Прошу помочь датировать-оценить сервиз MEISSEN

[Rrobin]

Уважаемые форумчане!
Доброго вам времени суток!
Спасибо вам за то, что есть такой добрый и квалифицированный форум, оторваться просто невозможно.
Большая просьба. Есть чайный (кофейный) сервиз MEISSEN на 12 персон и другие изделия из фарфора.

 

post-2977-1207843401_thumb.jpg

 

post-2977-1207843441_thumb.jpg

 

Сервиз включает 42 предмета:

 

12 Чашек - диаметр 9,8 см, высота 7,8 см;
post-2977-1207843466_thumb.jpg

 

12 Блюдец - диаметр 16,8 см;
post-2977-1207843523_thumb.jpg

 

12 Тарелок - диаметр 19,8 см;
2 Блюда - диаметр 31 см;
post-2977-1207843500_thumb.jpg

 

1 Большой чайник (кофейник) с крышкой - высота без крышки 20,5 см;
post-2977-1207843649_thumb.jpg

 

1 Малый чайник (кофейник) с крышкой - высота без крышки 13 см;
post-2977-1207843667_thumb.jpg

 

1 Сахарница с крышкой - высота без крышки 7 см;
post-2977-1207843634_thumb.jpg

 

1 Молочник - высота 7 см.
post-2977-1207843599_thumb.jpg

 

Маркировка на дне предметов - мечи и знаки в тесте, нанесенные золотом цифры.
Состояние отличное - нет ни трещин, ни сколов, ни царапин.

 

Правильно ли я понял, что это та самая B-Formen "золото-бронзовая
легкая" - сочетание матово-бронзового и глянцевого золочения
рельефного узора, созданного Э.А. Лойтерицем в 1840-е годы?
Правильно ли понял, что клемо "подглазурное"?
Спасибо большое уважаемой Marie - на ее сайте я нашел наиболее четкие изображения клейм Meissen разных периодов, но на других сайтах детали зачастую (иногда сильно) отличаются. Уверен лишь, что сервиз не "моложе" 1956 года, ибо был приобретен в Германии до этого года.
О чем еще он может рассказать знатоку фарфора?
И печальный вопрос. Сколько он может сейчас стоить?
Буду очень признателен за информацию.
Спасибо.

[Юлия]

вот такой сервиз В-formen на 6 персон 60-х годов ушел за 1600 евро в 2002 на аукционе в германии.

[Юлия]

картинка

post-76-1207845184.jpg

post-76-1207845193.jpg

post-76-1207845217.jpg

post-76-1207845222.jpg

[Юлия]

тарелка датируется 70-ми и 6 штук ушли за 90 евро 19,7 см в 2003

post-76-1207845403.jpg

[Rrobin]

тарелка датируется 70-ми и 6 штук ушли за 90 евро 19,7 см в 2003

 

Уважаемая Юлия, спасибо.
Вот только не понял, о каких "70-х" идет речь?
Прошу простить новичка.

[Юлия]

20-го века.

[Марина Алексеевна]

Великолепный сервиз

[Rrobin]

20-го века.

Спасибо, Юлия!
Мне пока данные старых аукционов найти не удалось - где-то требуется регистрация, где-то не открывается страница.
Я отметил, что точно знаю, что в 1955-м сервиз уже был в семье моей жены.
Юлия! Мне кажется, или действительно так - на Ваших фотографиях X-Formen?
Может быть это и не важно, так как я вычитал, что и Х-, и В- создавались в одно время одним мастером? Изменено 10 Апреля 2008 пользователем Rrobin

[Rrobin]

Великолепный сервиз

Маруся, спасибо!
И за ответ, и за форум как таковой.
Вместе с тем, очень хотелось бы услышать мнение и о том, насколько правильно я сужу о сервизе, и, увы, сколько он может сейчас стоить.

[filiana]

Я думаю, что на этом сайте есть много интересной информации для Вас.
http://www.roses-art.ru/gallery/meissen/cr...y1/xformtc.html
На польском аукционе нашла вот такой сервиз: http://idg.allegro.pl/show_item.php?item=340873674
Цена 3000 zł это около 30000 р.
И ещё я заметила на некоторых предметах перечёркнутые клейма. Так делалось от 1760 года иногда краской, иногда алмазом или шлифовальным колесом в случаях, когда полученный продукт был не наивысшего качества. Чем больше было чёрточек на клейме, тан ниже было качество предмета и его сортность.

 

post-2213-1207865823_thumb.jpg

 

Может я не особенно Вас порадовала этой информецией, но зато, я думаю, это свидетельствует о том, что это действительно Мейсен, в может и о том, что это довольно старый и ценный сервиз.

[Rrobin]

Уважаемая Filiana, здравствуйте и спасибо!

 

Роузиз-арт - один из первых сайтов, который я нашел в связи с Meissen вообще и B-Formen в частности.
Меня очень удивил, может потому, что я только-только коснулся этой совершенно новой для меня темы, сервиз польского аукциона. Мне показалось, что в нем странным образом (прошу простить мою "опытность" и путаницу в терминах) смешались элементы Х-формы и В-формы - все виденные мной в интернете кофейники Х-формы имели гладкие носики без избражения "зверя", а здесь он есть. Все виденные мной кофейники В-формы имели совершенно характерный рисунок объемного декора на корпусе, которого ни разу не видел у Х-формы. Сошлюсь, для примера, на http://www.roses-art.ru/gallery/meissen/crockery1/bform.html и на изображение сервиза, любезно представленного Юлией на первой странице темы.
Весьма странным для меня выглядит и "рисунок" (не знаю, увы, как правильно обозначить это): я имею в виду, что вертикальне объемные "лепестки", подчеркиваемые золотыми линиями, и на чашках, и на кофейниках, молочнике, сахарнице существенно уже и, кроме того, не образуют рисунка, похожего на пчелиные соты.

 

О датировке.

 

На сайте http://users.skynet.be/rutrene/marks08.html указывается, что с 1948 года Meissen ввел и обозначение года выпуска изделия, а на сайте уважаемой Marie приведена и таблица знаков, обозначающих года. На предметах этого сервиза я таких знаков не обнаружил. Может быть потому, что не нашел информации о том, как именно они ставились - краска, отметка в тесте, каков их размер?

 

О клеймах.
Да, Вы правы. Над всеми клеймами есть два "пропила" слоя глазури, но только глазури. Сами клейма, находящиеся под глазурным слоем, "пропилами" не затронуты - мечи не "рассечены".
Я читал о перечеркивании клейм, как указании на качество изделия.
В частности, на упомянутом уже бельгийском сайте http://users.skynet.be/rutrene/marks08.html написано, что всегда осуществлялся строжайший контроль качества. "Изделия с малейшими изъянами отвергались и продавались малярам (полагаю, что "кустарям" уместнее, но надо мне получше узнать этот исторический период. - R) как второсортные.
В таких случаях в фабричное клеймо вносилось изменение:
Одна черта - в случае повреждения "корпуса" (не знаю термина, но, думаю, что понятно - R). Такие продавались в неглазированном виде малярам. (Черта наносилась либо под, либо над, либо посередине фабричного клейма.).
Две или три черты - в случае повреждения декора."
В приведенном вами изображении маркировки сортности (спасибо большое), я, хоть и не владею немецким языком, но сумел разобрать, что черточки - "знаки" наносились с 1776 года голубой краской. Впрочем, может быть я напутал с переводом.
Тем не менее, впервые столкнувшись с этими насечками, я решил, что они не перечеркивают клеймо, а наносились для того, чтобы подтвердить "подглазурность" клейма. Если это была наивность, то, надеюсь, она простительна новичку.
Уважаемая Filiana!
Ваша информация меня не расстроила, а заставила еще раз пересмотреть те сайты, что я уже видел, подумать и сравнить разные данные и изображения.
Но вопрос современной цены остается, пока, увы открытым.
Спасибо Вам еще раз.

[Марина Алексеевна]

На предыдущем салоне подобный продавался за 150 000 руб. Но это салон...
Сервизы Майсен долго уходят

[Юлия]

Уважаемый Rrobin, тарелка однозначно B-formen. Насчет первого надо бы уточнить у Мари. Я еще раз пересмотрю аукционы.

[Марина Алексеевна]

По поводу перечеркнутого клейма: если не изменяет память, то это делалось на изделиях второго сорта

[Rrobin]

Уважаемый Rrobin, тарелка однозначно B-formen. Насчет первого надо бы уточнить у Мари. Я еще раз пересмотрю аукционы.

 

Здравствуйте, Юлия!
Тарелка конечно же B-formen. Я имел в виду лишь приведенный Вами на фотографии сервиз.
Спасибо.

[Rrobin]

По поводу перечеркнутого клейма: если не изменяет память, то это делалось на изделиях второго сорта

 

Спасибо, Маруся.
Да, я читал о значении перечеркнутого клейма, но только наносимого краской, до второго обжига.
Попытюсь найти что-то более подробное об этом, надеюсь, что и форумчане еще выскажут свое мнение.
О цене. Увы, вопрос не праздный. Очень не хочу, но боюсь, что с сервизом придется расстаться, хотя он дорог нам и памятью, и красотой.

[Марина Алексеевна]

Красивый, не спорю.

[Юлия]

Rrobin, насчет того сервиза, что я указала там написано, что это В-форма.

[Rrobin]

Rrobin, насчет того сервиза, что я указала там написано, что это В-форма.

 

Странно...
Filiana, как Вы, уважаемая Юлия, верно видели, привела в своем посте две ссылки.
Этот http://idg.allegro.pl/show_item.php?item=340873674 породил у меня много вопросов, о чем я и писал.
А избраженные здесь http://www.roses-art.ru/gallery/meissen/cr...y1/xformtc.html и здесь http://www.roses-art.ru/gallery/meissen/crockery1/bfomc.html сервизы и текст (в частности о том, в каких вариантах можно их заказть) оставляют, как мне кажется, мало возможностей для выбора...
С уважением,
Rrobin

[filiana]

Да, я читал о значении перечеркнутого клейма, но только наносимого краской, до второго обжига.

О том, что чёрточки наносились не только краской я вычитала из своего польского справочника:
post-2213-1207937685_thumb.jpg
Перевожу: "Знаки наносимые на фарфоре с браками - перечёркнутые мечи. Количество чёрточек (от одной до трёх) определяет степень дефекта. Чёрточки резано алмазом, шлифовальным кругом."

 

Ещё информация об этом есть в книге George Savage "Фарфор и его история". Но мне нужно время на поиск этого места в книге и перевод. Как только найду и переведу, сразу же напишу.

[Марина Алексеевна]

Мечи перечеркивались не только краской, я с Филианой согласна

[Lilit]

Извините что прерываю вашу дискуссию.Вопрос не стоит и выведенного яйца.Удивительно, вы не знаете,что с 1948 года фирма Meissen ставит на клейма годовые знаки в тесте.

post-2906-1207944418_thumb.jpg

[Юлия]

Про черточки писали еще раньше на форуме, а Филиане и Лилит отдельное спасибо за приведение наглядной информации.

[Rrobin]

Да, я читал о значении перечеркнутого клейма, но только наносимого краской, до второго обжига.

О том, что чёрточки наносились не только краской я вычитала из своего польского справочника:
post-2213-1207937685_thumb.jpg
Перевожу: "Знаки наносимые на фарфоре с браками - перечёркнутые мечи. Количество чёрточек (от одной до трёх) определяет степень дефекта. Чёрточки резано алмазом, шлифовальным кругом."

 

Ещё информация об этом есть в книге George Savage "Фарфор и его история". Но мне нужно время на поиск этого места в книге и перевод. Как только найду и переведу, сразу же напишу.

 

Уважаемая Filiana!
Спасибо за информацию и Ваши труды по ее "добыванию".
Поиск подобных деталей оказался для меня необычайно интересным и познавательным. Чем больше "погружаюсь" в вопрос, тем больше новых вопросительных знаков возникает, а это увлекает.
Мои попытки узнать побольше о "сортировании" изделий Meissen пока особых результатов не дали - слишком новая для меня тематика. Ни на русском, ни на английском слету найти что-либо более конкретное, чем у René Ruthgeerts'a (на его сайт я ссылался) не удалось, а интересно.
Буду ждать и Ваших известий, и пытаться найти что-то еще - не с целью подтвердить или посомневаться, а чтобы узнать побольше из разных источников.
Еще раз спасибо.
С уважением,
Rrobin

[Rrobin]

Мечи перечеркивались не только краской, я с Филианой согласна

 

Уважемая Маруся!
Так ведь и я не спорю.
Сначала увидел и пощупал "пропилы". Интересно. Задумался, зачем они. Начал искать и читать. Нашел. Прочитал. Но написано было не про пропилы, а про краску. Узнал от Filian'ы новую информацию. Стало еще интереснее...
Чтение и общение ведь не только способ поиска истины, но приобретение новых знаний, нового опыта.
Спасибо!

[Rrobin]

Извините что прерываю вашу дискуссию.Вопрос не стоит и выведенного яйца.Удивительно, вы не знаете,что с 1948 года фирма Meissen ставит на клейма годовые знаки в тесте.

 

Уважаемая Lilit, здравствуйте!
Спасибо за участие.
Изображения такой таблицы я еще не видел, хотя о годовых клеймах я прочитал на сайте Marie, где приведены эти сведения. Причем прочитал меньше недели назад, так что даже, если бы и не знал, то удивительного в этом ничего не было бы - я ведь писал, что я абсолютный новичок и делаю лишь самые первые шаги.
Поэтому мне вспомнилось, как учил детей аккуратно разбивать яйца, чтобы они могли сами довести их до состояния "выеденного". А сейчас сам в роли ученика.
И очень благодарен учителям и наставникам.
А можно спросить, откуда Ваша таблица? Дело в том, что в интернете справочники и каталоги в большинстве случаев (я говорю лишь о своих поисках) продаются, но не очень-то доступны для свободного просмотра.
С уважением,
Rrobin

[Rrobin]

Про черточки писали еще раньше на форуме, а Филиане и Лилит отдельное спасибо за приведение наглядной информации.

 

Уважаемая Юлия!
Я очень благодарен всем откликнувшимся. И ведь именно Ваш ответ был самым первым и конкретным. Спасибо!
А вот до сообщений о черточках на форуме я как-то не добрался, может быть не совсем верно составил запрос на поиск. Буду осваиваться.
С уважением,
Rrobin

[filiana]

Удивительно, вы не знаете,что с 1948 года фирма Meissen ставит на клейма годовые знаки в тесте.

Уважаемая Lilit, удивительно, что Вы не заметили, что Rrobin уже не 2 стр. писал:
"О датировке.
На сайте http://users.skynet.be/rutrene/marks08.html указывается, что с 1948 года Meissen ввел и обозначение года выпуска изделия..."
Повторение, как говорится, мать учения. И нет ничего плохого в том, что мы дискутируем на тему, которая нас интересует. Это и интересно, и расширяет наши знания.
А вот информация, Rrobin, о которой Вы спрашивали у Lilit - http://www.apodarok.ru/info/sel/?171 или http://www.nobelantik.dk/mei_over.html Изменено 11 Апреля 2008 пользователем filiana

[Марина Алексеевна]

C великим удовольствием читаю посты Rrobin. Ох, если бы все были столь интеллигентны и корректны!

[Lilit]

Про черточки писали еще раньше на форуме, а Филиане и Лилит отдельное спасибо за приведение наглядной информации.

Юлия я всегда рада поделится своими знаниями и рада что моя информация пригодится в атрибутировании изделий Meissen.