у наших фуромчан есть...Но я своей доволен..что то меня такие рарики не прикалывают..Может старею? Или нюх потерял...))А может просто Туттера недолюбливаю....вот и мщу...))))

[olsan]

Если это принципиально то я знаком с редактором каталога Hutschenrether Petra Werner , этот вопрос можно задать ей. Она куратор Немецкого Музея Фарфора в Hohenberg an der Eger там когдато была фабрика Carl Magnus Hutschenrether

[PorzelanSW]

Если это принципиально то я знаком с редактором каталога Hutschenrether Petra Werner , этот вопрос можно задать ей. Она куратор Немецкого Музея Фарфора в Hohenberg an der Eger там когдато была фабрика Carl Magnus Hutschenrether

Классно было бы... Вопрос совсем не праздный. Да фигурка уж очень известная.

[olsan]

Тогда пожалуйста сформулируйте вопрос письмено,а я переведу, да если кто то интерисуется этим каталогом он так же продается в музее по 40евро

[mariy123]

Добрый вечер.
Меня, как обладателя фигурки с вдавленным в основание K.Tutter (куплена на америк. ebay неск. лет назад) очень даже интересует история возникновения авторства K.Tutter.
С такими же инициалами продается не только на Молотке, но и на др. европ. аукционах!
Что же это?
Массовая фальсификация?
Но клеймо оригинальное, проще было бы подделывать оригинал с клеймом М.H.Fritz...
Повторюсь, не думаю, что K.Tutter мог просто так присвоить авторство!
Ошибка , допущенная при выпуске?
Версия интересная, но информация об этом должна все-таки где-то быть ...

[olsan]

Добрый вечер.
Меня, как обладателя фигурки с вдавленным в основание K.Tutter (куплена на америк. ebay неск. лет назад) очень даже интересует история возникновения авторства K.Tutter.
С такими же инициалами продается не только на Молотке, но и на др. европ. аукционах!
Что же это?
Массовая фальсификация?
Но клеймо оригинальное, проще было бы подделывать оригинал с клеймом М.H.Fritz...
Повторюсь, не думаю, что K.Tutter мог просто так присвоить авторство!
Ошибка , допущенная при выпуске?
Версия интересная, но информация об этом должна все-таки где-то быть ...

 

Добрый вечер или ночь ну все равно Добрый! Я очень хотел бы знать стоят ли в тесте цифры

[mariy123]

В наст. время нахожусь за городом, при первой же возможности все проверю и представлю данные.
С уважением.
У продавца с Молотка есть своя страничка в ин-те, выставлены 3 разные фигурки "Бременских музыкантов", у каждой показано дно, есть буквы, цифры и везде K.Tutter...

 

http://www.alexeim44.ru/search.html?q=%E1%...%ED%F1%EA%E8%E5

Изменено 25 Августа 2011 пользователем mariy123

[PARKAL_2009]

Мари,спасибо большое ,что помогли поставить "точки над "и""!

Алена! Кто, кого, где, а главное зачем поставил, понятия не имею...))) Только что специально своих посмотрел. У моих в тесте:M.H. Fritz
Фото сделаю попозже.

Это выражение было использовано в том смысле,что Мари,имеющейся у нее информацией, подтвердила мою правоту.

[PorzelanSW]

Allore..Итак...
1. Каталог мануфактуры считает автором фигурки Фритца. Им было сделано две одинаковых фигуры по пластике, но разных по размерам. Авторство Фритца подтверждается его подписью на моей фигуре.
2. Фигуры Фритца и , якобы, Туттера абсолютно одинаковы по пластике и размерам.
3. В литературе нет никаких упоминаний о том, у Туттера была такая фигурка(да и не его это стиль), хотя и периодически он делал работы под разных скульпторов. Под Холцер-Дефанти , в частности. Могу доказать это фотографиями. За что и недолюбливаю...
4. Информация, полученная от продавцов Молотка и Ebay вещь спорная.
5.Неоспорим тот факт , что в мире крутится довольно большое колличество Бременских, с подписью Туттера.
Все это в большей степени работает на мою версию о присвоении работы, чем на версию Olsan об ошибке рабочих фабрики.
Какую то ясность в этом могла бы внести сама мануфактура. Но этого не будет сделано никогда, поскольку нанесет удар по ее репутации. Вот и получается, что настоящим раритетом является фигурка с подписью истиного автора. Вот так мне думается. По поводу жесткости немецкого законодательства. Суд? У истца может и родственников то не осталось. Ответчик тоже давно помер. Мануфактура тоже как бы ни причем. Да и пофигу ей, чья там подпись. Туттер выгоднее. Я писал выше, что он был как Кендлер на Майссене.

Изменено 25 Августа 2011 пользователем PorzelanSW

[PARKAL_2009]

А на каком языке слово"Allore"?

[Гость konstart]

Интересная коллизия. С Сергеем трудно спорить. Против логики и фактов не попрёшь.
Его аргументация очень убедительна. Очевидно, что все обсуждаемые скульптуры не фальшивки.
Осталось понять, когда и как поменялось авторство.
Очевидно так же, что модели совершенно идентичные.
И то, что истинный автор Фритц.

 

На мой взгляд ошибкой смена автора в модели скульптуры быть не может. Это просто невозможно технически.
Имя автора Фритц было выгравировано прямо в модели с которой тиражировались формы. Для того, чтобы появилась другая фамилия,
Прежнее имя необходимо было убрать сознательно. Это не простая процедура. Это не опечатка на клавиатуре
Подмена фамилии могла произойти ТОЛЬКО сознательно. Всё остальное:моральный аспект, авторское право, мотивация и пр.лирика уже вторично.

[Malyasya]

Сергей,что значит информация,полученная от продавцов с аукционов спорная? Стоит Туттер,продавец и пишет Туттер.Он что,должен написать , что вообще-то это работа Фритца,но подписал Туттер? Он пишет то,что написано в "тесте".Конечно очень интересно было бы узнать о том,как произошла эта метаморфоза.Но.... Конечно,если поставить обе фигурки рядом и найти,что называется, десять отличий,то можно предположить,что видоизменение оригинала и повлекло замену авторства в
"тесте"А Вам,отдельное спасибо,за то,что внесли ясность по данной работы.
P.S Знаете,песню " Чистые пруды " на заре своего творчества, написал И.Тальков,а в авторах по сю пору числится ...........

Изменено 25 Августа 2011 пользователем Malyasya

[PorzelanSW]

А на каком языке слово"Allore"?

Итальянско-брешианский, разговорный. Изменено 25 Августа 2011 пользователем PorzelanSW

[PARKAL_2009]

Allore..Итак...The true river proceeds through channels of errors.

[olsan]

Allore..Итак...
1. Каталог мануфактуры считает автором фигурки Фритца. Им было сделано две одинаковых фигуры по пластике, но разных по размерам. Авторство Фритца подтверждается его подписью на моей фигуре.
2. Фигуры Фритца и , якобы, Туттера абсолютно одинаковы по пластике и размерам.
3. В литературе нет никаких упоминаний о том, у Туттера была такая фигурка(да и не его это стиль), хотя и периодически он делал работы под разных скульпторов. Под Холцер-Дефанти , в частности. Могу доказать это фотографиями. За что и недолюбливаю...
4. Информация, полученная от продавцов Молотка и Ebay вещь спорная.
5.Неоспорим тот факт , что в мире крутится довольно большое колличество Бременских, с подписью Туттера.
Все это в большей степени работает на мою версию о присвоении работы, чем на версию Olsan об ошибке рабочих фабрики.
Какую то ясность в этом могла бы внести сама мануфактура. Но этого не будет сделано никогда, поскольку нанесет удар по ее репутации. Вот и получается, что настоящим раритетом является фигурка с подписью истиного автора. Вот так мне думается. По поводу жесткости немецкого законодательства. Суд? У истца может и родственников то не осталось. Ответчик тоже давно помер. Мануфактура тоже как бы ни причем. Да и пофигу ей, чья там подпись. Туттер выгоднее. Я писал выше, что он был как Кендлер на Майссене.

 

Получил ответ из Музея, ответ конечно интересный; В реестре , в каталоге фабрики Hutschenreuther фигура под названием Бременские музыканты стоит только одно имя Max Daniel Hermann Fritz, а то что продается по миру под другим именем фальшивка. Вот так.

[mariy123]

Вот так...
Дело ясное, что дело темное.
Правильно написал Сергей (PorzelanSW) что
Какую то ясность в этом могла бы внести сама мануфактура. Но этого не будет сделано никогда, поскольку нанесет удар по ее репутации. Вот и получается, что настоящим раритетом является фигурка с подписью истиного автора.

Изменено 26 Августа 2011 пользователем mariy123

[olsan]

Добрый вечер! По поводу ясности, которую могла бы внести фабрика, то это тоже вопрос очень интересный, фабрика Hutschenreuther в данный момент находится под Rosenthal, все площади полностью пустуют. Сам Rosenthal в тяжелом положении, в прошлом году была проданна гражданину Италии. Так что спрашивать не у кого

[mariy123]

Печально.
Что касается "Бременских музыкантов", свою фигурку с Tutter оставлю, но поищу и приобрету
все-таки автора M.H.Fritz
Большое спасибо за Вашу заинтересованность, помощь и желание разгадать загадку с этой фигуркой.

[olsan]

Самое плохо то что я теперь просто хочу в этом вопросе разобраться. Достало за живое. Я часто бываю в Зельбе, буду долбать всех

[loiselane]

а я хоть под лупой смотрю - не вижу никакой разницы в фигурках

post-7861-1314302526_thumb.jpg

post-7861-1314302539_thumb.jpg

[Гость Окунь]

В упомянутом выше каталоге мануфактуры, в статье о M.Fritz при описании некоторых фигурок указано: «unter Mitwirkung von K.Tutter» (при участии Туттера), как источник указан архив BHS.
Так что «танцевать» можно отсюда.

Изменено 26 Августа 2011 пользователем Окунь

[mariy123]

Самое плохо то что я теперь просто хочу в этом вопросе разобраться. Достало за живое. Я часто бываю в Зельбе, буду долбать всех

 

Хотелось бы там побывать:

 

http://www.gid.cz/ezheczechia/zapiski/selb.html

 

фото с ярмарки в Зельбе:

 

post-6808-1314332283_thumb.jpg

[olsan]

Так в чем же дело

[PorzelanSW]

Я думаю, что обладатели Бременских от Туттера могут не волноваться. Они настоящие. Просто более поздние. Фигура слишком сложная для массового изготовления фальшаков. А теперь озвучу свою последнюю версию. Так сказать, за мануфактуру. Модель, с которой делались рабочие формы, была утрачена. Причин могло быть много. Поскольку фигурка явно продаваемая, было принято решение( в том числе и Туттером) о ее восстановлении. Автор Фритц, к тому времени(1948 год.), уже почил в бозе. Туттер берется за работу и делает абсолютно точную копию. Он весьма способный скульптор. Врядли кто нибудь на мануфактуре мог возразить против появления именно его подписи на модели. Труд то затрачен, и немалый. Тем более, он вполне мог быть соавтором Фритца при изготовлении эскизного проекта. Вот и все. Все вполне встает на свои места. Поскольку это все вопросы "кухни"мануфактуры, Музею фарфора знать о них не обязательно. Уважаемый Olsan может это легко доказать или опровергнуть(что маловероятно). Достаточно зайти в ближайший магазин фарфора, снять Бременских с полки и посмотреть донышко. Если Туттер , вопрос снят.

[Vikdan]

Вот фото с ярмарки в Зельбе настораживает явно.

 

Если предыдущие "Бременские музыканты" расписаны подглазурными красками (солями) так на раскладках Зельбе, мы видим "белье" расписанное надглазуркой, предприятие с традициями вряд ли так начнёт расписывать...
Вы понимаете о чём я ... Зельбе от Киевского "слёта" не чем не хуже )))

post-7459-1314340278_thumb.jpg

post-7459-1314340297_thumb.jpg

post-7459-1314340313_thumb.jpg

[Гость konstart]

Сергей, подобную версию хотел предложить ещё вчера, только в более фантастическом варианте.
Война, разруха... и т.д. Все рабочие формы, маточные формы, капы, маточные модели, всё, всё пропало... Осталась только немного битая первоначальная модель.
Ещё без подписи. )))
Не вижу разницы в моделях Фритца и Туттера.

 

Ещё один вариант возможен? Вполне легальная покупка авторских прав Туттером у Фритца или его наследников? Автором всё-равно остался Фритц. И в музее это зафиксировано.
А право ставить подпись, получать потиражные перешло к Туттер?. Что то вроде Гарднер -Кузнецов (истинные авторы при этом вообще не известны)

 

Вариант фальшивки просто не рассматриваю. Это даже смешно. Зарядить поточную линию по оригинальной модели сознательно поменяв автора.

[Гость konstart]

Виктор, на ярмарке и сама форма сильно замылена по сравнению с обсуждаемыми. Тоже заметил. Есть над чем подумать.

[PorzelanSW]

Виктор! В Зельбе полгорода имют отношение к фарфору. Было приобретено не очень удачное белье(действительно замылено) и расписано дома каким нибудь хаузмалером.

[Vikdan]

Ещё один вариант возможен? Вполне легальная покупка авторских прав Туттером у Фритца или его наследников? Автором всё-равно остался Фритц. И в музее это зафиксировано.
А право ставить подпись, получать потиражные перешло к Туттер?. Что то вроде Гарднер -Кузнецов (истинные авторы при этом вообще не известны)

Константин, такой указанный вами вариант не возможен.

 

Авторское право остаётся за автором и после смерти. Не имущественное авторское право не продаётся !!!

 

Если человек создал произведение он автор на всю жизнь и после неё...... Никакие правообладатели не могут продать не имущественное право автора.... Имущественное - пожалуйста.... тогда правообладатель может ставить надписи какие угодно, но автор всё равно будет единственный - первоначальный

 

О соавторстве речь не идет, так-как они должны были бы указаны изначально.

[Vikdan]

Виктор! В Зельбе полгорода имют отношение к фарфору. Было приобретено не очень удачное белье(действительно замылено) и расписано дома каким нибудь хаузмалером.

В Полонном, Барановке, Довбыше пол города имело отношение к фарфору. Результат некоторых вы видите на раскладках, аукционах и в т.ч. форумском эл. каталоге фальшаков.

[olsan]

Добрый день! Хочу встать на защиту K.Tuttera, фигура о которой идет речь так как она сейчас выглядит стала выпускаться с 1986 года, об этом пишется в каталоге на странице 118, так что K.Tutter даже об этом знать немог. А мое предположение о ошибке на фабрике только подверждается

[Malyasya]

Очень интересная получилась дискуссия.Из казалось бы простого вопроса по "Бременским музыкантам",столько полезной и интересной информации.Спасибо всем,огромное.Здорово!

[Гость konstart]

Ещё один вариант возможен? Вполне легальная покупка авторских прав Туттером у Фритца или его наследников? Автором всё-равно остался Фритц. И в музее это зафиксировано.
А право ставить подпись, получать потиражные перешло к Туттер?. Что то вроде Гарднер -Кузнецов (истинные авторы при этом вообще не известны)

Константин, такой указанный вами вариант не возможен.

 

Авторское право остаётся за автором и после смерти. Не имущественное авторское право не продаётся !!!

 

Если человек создал произведение он автор на всю жизнь и после неё...... Никакие правообладатели не могут продать не имущественное право автора.... Имущественное - пожалуйста.... тогда правообладатель может ставить надписи какие угодно, но автор всё равно будет единственный - первоначальный

 

О соавторстве речь не идет, так-как они должны были бы указаны изначально.

 

Виктор, по нашим законам так всегда и было. При советской власти во всяком случае. И сейчас так. Можно купить торговую марку, право тиражирования.
Но автор остаётся автором. При этом варианты когда ставилась чужая фамилия вместо фамилии автора были всегда
Вот последний пример-загадка. Шахматы под авторством Афанасьевой в Вербилках возможно были сделаны С.Орловым и подарены.... На них правда нигде в тесте нет фамилий.

[Гость konstart]

Добрый день! Хочу встать на защиту K.Tuttera, фигура о которой идет речь так как она сейчас выглядит стала выпускаться с 1986 года, об этом пишется в каталоге на странице 118, так что K.Tutter даже об этом знать немог. А мое предположение о ошибке на фабрике только подверждается

 

Olsan, это интересная информация. Давайте предположим, что это чья то ошибка. Давайте рассмотрим эту ситуацию. Интересно как и в какой момент.
Эта скульптурка несколько десятилетий не выпускалась? В 1986 возобновился выпуск после перерыва?

 

Я ещё могу себе представить с трудом, когда предположим на заводе в Дулёво решили восстановить скульптуру 50х. Откопали на стеллажах гипсовую модель.
Отреставрировали сколы, сняли форму и в цех. Потом задались вопросом об авторстве. Кто у нас Ленина помнит?- "МарьВанна, чья скульптура?" - "Так разьве ж я помню... Может Малышева, а может и Бржезицкая. Спросите в Музее. Кажись Бржезицкая". -"Музей, чья это скульптура? МарьВанна говорит Бржезицкая."- "ну и пишите Бржезицкая".

 

Но в варианте с немцами... Потеряны после перерыва все архивы, все модели, формы, капы, где стояла прежняя фамилия. Осталась только исходная модель без фамилии.
Далее озвученный выше вариант. "Ганс, чья это модель?"- "Вольфганг, да откуда я помню? Туттер тогда командовал".

 

Похоже это на правду? В 1986 году уже возможно?

[PorzelanSW]

Костя! А технически ошибка разве возможна? Два абсолютно одинаковых донышка с разными фамилиями...)))Это возможно, если подпись вдавливается в отливку..Но так ведь не бывает?

[olsan]

Добрый день! Хочу встать на защиту K.Tuttera, фигура о которой идет речь так как она сейчас выглядит стала выпускаться с 1986 года, об этом пишется в каталоге на странице 118, так что K.Tutter даже об этом знать немог. А мое предположение о ошибке на фабрике только подверждается

 

Olsan, это интересная информация. Давайте предположим, что это чья то ошибка. Давайте рассмотрим эту ситуацию. Интересно как и в какой момент.
Эта скульптурка несколько десятилетий не выпускалась? В 1986 возобновился выпуск после перерыва?

 

Я ещё могу себе представить с трудом, когда предположим на заводе в Дулёво решили восстановить скульптуру 50х. Откопали на стеллажах гипсовую модель.
Отреставрировали сколы, сняли форму и в цех. Потом задались вопросом об авторстве. Кто у нас Ленина помнит?- "МарьВанна, чья скульптура?" - "Так разьве ж я помню... Может Малышева, а может и Бржезицкая. Спросите в Музее. Кажись Бржезицкая". -"Музей, чья это скульптура? МарьВанна говорит Бржезицкая."- "ну и пишите Бржезицкая".

 

Но в варианте с немцами... Потеряны после перерыва все архивы, все модели, формы, капы, где стояла прежняя фамилия. Осталась только исходная модель без фамилии.
Далее озвученный выше вариант. "Ганс, чья это модель?"- "Вольфганг, да откуда я помню? Туттер тогда командовал".

 

Похоже это на правду? В 1986 году уже возможно?

 

Уважаемый Констарт! В 1986 году форму не значительно изменили и продолжели выпуск. Был даже изменен номер модели,как сказано в каталоге Nr.8829, по этому ( я подчеркиваю) мое мнение , техническая ошибка или сознательное изменение фамилии автора исходит только от фабрики, а нам надо попытаться разобраться в этом может даже при помощи Ганса и МарьВанны.

[PorzelanSW]

Так нужно спросить о номере формы тех, у кого есть Бременские Туттера. На моей, Фритцевской фигуре номер формы 8078. Но это мало , что меняет. Туттер умер в 1969. Никак не пойму, причем здесь 1986. Хотите сказать, что перепутали авторов. Слабо верится.

Изменено 26 Августа 2011 пользователем PorzelanSW

[Гость konstart]

Костя! А технически ошибка разве возможна? Два абсолютно одинаковых донышка с разными фамилиями...)))Это возможно, если подпись вдавливается в отливку..Но так ведь не бывает?

Сергей, так я об этом и толкую. Технически рабочие в цехе ошибиться не могли. Это было бы возможно при стандартных универсальных донышках для различных фигур. Тут подставка уникальна. Только для этой скульптуры. Подпись уже сделана в литьевой форме, даже в модели и капе для размножения литьевых форм.
(Не знаю, понятно ли это широкой публике. Викдану точно понятно. Он производственник.) Но это не штамп, которым вручную вдавливали текст.

 

Это так же как в модели триптиха "Золотой рыбки" стоит подпись в тесте С.Орлов 44г. А её и сейчас выпускают. Не может там другая фамилия "случайно" появиться.
Она уже в модели заложена вместе с годом создания модели.

[Гость konstart]

Добрый день! Хочу встать на защиту K.Tuttera, фигура о которой идет речь так как она сейчас выглядит стала выпускаться с 1986 года, об этом пишется в каталоге на странице 118, так что K.Tutter даже об этом знать немог. А мое предположение о ошибке на фабрике только подверждается

 

Olsan, это интересная информация. Давайте предположим, что это чья то ошибка. Давайте рассмотрим эту ситуацию. Интересно как и в какой момент.
Эта скульптурка несколько десятилетий не выпускалась? В 1986 возобновился выпуск после перерыва?

 

Я ещё могу себе представить с трудом, когда предположим на заводе в Дулёво решили восстановить скульптуру 50х. Откопали на стеллажах гипсовую модель.
Отреставрировали сколы, сняли форму и в цех. Потом задались вопросом об авторстве. Кто у нас Ленина помнит?- "МарьВанна, чья скульптура?" - "Так разьве ж я помню... Может Малышева, а может и Бржезицкая. Спросите в Музее. Кажись Бржезицкая". -"Музей, чья это скульптура? МарьВанна говорит Бржезицкая."- "ну и пишите Бржезицкая".

 

Но в варианте с немцами... Потеряны после перерыва все архивы, все модели, формы, капы, где стояла прежняя фамилия. Осталась только исходная модель без фамилии.
Далее озвученный выше вариант. "Ганс, чья это модель?"- "Вольфганг, да откуда я помню? Туттер тогда командовал".

 

Похоже это на правду? В 1986 году уже возможно?

 

Уважаемый Констарт! В 1986 году форму не значительно изменили и продолжели выпуск. Был даже изменен номер модели,как сказано в каталоге Nr.8829, по этому ( я подчеркиваю) мое мнение , техническая ошибка или сознательное изменение фамилии автора исходит только от фабрики, а нам надо попытаться разобраться в этом может даже при помощи Ганса и МарьВанны.

 

Вот хочется увидеть эти изменения. По представленным фото их не видно. Нужна репрезентативная выборка по годам.
Конечно изменение или ошибка исходит от фабрики. Весь вопрос когда? И на каком этапе?
Модельщик в цехе сам не мог почесать штихелем в затылке и написать от балды фамилию, которая ему больше понравилась на новой видоизменённой подставке.
Или мог? Но это вопиющее нарушение трудовой дисциплины.
Или эту фамилию сказало написать руководство. И где бы найти такого Ганса Фольфганговича, который бы всё это разъяснил

[loiselane]

Модель, с которой делались рабочие формы, была утрачена. Причин могло быть много. Поскольку фигурка явно продаваемая, было принято решение( в том числе и Туттером) о ее восстановлении. Автор Фритц, к тому времени(1948 год.), уже почил в бозе. Туттер берется за работу и делает абсолютно точную копию. Он весьма способный скульптор.

Версия замечательная, но в 1948 году Карл Туттер находился в Сибири в лагерях для военнопленных. Так что, если только с лагерной братвой мог восстановить фигуру Фритца. Да и то вряд ли. Туттер в Хабаровском музее систематизировал музейную коллекцию, за что сибирякам надо ему быть благодарным.

[mariy123]

Модель, с которой делались рабочие формы, была утрачена. Причин могло быть много. Поскольку фигурка явно продаваемая, было принято решение( в том числе и Туттером) о ее восстановлении. Автор Фритц, к тому времени(1948 год.), уже почил в бозе. Туттер берется за работу и делает абсолютно точную копию. Он весьма способный скульптор.

Версия замечательная, но в 1948 году Карл Туттер находился в Сибири в лагерях для военнопленных. Так что, если только с лагерной братвой мог восстановить фигуру Фритца. Да и то вряд ли. Туттер в Хабаровском музее систематизировал музейную коллекцию, за что сибирякам надо ему быть благодарным.

 

С уважением к Вам, но в Сибири K.Tutter был раньше, после 1-й Мир. войны.

[loiselane]

С уважением к Вам, но в Сибири K.Tutter был раньше, после 1-й Мир. войны.

 

здесь написано после 2-ой мировой
http://www.porzellansammlung.de/kuenstler.htm

[loiselane]

С уважением к Вам, но в Сибири K.Tutter был раньше, после 1-й Мир. войны.

 

здесь написано после 2-ой мировой
http://www.porzellansammlung.de/kuenstler.htm

 

или гугль перевел неправильно?

[PorzelanSW]

О каком лагере для военнопленных Второй мировой может идти речь? В 1943 году Туттеру исполнилось 60 лет!

Изменено 27 Августа 2011 пользователем PorzelanSW

[Vidal]

О каком лагере для военнопленных может идти речь? В 1943 году Туттеру исполнилось 60 лет!

Не в 1943 ,a в 1915.
http://dvmusic.ru/index/articles/one/full/1493/

[PorzelanSW]

Богатая биография у Карла Туттера. Шесть лет провел в России , с 1914 по 1920. В Хабаровске пробыл недолго.В качестве военнопленного, тем более. Интересно то, что в музее Хабаровска он в основном занимался систематизацией живописных работ. Сказалось академическое образование! Очень хорошо зарекомендовал себя работой в музее Русского Императорского географического общества. И это в Питере, в смутное время. До войны успел поработать на мнуфактурах Tettau и Sitzendorfer,Домой вернулся только в 1921 и сразу на работу, на мануфактуру Hutschereuther, где и трудился до 1956 года. Я думаю, что он был Главным скульптором на мануфактуре, ее идеологом. Сотни и сотни работ-это что то нереальное. Что ему был Фритц? Да на зубок....))))

Изменено 27 Августа 2011 пользователем PorzelanSW

[loiselane]

Богатая биография у Карла Туттера. Шесть лет провел в России , с 1914 по 1920. В Хабаровске пробыл недолго.В качестве военнопленного, тем более. Интересно то, что в музее Хабаровска он в основном занимался систематизацией живописных работ. Сказалось академическое образование! Очень хорошо зарекомендовал себя работой в музее Русского Императорского географического общества. И это в Питере, в смутное время. До войны успел поработать на мнуфактурах Tettau и Sitzendorfer,Домой вернулся только в 1921 и сразу на работу, на мануфактуру Hutschereuther, где и трудился до 1956 года. Я думаю, что он был Главным скульптором на мануфактуре, ее идеологом. Сотни и сотни работ-это что то нереальное. Что ему был Фритц? Да на зубок....))))

Сергей, я очень уважаю твоё мнение, но честно говоря не понимаю твоей нелюбви к Туттеру. У него есть прекрасные работы и то, что он проработал 40 лет на Hutschereuther, говорит только ему в плюс. На Hutschereuther были приглашены многие выдающиеся скульпторы: Paul Scheurich, Claire Weiß, Max Esser, Hans Achtziger. Говорить о засилье Туттера не приходится.

[mariy123]

Уважаемый PorzelanSW!
Осмелюсь тоже обратить Ваше внимание на то, что "иных уж нет, другие - те далече..."
Творческие люди, пережили тяжелые времена, 1 Мир. война, 2 Мир. война.
Простим им возможные прегрешения!
Все-таки, творили, восстанавливали и создавали!
Когда еще появятся такие таланты и яркие личности, чтобы мы о них знали, интересовались и спорили об их творчестве!

Изменено 27 Августа 2011 пользователем mariy123

[PorzelanSW]

Конечно простим! Говорить о моей сильной нелюбви к Туттеру, я бы не стал. Многое в его творчестве мне не нравится-ну и что? То что он очень талантливый скульптор, я писал выше. Опять таки, очень много сделал для Россиии. История с Фритцем ни о чем не говорит, мы же не знаем ВСЕ движущие силы. Поэтому оставим этот разговор. Да и Тема, похоже затянулась. Я ,во всяком случае, из нее выхожу. У меня есть свое устойчивое мнение. Мне этого достаточно.

[mariy123]

Конечно простим! Говорить о моей сильной нелюбви к Туттеру, я бы не стал. Многое в его творчестве мне не нравится-ну и что? То что он очень талантливый скульптор, я писал выше. Опять таки, очень много сделал для Россиии. История с Фритцем ни о чем не говорит, мы же не знаем ВСЕ движущие силы. Поэтому оставим этот разговор. Да и Тема, похоже затянулась. Я ,во всяком случае, из нее выхожу. У меня есть свое устойчивое мнение. Мне этого достаточно.

 

Да, высказаны мнения и очень много внимания пользователей форума привлечено к этой теме.

 

В заключение, для автора темы, с моей точки зрения, можно подвести общий результат обсуждения:

 

1. Композиция "Бременские музыканты" создавалась многими производителями.
2. По мнению многих участников обсуждения данной темы - лучшая композиция создана Hutschenreuther
3. автором оригинальной композиции Hutschenreuther является M.H.Fritz
4. композиция "Бременские музыканты" Hutschenreuther с клеймом K.Tutter в основании является подлинной, но более
позднего производства с невыясненными до конца причинами появления авторства K.Tutter.

 

С уважением ко всем участникам обсуждения и автору темы!

Изменено 28 Августа 2011 пользователем mariy123

[alekberk]

Не знаю уж, тема вроде ушла в архив,и не желая подливать масла в огонь, и вряд ли привнеся согласиe в споре, тем не менее хочу поблагодарить всех, благодаря кому читая в августе всю ветку тогда же созрел для приобретения сего шедевра.
Купил на eBay, дешевле чем на Молотке в два раза, а именно за $175. Таким образом, вот ответ на самый первый вопрос темы.
В это же время и там же "Туттеровский" ушел за 125 но, умудрившись пребыванием на форуме, предпочел оригинал Фритца, хоть и чуть дороже.

 

фото прилагаю.

 

post-18481-1318313933_thumb.jpgpost-18481-1318313953_thumb.jpg
post-18481-1318313992_thumb.jpgpost-18481-1318313977_thumb.jpg

 

Великолепна собака, которая еще и "кусает" за ухо осла.

 

да и вся группа - Шедевр. Просто Чудо, а не вещь.

 

Обращаясь ко всем коллекционерам. К коллекционерам всего! хочется крикнуть вместе с музыкантами - "Наше счастье жить одной судьбою..."

[Гость Окунь]

Поздравляю с покупкой! У меня кухня такая же белая, и тарелки по стенам. Хорошо!

[Гость nikita401]

Поздравляю с покупкой!

[alekberk]

Поздравляю с покупкой!

Спасибо за поздравления!
Поздравления будут приниматься и дальше. Лучше если в личку.
Если про Фритца или Туттера - то сюда.