Скульптурка "Купание" ?

[Vikdan]

Я повторю свой вопрос ко всем кто не поддержал меня. Не уж то смелости нет ?

 

Так все активно голосовали пустое донышко - в фальшаки !!

 

А тут нет смелых ответить на мой простой вопрос http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333266

[ujujk]

Я повторю свой вопрос ко всем кто не поддержал меня. Не уж то смелости нет ?

 

Так все активно голосовали пустое донышко - в фальшаки !!

 

А тут нет смелых ответить на мой простой вопрос http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333266

Зачем подменять понятия-я лично голосовал не за донышко,а за статуэтку.Будь хоть там 10 клейм-она останется фуфлом.

[Карамель]

Зачем подменять понятия-я лично голосовал не за донышко,а за статуэтку.Будь хоть там 10 клейм-она останется фуфлом.

Уважаемый ujujk, спасибо Вам за активное участие в этой непростой теме. Очень Вас прошу пояснить, что Вы считаете фуфлом (фальшаком)?

[ujujk]

Зачем подменять понятия-я лично голосовал не за донышко,а за статуэтку.Будь хоть там 10 клейм-она останется фуфлом.

Уважаемый ujujk, спасибо Вам за активное участие в этой непростой теме. Очень Вас прошу пояснить, что Вы считаете фуфлом (фальшаком)?

фуфло -нечто дурное, некачественное, нечто недостоверное, обманчивое либо фальшивое.В данном случае статуэтка является плохой копией старой фигуры,выпущенной в подпольных условиях и продаваемой на многих площадках ,как оригинал.Отсутствие клейма,как мы видим, не останавливает покупателей они верят описанию продавцов.Что это как не фуфло?

[Dinapart]

Хочу предложить уважаемым форумчанам сканы из книги Александра Борисовича Салтыкова "Самое близкое искусство".
Из текста карандашом выделила основные принципы по которым идентифицирую оригиналы-фальшаки.
Если следовать его методике, то на первом месте стоит визуальный осмотр предмета. Это главный пункт в установлении подлинности. В данном конкретном случае это статуэтка фарфоровая, представленная автором темы.
1. Изучила статуэтку визуально - засомневалась.
2. На втором месте - расшифровка метки или клейма - отсутствует.
3. На третьем месте - стилистический анализ: мы сравниваем предмет с оригиналом ("Купание". Ск. Самойлова Т. Художник: Павлова (Кошман) Людмила Никифоровна)
Лично я вижу сравнение НЕ в пользу статуэтки автора темы.

 

Получаю: В доказательство идентичности лишь голословная, не подтверждённая НИ ОДНИМ ДОКУМЕНТОМ история о привлечении мастера-модельера М. с Украинского завода.

 

Я тоже могу предложить подобную историю: да, пригласили, но, увидев ЧТО именно изваял мастер - заказ не приняли, от услуг отказались (формы, возможно, остались у модельщика).

 

В настоящее время появились в продаже статуэтки с этим же сюжетом, но явно отличающиеся от статуэтки мастера из Украины и росписью, и формой (визуальное сравнение).
С официальным клеймом завода. Т.е. она мне может нравиться или не нравиться, но налицо её легитимность.

 

Моё заключение по статуэтке представленной автором темы - ФАЛЬШАК. Подтвердила голосованием.

 

Для себя тему закрыла и прошу прощения у читающих за вчерашнее грубое слово: вырвалось.

 

post-2237-1332314307_thumb.jpgpost-2237-1332314350_thumb.jpgpost-2237-1332314373_thumb.jpg

 

 

 

 

 

(Прошу прощения у А.Б.Салтыкова за то, что тревожу его память и его талант в связи с определением подлинности такого монстра....)

[koncta]

Да,но если продавец напишет в описании - современное произведение неизвестного автора,как тогда к этому относиться?

[Карамель]

фуфло -нечто дурное, некачественное, нечто недостоверное, обманчивое либо фальшивое.В данном случае статуэтка является плохой копией старой фигуры,выпущенной в подпольных условиях и продаваемой на многих площадках ,как оригинал.Отсутствие клейма,как мы видим, не останавливает покупателей они верят описанию продавцов.Что это как не фуфло?

По словарю Ефремовой
Фальшивка - Фальшивый, подложный, поддельный документ. Документ. Документ предполагает печать или подпись...поддельную. Здесь ее нет. Да, тематика совфарфора популярна, многие ее эксплатируют, выпускают пионеров и детишек, да, копируют почти полностью форму. Но нет клейма...создатель не имел умысла продать предмет как фальшивый. Умысел мог появиться позже у продавца, например. Если справедливо поместить предмет в современное производство, покупатель не будет обманут, предмет будет покупаться как современный и займет честно место в истории фарфора. Да?
Спасибо Вам за ответ

Да,но если продавец напишет в описании - современное произведение неизвестного автора,как тогда к этому относиться?

+1 Изменено 21 Марта 2012 пользователем Карамель

[ujujk]

Зачем подменять понятия-я лично голосовал не за донышко,а за статуэтку.Будь хоть там 10 клейм-она останется фуфлом.

Уважаемый ujujk, спасибо Вам за активное участие в этой непростой теме. Очень Вас прошу пояснить, что Вы считаете фуфлом (фальшаком)?

 

Уважаемая Карамель,извиняюсь если я пропустил, можно узнать Ваше мнение - что Вы считаете фуфлом (фальшаком)?Спасибо

[Vikdan]

Дина Ивановна и мои оппоненты, как Вы всё же уклоняетесь от моего вопроса по существу темы !!

 

 

 

Так все активно голосовали пустое донышко - в фальшаки !!

 

А тут нет смелых ответить на мой простой вопрос http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333266

[koncta]

фуфло -нечто дурное, некачественное, нечто недостоверное, обманчивое либо фальшивое.В данном случае статуэтка является плохой копией старой фигуры,выпущенной в подпольных условиях и продаваемой на многих площадках ,как оригинал.Отсутствие клейма,как мы видим, не останавливает покупателей они верят описанию продавцов.Что это как не фуфло?

По словарю Ефремовой
Фальшивка - Фальшивый, подложный, поддельный документ. Документ. Документ предполагает печать или подпись...поддельную. Здесь ее нет. Да, тематика совфарфора популярна, многие ее эксплатируют, выпускают пионеров и детишек, да, копируют почти полностью форму. Но нет клейма...создатель не имел умысла продать предмет как фальшивый. Умысел мог появиться позже у продавца, например. Если справедливо поместить предмет в современное производство, покупатель не будет обманут, предмет будет покупаться как современный и займет честно место в истории фарфора. Да?
Спасибо Вам за ответ

Полностью с Вами согласен.

[ujujk]

..создатель не имел умысла продать предмет как фальшивый. Умысел мог появиться позже у продавца, например.

 

создатели атомной бомбы тоже не имели умысла сбрасывать ее на Хиросиму.Умысел появился у политиков...может пример не совсем подходящий-но абсурдность ситуации очевидна.Автор данного опуса мне не знаком,но я сомневаюсь,что он не догадывался каким образом будут продаваться его "творения"....

[ujujk]

Да,но если продавец напишет в описании - современное произведение неизвестного автора,как тогда к этому относиться?

пока они пишут другое или просто умалчивают http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333248

[Карамель]

Уважаемая Карамель,извиняюсь если я пропустил, можно узнать Ваше мнение - что Вы считаете фуфлом (фальшаком)?Спасибо

Фальшак - предмет, имеющий поддельное клеймо или метку, поставленные умышленно с целью обмана.
Это очень поверхностое определение.
Вот примеры:
Если Гарднер ставил клеймо Майсена - это фальшак (которое стоит не дешевле подлинника), если маленький частный завод Гжели выпустил статуэтку по моделям русских типов Гарднера без клейма - это не фальшак.
Мне очень понравилось прогнозирование Александра в части будущего таких современных предметов.

[Malkova]

Да,но если продавец напишет в описании - современное произведение неизвестного автора,как тогда к этому относиться?

Может кто и купит, но уже за смешную сумму, а "впарить" это произведение за большие деньги с такими комментариями не удасться.

[ujujk]

Уважаемая Карамель,извиняюсь если я пропустил, можно узнать Ваше мнение - что Вы считаете фуфлом (фальшаком)?Спасибо

Фальшак - предмет, имеющий поддельное клеймо или метку, поставленные умышленно с целью обмана.
Это очень поверхностое определение.

 

А Вы не задумывались,что отсутствие клейма часто играет на руку недобросовестным продавцам-думай что хочешь-купишь фигурку как старую-сам виноват -клейма нет и продавец типа не знал...такие примеры я знаю из практики.

[alekberk]

Уважаемая Карамель,извиняюсь если я пропустил, можно узнать Ваше мнение - что Вы считаете фуфлом (фальшаком)?Спасибо

Фальшак - предмет, имеющий поддельное клеймо или метку, поставленные умышленно с целью обмана.
Это очень поверхностое определение.

 

А Вы не задумывались,что отсутствие клейма часто играет на руку недобросовестным продавцам-думай что хочешь-купишь фигурку как старую-сам виноват -клейма нет и продавец типа не знал...такие примеры я знаю из практики.

 

Ну так рассуждать так и войн бы не было, и наркотиков, и допинга в спорте.
В первой-же строке Библии сказано: отделил тьму от света. заметьте отделил. но не устранил и не уничтожил.
Злоe начало есть и будет всегда. увы!.
Мы должны не посыпать голову пеплом, а уметь отделять себя от зла,
по возможности не coприкасаясь с ним, но по мере сил боряcь .

[ujujk]

и еще - пока тут идут рассуждения ,как через 200 лет это фуфло будет представлять коллекционную ценность и о юидических аспектах и прочей казуистике -эти будущие рарики продаются,как старые работы незадачливым собирателям,наверно с надеждой на то ,что их праправнуки будут счастливыми обладателями уникальных творений начала 21 века. 

[ujujk]

Мы должны не посыпать голову пеплом, а уметь отделять себя от зла,
по возможности не coприкасаясь с ним, но по мере сил боряcь .

полностью с Вами согласен

[Карамель]

В первой-же строке Библии сказано: отделил тьму от света. заметьте отделил. но не устранил и не уничтожил.
Злоe начало есть и будет всегда. увы!.
Мы должны не посыпать голову пеплом, а уметь отделять себя от зла,
по возможности не coприкасаясь с ним, но по мере сил боряcь .

+1000 Александр А Библии репутацию где повысить?

А Вы не задумывались,что отсутствие клейма часто играет на руку недобросовестным продавцам-думай что хочешь-купишь фигурку как старую-сам виноват -клейма нет и продавец типа не знал...такие примеры я знаю из практики.

Уважаемый ujujk, я же тоже покупатель, и понимаю это. Для этого и нужны обсуждения и темы на форуме.
А Вы не задумывались, что мы можем лишить Украину целого пласта ее современной самобытной культуры ? (уважаемый Vikdan, простите, не удержалась)) Потомки нам не простят)))

[Dinapart]

Дина Ивановна и мои оппоненты, как Вы всё же уклоняетесь от моего вопроса по существу темы !!

 

 

 

Так все активно голосовали пустое донышко - в фальшаки !!

 

А тут нет смелых ответить на мой простой вопрос http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333266

 

Ушла было из темы, но если так уважительно обращаетесь, то отвечу.

 

Во-первых, внимательно прочтите моё сообщение № 207 http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333318

 

Очень надеюсь, смысл поймёте и больше не будете задавать мне вопросов: в отношении фальшака "Купание" я всё сказала.

 

Что касается статуэтки по Вашей ссылке ("КОзак" с лицом девицы в усах и с девичьей же грудью?), то открывайте новую тему - поговорим и про него.

[ujujk]

А Вы не задумывались, что мы можем лишить Украину целого пласта ее современной самобытной культуры ?

 

и "талантливых скульпторов" их скромного зароботка

[Tatyana]

Здесь уже не раз призывали ПРЕЖДЕ, чем решать судьбу данной вещицы, дать четкое определение ( в нашем понимании) фальшаку. Без этого (без выработанных критериев) объективности достигнуть почти невозможно, и временами возникает впечатление некой предвзятости.
Ну как можно доказывать, что эта фигурка - нечто (фальшак, в данном случае), когда этому "нечто" нет определения?! Так ,поговорить просто....
Внесу свои первые пять копеек:
фальшак - это:
1.фигурка, являющаяся слепком с фигуры оригинала или даже с оригинальной формы, выполненная незаконно, и не имеющая к правообладателю данной формы никакого отношения. Наличие/отсутствие клейма, на мой взгляд, не имеет значения.
Поясню: есть много оригинальных фигурок без клейм, таким образом, отсутствие клейма не может само по себе быть признаком неоригинальности, и вообще ни о чем не говорит.
А вот внесенные изменения, т.е если фигурка не является 100% слепком, уже следует трактовать так, что фигурка не претендует на то, что ее примут за оригинал. Вы возразите, что иногда изменения не меняют общей картины, и человек не очень "в теме" может их перепутать. Согласна, но определить, какое количество изменений можно трактовать как фальшак, а какое - по мотивам - очень сложно, хотя в принципе, можно попытаться и это обговорить.
Все вышесказанное - мое мнение,сформулированное наспех; еще раз предлагаю создать отдельную тему, и там решить этот вопрос безотносительно предмета обсуждения этой темы, а уж потом, по результатам, решать его судьбу.
Ну, а что касается данной фигурки: мне одной кажется, или на самом деле между ней и оригиналом есть небольшие, но различия?
Если да, то ее конечно надо перенести в другую ветку, т.к она (ветка) именно для таких фигурок и существует.

Изменено 21 Марта 2012 пользователем Tatyana

[ujujk]

1.
А вот внесенные изменения, т.е если фигурка не является 100% слепком, уже следует трактовать так, что фигурка не претендует на то, что ее примут за оригинал. Вы возразите, что иногда изменения не меняют общей картины, и человек не очень "в теме" может их перепутать. Согласна, но определить, какое количество изменений можно трактовать как фальшак, а какое - по мотивам - очень сложно, поэтому пока - как я понимаю - мы и остановились на том, чтобы были созданы две ветки, отличающиеся между собой именно по этому принципу.

 

Ну, а что касается данной фигурки: мне одной кажется, или на самом деле между ней и оригиналом есть небольшие, но различия?
Если да, то ее конечно надо перенести в другую ветку, т.к она (ветка) именно для таких фигурок и существует.

 

Наличие существенных различий между оригиналом и данным фуфлом определяется мастерством фуфлодела.Если следовать вашей логике-чем хуже(дальше от оригинала)-тем лучше(самобытней).По мойму топорность работы и отличает,в большинстве случаев,подделку от оригинала.А то что это фальшак-видно невооруженным глазом,не думаю что кто-либо из участников хотел иметь ее у себя в коллекции.Результаты голосования 20 против 80(прям как у нас за Лукашенку)-тоже кое о чем говорят...

[koncta]

1.
А вот внесенные изменения, т.е если фигурка не является 100% слепком, уже следует трактовать так, что фигурка не претендует на то, что ее примут за оригинал. Вы возразите, что иногда изменения не меняют общей картины, и человек не очень "в теме" может их перепутать. Согласна, но определить, какое количество изменений можно трактовать как фальшак, а какое - по мотивам - очень сложно, поэтому пока - как я понимаю - мы и остановились на том, чтобы были созданы две ветки, отличающиеся между собой именно по этому принципу.

 

Ну, а что касается данной фигурки: мне одной кажется, или на самом деле между ней и оригиналом есть небольшие, но различия?
Если да, то ее конечно надо перенести в другую ветку, т.к она (ветка) именно для таких фигурок и существует.

 

Наличие существенных различий между оригиналом и данным фуфлом определяется мастерством фуфлодела.Если следовать вашей логике-чем хуже(дальше от оригинала)-тем лучше(самобытней).По мойму топорность работы и отличает,в большинстве случаев,подделку от оригинала.А то что это фальшак-видно невооруженным глазом,не думаю что кто-либо из участников хотел иметь ее у себя в коллекции.Результаты голосования 20 против 80(прям как у нас за Лукашенку)-тоже кое о чем говорят...

Неужели это говорит,что меньшинство голосующих ходит за деньгами к фуфлоделам?

[ujujk]

Неужели это говорит,что меньшинство голосующих ходит за деньгами к фуфлоделам?

Выводы каждый делает сам...

[genya]

Предлагаю считать фальшаком фигуры, сделанные по старым формам, с имитацией старого сырья, с новописью по старому белью и с поддельным клеймом. Либо тоже самое без клейма. То, что пытаются повторить на основе фотографий, отливают с резиновых игрушек, это просто современный повтор, если на этот предмет лепят клеймо (значит хотят выдать за старую фигуру) - отправлять в фальшаки именно этот предмет с поддельным клеймом как фигуру с фальшивым годом выпуска и фальшивым производителем. А что там будет врать продавец покупателю, это уже не в нашей компетенции. Кто хочет разбираться, разберется, для этого форум и существует.

[Карамель]

Результаты голосования 20 против 80(прям как у нас за Лукашенку)-тоже кое о чем говорят...

Возможно результаты голосования говорят о том, люди думают по-разному, а также о том, что форум демократичен и можно высказать свое мнение, несмотря на то, что руководство форума его не поддерживает Изменено 21 Марта 2012 пользователем Карамель

[Vikdan]

Дина Ивановна и мои оппоненты, как Вы всё же уклоняетесь от моего вопроса по существу темы !!

 

 

 

Так все активно голосовали пустое донышко - в фальшаки !!

 

А тут нет смелых ответить на мой простой вопрос http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333266

 

Ушла было из темы, но если так уважительно обращаетесь, то отвечу.

 

Во-первых, внимательно прочтите моё сообщение № 207 http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333318

 

Очень надеюсь, смысл поймёте и больше не будете задавать мне вопросов: в отношении фальшака "Купание" я всё сказала.

 

Что касается статуэтки по Вашей ссылке ("КОзак" с лицом девицы в усах и с девичьей же грудью?), то открывайте новую тему - поговорим и про него.

 

Я внимательно стараюсь читать все сообщения тем более Ваши.

 

И отвечаю, что Вы рассуждаете постфактум, когда другие в последствии предоставили фото фигурки с клеймом ( и заметьте, что до сих пор никто не указал, что она фальшак !!! Тема по этому поводу не открыта)

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Я в первом своём сообщении http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=332716

 

post-7459-1332326756_thumb.jpg post-7459-1332326772_thumb.jpg

 

указал, что скульптурка в таком состоянии (как на фото) НЕ МОЖЕТ считаться фальшаком потому, что признаков фальшивости на фото самой скульптурки так и донышка - НЕТ (Вот если бы была создана тема и в коллегиальном обсуждении с приведёными примерами доказательств, большинство согласились, что это фальшак, тогда можно было считать правильным размещение "Купания" в теме фальшак "Красный фарфорист"

 

Тут я предлагаю всем по аналогичным фото "Казак с трубкой" с фото "пустого" донышка, определить куда поместить эту скульптурку "Казак с трубкой" в какой каталог ?
За вашей логикой в таком виде и с такой аннотацией продавца http://aukro.ua/gorodnica-kozak-raritet-av...2210534322.html нужно куда поместить ?

 

post-7459-1332326980_thumb.jpg post-7459-1332326997_thumb.jpg

 

Вы же сразу "спрыгиваете " от конкретного ответа и предлагаете создать тему. ТАК ПОЧЕМУ небыло создано тему по скульптурке "Купание" ??? ............. а сразу помещено в фальшаки без обсуждения.

 

А сейчас я предлагаю без создания темы , на первый взгляд по Вашим критериям определения фальшивости - КУДА ПОМЕСТИТЬ "Казак с люлькой" ???

 

Будьте достойными оппонентами , ОТВЕТЬТЕ пожалуйста !

[Vikdan]

Марина Алексеевна "Маруся" технически возможно открыть в теме ещё одно голосование по скульптурке "Казак с трубкой" ?

 

в таком виде

 

Высказываем свое мнение о скульптурке "Казак с трубкой"

 

0 - поместить в тему " Фальшаки. Городница "

 

0 - поместить в тему " Неопознанные заводы и современные произведения "

 

0 - поместить в тему "Валерий и Наталья Албул" http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...%C0%EB%E1%F3%EB

[Марина Алексеевна]

Технически невозможно, в теме можно голосовать только по одному опросу

[Vikdan]

Технически невозможно, в теме можно голосовать только по одному опросу

 

Жаль.

 

А то я так понимаю в открыто, многие просто не хотят высказаться.

[Tatyana]

1.
А вот внесенные изменения, т.е если фигурка не является 100% слепком, уже следует трактовать так, что фигурка не претендует на то, что ее примут за оригинал. Вы возразите, что иногда изменения не меняют общей картины, и человек не очень "в теме" может их перепутать. Согласна, но определить, какое количество изменений можно трактовать как фальшак, а какое - по мотивам - очень сложно, поэтому пока - как я понимаю - мы и остановились на том, чтобы были созданы две ветки, отличающиеся между собой именно по этому принципу.

 

Ну, а что касается данной фигурки: мне одной кажется, или на самом деле между ней и оригиналом есть небольшие, но различия?
Если да, то ее конечно надо перенести в другую ветку, т.к она (ветка) именно для таких фигурок и существует.

 

Наличие существенных различий между оригиналом и данным фуфлом определяется мастерством фуфлодела.Если следовать вашей логике-чем хуже(дальше от оригинала)-тем лучше(самобытней).По мойму топорность работы и отличает,в большинстве случаев,подделку от оригинала.А то что это фальшак-видно невооруженным глазом,не думаю что кто-либо из участников хотел иметь ее у себя в коллекции.Результаты голосования 20 против 80(прям как у нас за Лукашенку)-тоже кое о чем говорят...

Я не это имела ввиду. Под различиями я подразумевала изменения в фигурке: ручка повернута не вверх, а в сторону, кошечка у ног, которой не было, наклон головы, прическа другая и т.д. В этом случае фигурку уже нельзя назвать фальшаком, т.к. формально получается, что с данными изменениями производитель пытался сделать фигурку "по мотивам".
Если же мы имеем дело - повторяю - со слепком с фигуры, выполненным с той или иной степенью мастерства, то это - фальшак. Изменено 21 Марта 2012 пользователем Tatyana

[Evro18]

Vikdan если бы я была бы скульптором и мне бы принесли 2 статуэтки, чтобы я поставила на них свою подпись (на важно зачем!!!) - я бы подписалась под казаком с люлькой, потому что это РАБОТА, которую видно, а "Купание" разбила бы на месте, потому что это УРОДСТВО, которое видно...

[Tatyana]

Предлагаю считать фальшаком фигуры, сделанные по старым формам, с имитацией старого сырья, с новописью по старому белью и с поддельным клеймом. Либо тоже самое без клейма. То, что пытаются повторить на основе фотографий, отливают с резиновых игрушек, это просто современный повтор, если на этот предмет лепят клеймо (значит хотят выдать за старую фигуру) - отправлять в фальшаки именно этот предмет с поддельным клеймом как фигуру с фальшивым годом выпуска и фальшивым производителем. А что там будет врать продавец покупателю, это уже не в нашей компетенции. Кто хочет разбираться, разберется, для этого форум и существует.

 

- еще одна точка зрения.
- Было еще мнение, что фальшаком надо считать всякую "бяку";
- предлагали считать таковыми только фигуры с поддельным клеймом.

 

Мы можем принять за основу любое из этих определений, но оно - определение - должно быть!!
В противном случае, мы по каждому предмету можем уходить в обсуждения на 20 страниц.

Товарищи модераторы, как думаете?

[Tatyana]

Результаты голосования 20 против 80(прям как у нас за Лукашенку)-тоже кое о чем говорят...

Возможно результаты голосования говорят о том, люди думают по-разному, а также о том, что форум демократичен и можно высказать свое мнение, несмотря на то, что руководство форума его не поддерживает

По-моему, результаты голосования говорят о том. что "..все смешалось в доме Облонских".
У меня складывается впечатление, что в данной дискуссии решаются какие-то другие, подспудные, но наболевшие проблемы, иначе вопрос не растянулся бы на столько страниц. Ведь стоит только формально определить, ЧТО является предметом данного обсуждения , и все встает на свои места.

[Vikdan]

Vikdan если бы я была бы скульптором и мне бы принесли 2 статуэтки, чтобы я поставила на них свою подпись (на важно зачем!!!) - я бы подписалась под казаком с люлькой, потому что это РАБОТА, которую видно, а "Купание" разбила бы на месте, потому что это УРОДСТВО, которое видно...

 

'Evro18' на вкус и цвет .......... почти один ряд .......................... только не ругайте за ИМХО

post-7459-1332330225_thumb.jpg

post-7459-1332330244_thumb.jpg

post-7459-1332330377_thumb.jpg

[DAE61]

Я повторю свой вопрос ко всем кто не поддержал меня. Не уж то смелости нет ?

 

Так все активно голосовали пустое донышко - в фальшаки !!

 

А тут нет смелых ответить на мой простой вопрос http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333266

 

А можно иначе сформулировать, а то докатились до пустых донышек. Допустим, так: взял чужое без разрешения(украл), и рученку шаловливую по-локоть!

[Vikdan]

А можно иначе сформулировать, а то докатились до пустых донышек. Допустим, так: взял чужое без разрешения(украл), и рученку шаловливую по-локоть!

 

'DAE61' некоторая часть моих работ, из ассортимента ОАО"ПЗХК" была от тиражирована без моего разрешения, то есть попросту у меня украдена, но виновник не наказан.

[DAE61]

Была задумка выставить на обсуждение действительно редкую, не вошедшую в заводской тираж, можно сказать авторскую фигурку 50-х годов.
Но теперь, нет уж, увольте. Если любой, скажем так, умелец, сманстрячит по фото образец похожий на оригинал и это начнет распространяться на торговых площадках..., то пусть уж лучше эта фигурка стоит дома. Так всем спокойнее будет. А потом выяснится, что этого рукосуя-умельца некая компания-организация пригласила для "воссоздания" скажем так, копии фигурки по фото. И это будет называться, правильно: авторской фигуркой с хорошим провенансом.
Пусть уж эти предприимчивые люди сами придумают легенду, провенанс, модельку, найдут "ранее утеряные, утраченные" заводские документы, подтвержающие, что на заводе ХХХ, автор УУУ, придумал-сделал эту фигурку, но в тираж она не вошла, но вот одна-две-три-.... штучки, типа уцелели-спасли,как раз, вот эти вот предприимчивые люди. И пусть им будет счастье.

[DAE61]

'DAE61' некоторая часть моих работ, из ассортимента ОАО"ПЗХК" была от тиражирована без моего разрешения, то есть попросту у меня украдена, но виновник не наказан.

 

И я Вас понимаю, конечно, обидно. В приличной компании, так сказать, за это "канделябром бьют". Но я не милиция, я в Вашем горе помочь не могу. Посочувствовать, да. Сочувствую!

[Гость Karpinsk]

Дина Ивановна и мои оппоненты, как Вы всё же уклоняетесь от моего вопроса по существу темы !!

 

 

 

Так все активно голосовали пустое донышко - в фальшаки !!

 

А тут нет смелых ответить на мой простой вопрос http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333266

 

Ушла было из темы, но если так уважительно обращаетесь, то отвечу.

 

Во-первых, внимательно прочтите моё сообщение № 207 http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333318

 

Очень надеюсь, смысл поймёте и больше не будете задавать мне вопросов: в отношении фальшака "Купание" я всё сказала.

 

Что касается статуэтки по Вашей ссылке ("КОзак" с лицом девицы в усах и с девичьей же грудью?), то открывайте новую тему - поговорим и про него.

 

Я внимательно стараюсь читать все сообщения тем более Ваши.

 

И отвечаю, что Вы рассуждаете постфактум, когда другие в последствии предоставили фото фигурки с клеймом ( и заметьте, что до сих пор никто не указал, что она фальшак !!! Тема по этому поводу не открыта)

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Я в первом своём сообщении http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=332716

 

post-7459-1332326756_thumb.jpg post-7459-1332326772_thumb.jpg

 

указал, что скульптурка в таком состоянии (как на фото) НЕ МОЖЕТ считаться фальшаком потому, что признаков фальшивости на фото самой скульптурки так и донышка - НЕТ (Вот если бы была создана тема и в коллегиальном обсуждении с приведёными примерами доказательств, большинство согласились, что это фальшак, тогда можно было считать правильным размещение "Купания" в теме фальшак "Красный фарфорист"

 

Тут я предлагаю всем по аналогичным фото "Казак с трубкой" с фото "пустого" донышка, определить куда поместить эту скульптурку "Казак с трубкой" в какой каталог ?
За вашей логикой в таком виде и с такой аннотацией продавца http://aukro.ua/gorodnica-kozak-raritet-av...2210534322.html нужно куда поместить ?

 

post-7459-1332326980_thumb.jpg post-7459-1332326997_thumb.jpg

 

Вы же сразу "спрыгиваете " от конкретного ответа и предлагаете создать тему. ТАК ПОЧЕМУ небыло создано тему по скульптурке "Купание" ??? ............. а сразу помещено в фальшаки без обсуждения.

 

А сейчас я предлагаю без создания темы , на первый взгляд по Вашим критериям определения фальшивости - КУДА ПОМЕСТИТЬ "Казак с люлькой" ???

 

Будьте достойными оппонентами , ОТВЕТЬТЕ пожалуйста !

 

 

 

Работа Албула Валерия из пары козаков, выполненная на Городнцком ФЗ. Есть в Харьковском каталоге с штампом худ. совета, утвердившего эталон. В тираже не была, поэтому без клейма. С уважением.

[Vikdan]

Была задумка выставить на обсуждение действительно редкую, не вошедшую в заводской тираж, можно сказать авторскую фигурку 50-х годов.
Но теперь, нет уж, увольте. Если любой, скажем так, умелец, сманстрячит по фото образец похожий на оригинал и это начнет распространяться на торговых площадках..., то пусть уж лучше эта фигурка стоит дома. Так всем спокойнее будет. А потом выяснится, что этого рукосуя-умельца некая компания-организация пригласила для "воссоздания" скажем так, копии фигурки по фото. И это будет называться, правильно: авторской фигуркой с хорошим провенансом.
Пусть уж эти предприимчивые люди сами придумают легенду, провенанс, модельку, найдут "ранее утеряные, утраченные" заводские документы, подтвержающие, что на заводе ХХХ, автор УУУ, придумал-сделал эту фигурку, но в тираж она не вошла, но вот одна-две-три-.... штучки, типа уцелели-спасли,как раз, вот эти вот предприимчивые люди. И пусть им будет счастье.

 

'DAE61' я вам скажу, что ничего не утаишь от человека, который хочет сделать фигурку в том числе и Вашу. Это только вопрос времени !

 

Тогда возьмите спрячьте в сейф свой раритет, а сейф в погреб и под замок. и любуйтесь сами . Хотя у меня уже нет уверенности, что у вас подлинник !!! И Вы после моих слов, наверно об этом будите думать )))))

 

Я догадываюсь , что возможно есть закрытые от глаз частные коллекции (закрытые в целях безопасности или по другим причинам) но и они открыты определённому кругу зрителей. Но какой смысл держать раритет и не похвастаться ? И какой смысл держать скульптурку, думая что она раритет ?

 

Но

[Vcherkun]

А что Албул Валерий по поводу казаков думает??

Изменено 21 Марта 2012 пользователем Vcherkun

[Vikdan]

Работа Албула Валерия из пары козаков, выполненная на Городнцком ФЗ. Есть в Харьковском каталоге с штампом худ. совета, утвердившего эталон. В тираже не была, поэтому без клейма. С уважением.

 

Я думаю Людмила 'Karpinsk' продавец так же посмотрел по книгам и определил автора.

 

Но где гарантия, что это не копия с работы, которая находилась в заводском музее Городницкого фарфорового завода фото которой помещено в книге-каталог "Украинский художественный фарфор советского периода " фото которого я привожу ниже :

 

И поверьте на слово, что за указанную продавцом суму мог ему сторонний художник сделать копию, а оригинал остался бы у него.

post-7459-1332335383_thumb.jpg

post-7459-1332335396_thumb.jpg

post-7459-1332335407_thumb.jpg

[Vikdan]

А что Албул Валерий по поводу казаков думает??

Чтобы автор мог сказать своё однозначное мнение, нужно чтобы он увидел предмет, а ещё точнее, чтобы он его подержал в руках.

[DAE61]

Ну что ж, вечер перестает быть томным. Мне импонирует, с какой твердостью Вы отстаиваете интересы неизвестного мне автора-( снова не удержусь, -рукоблуда). Но прочитав Ваши последние сообщения, и узнав, что " трава - зеленая, снег - белый", я буду вынужден выглянуть в окно, а то мало ли...

[Vikdan]

Ну что ж, вечер перестает быть томным. Мне импонирует, с какой твердостью Вы отстаиваете интересы неизвестного мне автора-( снова не удержусь, -рукоблуда). Но прочитав Ваши последние сообщения, и узнав, что " трава - зеленая, снег - белый", я буду вынужден выглянуть в окно, а то мало ли...

 

Любят наши форумчане загадками говорить................... нет чтобы прямо и понятно ( но конечно с аргументацией )

[Марина Алексеевна]

Виктор, без обид, но, по-моему, никто уже не хочет в этой теме ни голосовать, ни писать.

[iamhere]

Любят наши форумчане загадками говорить................... нет чтобы прямо и понятно ( но конечно с аргументацией )

 

Очень интересный тред. Именно в таких конфликтных ситуациях приятно видеть отличия Форума от инета - все оч интеллигентно, никто никого на 3Б не посылает, в споре даже аргументы присутствуют!
Но неужели соотношение голосов 80/20 не отражают в достаточной мере мнение присутствующих?
Согласен, что произведения современников редко становятся восстребованы.
Согласен, что человек изготовивший фигурку приложил некие усилия к её изготовлению.
Согласен, что на многих фигурках Совфарфора нет печатей.
Согласен, что нет 2х абсолютно одинаковых, даже тиражировавшихся, фигурок.
Но, не согласен, что Вы сами не видите кустарности в представленной Вами копии? Не может человек с Вашим опытом не отличать ТАКОЕ с полувздоха, сразу даже не умея оформить словами ощущение фальши. Такое впечатление, что Вы затролить Форум хотите, ведь так? ;)

[Vikdan]

Виктор, без обид, но, по-моему, никто уже не хочет в этой теме ни голосовать, ни писать.

Ок. согласен

[Vikdan]

Любят наши форумчане загадками говорить................... нет чтобы прямо и понятно ( но конечно с аргументацией )

 

Очень интересный тред. Именно в таких конфликтных ситуациях приятно видеть отличия Форума от инета - все оч интеллигентно, никто никого на 3Б не посылает, в споре даже аргументы присутствуют!
Но неужели соотношение голосов 80/20 не отражают в достаточной мере мнение присутствующих?
Согласен, что произведения современников редко становятся восстребованы.
Согласен, что человек изготовивший фигурку приложил некие усилия к её изготовлению.
Согласен, что на многих фигурках Совфарфора нет печатей.
Согласен, что нет 2х абсолютно одинаковых, даже тиражировавшихся, фигурок.
Но, не согласен, что Вы сами не видите кустарности в представленной Вами копии? Не может человек с Вашим опытом не отличать ТАКОЕ с полувздоха, сразу даже не умея оформить словами ощущение фальши. Такое впечатление, что Вы затролить Форум хотите, ведь так? ;)

 

Ничего пока демократичней голосования не придумано (но останусь при мнении, что как подготовлен избиратель и какая формулировка вопроса эти обстоятельства влияют на результат)

 

Я соглашаюсь с большинством, что я не смог убедить большинство.

 

Но я не соглашаюсь (не взирая на результат) так как остаюсь при своём мнении ибо аргументация оппонентов меня не убедила.

 

В результате я убеждён, что должны быть в ПРАВИЛАХ (пускай только этого раздела), выписаны основополагающие признаки фальшивости предмета, который помещается в тему фальшаков.

 

Должны сформулированы обозначения слов "ПОДДЕЛКА", "ФАЛЬШАК", "НОВОДЕЛ"

 

И в таком случае в дальнейшем не возникало бы подобных этой тем.

 

'iamhere' спасибо Вам за лаконичный ответ относительно всей темы.

 

Ваше:
... Но, не согласен, что Вы сами не видите кустарности в представленной Вами копии? Не может человек с Вашим опытом не отличать ТАКОЕ с полувздоха, сразу даже не умея оформить словами ощущение фальши. Такое впечатление, что Вы затролить Форум хотите, ведь так? ;)

 

Мой ответ:

 

Да я хорошо вижу кустарность и не совершенство работы ( в т.ч. многих работ названного земляка) если бы он работал в советское и немного постсоветского времени ни одна его работа не прошла бы художественный совет в таком виде ) но я был убеждён, что всем было понятно, что в фальшаки должны помещаться работы с явными признаками фальшивости, даже невзирая, что работа явно по виду кустарная. Это как некрасивый, уродливый человек все его брезгуют, отворачиваются от него - но он остаётся человеком общества и защищён одним Законом на ровне со всеми живёт своей жизнью невзирая что его некоторые ненавидят.

[Geronimo]

Любят наши форумчане загадками говорить................... нет чтобы прямо и понятно ( но конечно с аргументацией )

 

Очень интересный тред. Именно в таких конфликтных ситуациях приятно видеть отличия Форума от инета - все оч интеллигентно, никто никого на 3Б не посылает, в споре даже аргументы присутствуют!
Но неужели соотношение голосов 80/20 не отражают в достаточной мере мнение присутствующих?
Согласен, что произведения современников редко становятся восстребованы.
Согласен, что человек изготовивший фигурку приложил некие усилия к её изготовлению.
Согласен, что на многих фигурках Совфарфора нет печатей.
Согласен, что нет 2х абсолютно одинаковых, даже тиражировавшихся, фигурок.
Но, не согласен, что Вы сами не видите кустарности в представленной Вами копии? Не может человек с Вашим опытом не отличать ТАКОЕ с полувздоха, сразу даже не умея оформить словами ощущение фальши. Такое впечатление, что Вы затролить Форум хотите, ведь так? ;)

 

Ничего пока демократичней голосования не придумано (но останусь при мнении, что как подготовлен избиратель и какая формулировка вопроса эти обстоятельства влияют на результат)

 

Я соглашаюсь с большинством, что я не смог убедить большинство.

 

Но я не соглашаюсь (не взирая на результат) так как остаюсь при своём мнении ибо аргументация оппонентов меня не убедила.

 

В результате я убеждён, что должны быть в ПРАВИЛАХ (пускай только этого раздела), выписаны основополагающие признаки фальшивости предмета, который помещается в тему фальшаков.

 

Должны сформулированы обозначения слов "ПОДДЕЛКА", "ФАЛЬШАК", "НОВОДЕЛ"

 

И в таком случае в дальнейшем не возникало бы подобных этой тем.

 

'iamhere' спасибо Вам за лаконичный ответ относительно всей темы.

 

Ваше:
... Но, не согласен, что Вы сами не видите кустарности в представленной Вами копии? Не может человек с Вашим опытом не отличать ТАКОЕ с полувздоха, сразу даже не умея оформить словами ощущение фальши. Такое впечатление, что Вы затролить Форум хотите, ведь так? ;)

 

Мой ответ:

 

Да я хорошо вижу кустарность и не совершенство работы ( в т.ч. многих работ названного земляка) если бы он работал в советское и немного постсоветского времени ни одна его работа не прошла бы художественный совет в таком виде ) но я был убеждён, что всем было понятно, что в фальшаки должны помещаться работы с явными признаками фальшивости, даже невзирая, что работа явно по виду кустарная. Это как некрасивый, уродливый человек все его брезгуют, отворачиваются от него - но он остаётся человеком общества и защищён одним Законом на ровне со всеми живёт своей жизнью невзирая что его некоторые ненавидят.

 

post-7359-1332964579_thumb.jpgpost-7359-1332964586_thumb.jpg
post-7359-1332964592_thumb.jpg

[Vikdan]

post-7359-1332964579_thumb.jpg

 

'Geronimo', разместив в теме ваши фото скульптурки, можно прокомментировать, хоть пару слов,что Вы хотели этим сказать ??

[энтузиаст]

Я, конечно, в фарфоре жалкий дилетант, но "по жизни" кое чего понимаю... Так вот. "По букве"- формально, прав ув. Vikdan. "По духу" - право большинство форумчан. Однако, само возникновение такого спора, когда обе стороны по своему правы, говорит о несовершенстве классификации. По моему мнению вместо нескольких тем вроде "Фальшаки", "Современные произведения" и т.д. следовало бы создать одну тему, называемую "НЕ совфарфор!!!", а, уже, к каждой конкретной статуэтке, помещенной в этот раздел, давать примечание: откровенный фальшак, повтор, подражание и т.п.
Хау. )))

[DAE61]

Контрафактные материальные носители:

 

"...4. В случае, когда изготовление, распространение или иное использование, а также импорт, перевозка или хранение материальных носителей, в которых выражены результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации, приводят к нарушению исключительного права на такой результат или на такое средство, такие материальные носители считаются контрафактными и по решению суда подлежат изъятию из оборота и уничтожению без какой бы то ни было компенсации, если иные последствия не предусмотрены настоящим Кодексом..."

 

Извлечение из документа:

 

"Гражданский кодекс Российской Федерации (часть четвертая)" от 18.12.2006 N 230-ФЗ
(ред. от 08.12.2011)

ПыСы: -иные последствия не предусмотренные настоящим Кодексом: шаловливые рученки полокоть чик... И все.

[энтузиаст]

Кстати! Прямо сейчас на Молотке заканчивается аукцион по сабжевой статуэтке. Описание: "Завод "Красный фарфорист" г.Чудово Ск. Самойлова Татьяна худ. Павлова(Кошман) Людмила Никифоровна Высота 18.5 см. Засштатный(орфография родная) скульптор завода "Красный фарфорист" работала в Москве, на завод приеэжала с готовыми формами. Эта работа с названием "Купание" в тираже не было(пррелесть!). В 50г.г,в художественной мастерской завода "Красный фарфорист" г. Чудово очень много эксперементировали и создавали формы по которым делали не более 10-20 отливок. Фигурка в отличном состоянии(ну. еще бы!)."
Прикольно,да? А накидали уже, между прочим, 5 655 рублей денег! За эту дрянь...

[Geronimo]

post-7359-1332964579_thumb.jpg

 

'Geronimo', разместив в теме ваши фото скульптурки, можно прокомментировать, хоть пару слов,что Вы хотели этим сказать ??

 

Показал фото свежих фигурок заводского производства с клеймом завода.
Что касается признания фигурки фальшивой , то это можно , только в том случае , если ее выдают за чью-то работу

[Vikdan]

Показал фото свежих фигурок заводского производства с клеймом завода.
Что касается признания фигурки фальшивой , то это можно , только в том случае , если ее выдают за чью-то работу

 

Ну и нормально........ Клеймо надеюсь не фальшивое ? Современное заводское ?

 

'Geronimo' , спасибо за ответ.

[Гость Митрий]

Кстати! Прямо сейчас на Молотке заканчивается аукцион по сабжевой статуэтке. Описание: "Завод "Красный фарфорист" г.Чудово Ск. Самойлова Татьяна худ. Павлова(Кошман) Людмила Никифоровна Высота 18.5 см. Засштатный(орфография родная) скульптор завода "Красный фарфорист" работала в Москве, на завод приеэжала с готовыми формами. Эта работа с названием "Купание" в тираже не было(пррелесть!). В 50г.г,в художественной мастерской завода "Красный фарфорист" г. Чудово очень много эксперементировали и создавали формы по которым делали не более 10-20 отливок. Фигурка в отличном состоянии(ну. еще бы!)."
Прикольно,да? А накидали уже, между прочим, 5 655 рублей денег! За эту дрянь...

 

Рукоблудам, затеявшим карявую реинкорнацию хорошей вещи, очень важно создать прецеденты продаж! На молотке уже выставлено несколько подобных лотов. Сомневающийся потенциальный покупатель первым делом смотрит на завершенные аукционы с аналогичными предметами, если видит факты продаж, сомнения становятся тише ... Уверен, что фуфлогоны (пардон!) не поскупятся сделать несколько фиктивных продаж ("как бы" продавая их друг другу). Не удивлюсь, если существуют организованные группы, которые за плату устраивают видимость АЖИОТАЖА вокруг проплаченных лотов.
Но не расстраивайтесь! Я уверен, что правильные люди отчетливо чувствуют вонь, идущую от этих "фигурок" !

 

Удачи всем нам! С уважением, Дмитрий.

[Geronimo]

Показал фото свежих фигурок заводского производства с клеймом завода.
Что касается признания фигурки фальшивой , то это можно , только в том случае , если ее выдают за чью-то работу

 

Ну и нормально........ Клеймо надеюсь не фальшивое ? Современное заводское ?

 

'Geronimo' , спасибо за ответ.

 

Клеймо заводское , последние выпуски. Есть информация , что она сделана под заказ---отсюда вопрос---если заказываешь сделать фигурку на заводе , то ставит ли завод на нее клеймо ?

[Vikdan]

Показал фото свежих фигурок заводского производства с клеймом завода.
Что касается признания фигурки фальшивой , то это можно , только в том случае , если ее выдают за чью-то работу

 

Ну и нормально........ Клеймо надеюсь не фальшивое ? Современное заводское ?

 

'Geronimo' , спасибо за ответ.

 

Клеймо заводское , последние выпуски. Есть информация , что она сделана под заказ---отсюда вопрос---если заказываешь сделать фигурку на заводе , то ставит ли завод на нее клеймо ?

Как правило, если официальный заказ, ставили клейма и должны ставить. ......... (но современное время, может вносить свои коррективы )