Дамские серебряные часы-яйцо.

[Владимирр]

Откликнитесь, кто понимает в часах 17-18 века.

Вопросов очень много...

Vladimir часы-яйцо 5.jpg

Vladimir часы-яйцо 4.jpg

Vladimir часы -яйцо 3 .jpg

Vladimir часы яйцо 1.jpg

[TaraGrn]

Здравствуйте.

1. При чем здесь 17-18 век?

2. На Ваших часах есть маркировка. Сделайте, пожалуйста, фото клейм так, чтобы они были читаемы.

С ув.

[TaraGrn]

Я прошу прощения, но, как мне показалось, Вы сами про них все знаете...

Чего же Вы от нас хотите?.....

 

1.jpg

[Владимирр]

Я поясню свой вопрос. Как Вы понимаете я дилетант в антиквариате и вообще не смыслю в часах. Я - юрист, долгое время проработавший адвокатом.

В противном случае часы не пролежали бы в коробочке более 35 лет. Все данные о часах удалось почерпнуть от "сведующих" людей и Интернета.

За десять месяцев мне помогли расшифровать вывозные клейма Австро-Венгрии и ввозное клеймо Петербургской таможни.

Оставалось расшифровать клеймо мастера на футляре часов.

Недавно мне повезло - я встретил старого антиквариата, который поведал о том, что поиск идет не в том направлении.

1. На корпусе стоят клейма латинскими буквами: AEv - где А -город производства, Ev - производитель футляра (но не часов) - такие клейма существовали в Германии до 1667 года.

2. На вопрос откуда клейма Австро-Венгрии и клеймо "METALL" он ответил, что это маркировка импортных изделий по закону Австро-Венгрии от 1667 года, обязательная для продавца.

3. На корпусе нет клейма производителя часов, что стало обязательным с 1720 года.

4. Не соответствует механизм крепления часов в футляре (Что это  означает?!), винтовыми скобами стали крепить часы с середины 18 века.

5. Горный хрусталь использовался в качестве защитного стекла циферблата в середине 17 века.

6.Футляры часов такой формы изготавливались до середины 18 века.

Так что вопросов - куча...

 

foto8.jpg

яйцо 008.jpg

яйцо 007.jpg

яйцо 006.jpg

[Марина Алексеевна]

У нас на форуме отличные специалисты по серебру. Давайте я перенесу Вашу тему в раздел консультаций по серебряным украшениям.

[Люб.фарфор]

О 17 и 18 веках даже не может быть и речи. 
В лучшем случае вторая половина 19 века.
Марина Алексеевна права, есть спецы по клеймам, они более подробно расскажут о датировке.

По ценообразованию — надо убрать три нуля от 15 000 000 рублей и прибавить к полученной сумме 15000. Примерно так. Иначе неадекват полный.
 

 

 

[Владимирр]

Давайте перенесем в раздел по серебряным украшениям.

[Владимирр]

Для Люб. фарфор.

Благодарю за оценку, однако 3000000 мне уже предлагали...

Интересен совет профессионала - почему это не 17 и не 18 век?

Я десятый в роду, кому переданы эти часы...

[Марина Алексеевна]

Ждем специалистов по серебру. У нас они преотличные.

[Владимирр]

Огромное спасибо. 

[magnacharta]

Похоже, что ваши часы относятся к т.н. Нюрнбергским яйцам. Часы называли так потому, что 

изначально их делали в Нюрнберге, именно в форме яйца.

PS. Хотя, я думаю, вы и так это знаете, раз изучали историю своих часов..)

[ЮрьСаныч]

Корпус часов изготовлен из серебра 900 пробы в Австро-Венгрии в период 1872 - 1882гг. и в этот же период ввезены в Российскую империю, где и были заклеймены таможенным ввозным клеймом как Привозной Товар из серебра 84 золотниковой (875-ой метрической) пробы.

[Владимирр]

На корпусе часов действительно стоят клейма Австро-Венгрии относящиеся к 1867-1882 году, но как Вы определили, что именно в этот период часы были произведены?

В этот период такими клеймами были отмечены, в том числе все импортные изделия неизвестно когда и кем изготовленные...

Тем более что во второй половине 19 века такие футляры для часов уже давно не изготавливались...

В этом -то и основной вопрос.

[ЮрьСаныч]

Давайте условимся - говоря о часах  будем иметь в виду часы в сборе - в корпусе. Часовой механизм внутри корпуса я не обсуждаю, потому как не специалист. По серебряному "яйцу" скажу следующее - так-как в Австро-Венгерской империи, где  судя по клеймам  и было изготовлено это самое яйцо, существовало обязательное государственное апробирование и клеймение изделий из драгоценных металлов, то ювелир, выполнив свою работу, был обязан поставить на изделие именник и (сразу-же, не откладывая) отнести его в пробирную палату. Вид, форма, состав и начертание пробирных клейм с течением времени менялся, поэтому сейчас мы можем иногда точно, иногда примерно определить время апробации (читай изготовления) В вашем случае по изначальному пробирному клейму период мог быть 1872-1922гг, но по форме  последующего ввозного российского клейма я сузил временные рамки до 1882-го года. Как то так.

Вы писали: " 1. На корпусе стоят клейма латинскими буквами: AEv - где А -город производства, Ev - производитель футляра (но не часов) - такие клейма существовали в Германии до 1667 года."

Вот бы взглянуть на это клеймо в резкости на макрофото. Возможно тогда весь пазл сложится.

Изменено 8 Сентября 2020 пользователем ЮрьСаныч

[Люб.фарфор]

Уважаемый, есть такая наука «Стили в искусстве», против неё, если выражаться по-русски, не попрёшь. Это произведение, даже, не углубляясь в клейма и годовики, НЕЛЬЗЯ отнести к тем периодам, какие Вы хотите. Это 1870—1880-е годы, и не ранее. 

Далее дискутировать считаю бесполезным.

Изменено 8 Сентября 2020 пользователем Люб.фарфор
Запятые

[Владимирр]

Уважаемый ЮрьСаныч!

Искренне благодарю за то, что вы уделили время моему вопросу.

Абсолютно согласен с Вами, что по закону Австро-Венгрии ювелир был просто обязан сразу заклеймить свое изделие.

Более того, рискну предположить, что и клеймо "METALL" поставлено одновременно с остальными клеймами Австро-Венгрии.

Однако если часы были ввезены в Австро-Венгрию в готовом виде, то давность изготовления можно определить только по клейму производителя - что Вы справедливо отметили.

Попытаюсь увеличить клеймо. 

[lfprivet]

Уважаемый Владимиррр, как кажется, решил выступить напёрсточником. Первоначально, как бы от лица заинтересованного коллекционера сформулированы вопросы без предоставления достаточной информации. Экспертов форума провести трудно: на стол выложено объявление о продаже за баснословную сумму с информацией, отвечающей на ряд первоначально заданных вопросов. Ан, нет... В ответ сообщение о мнениях таинственных экспертов и 10 (или более) поколениях владельцев часов. Фантастика!.. (Подобное можно представить только в королевских родословных).

Клейма установлены... Следует очередной "напёрсточный" довод о том, что время клеймения могло не соответствовать времени изготовления. Конечно, кроме клеймения, самый надёжным указателем времени мог бы быть механизм часов. Здесь уж точно время делало свои отметки. Но об этом информации не даётся.

В целом, странная и пустая игра с симпатичным изделием конца 19 века. Зачем якобы солидным человеком это задумано, остаётся загадкой. Правильное мнение высказал только что Люб.фарфор. 

[Владимирр]

Уважаемый ЮрьСаныч!

Искренне благодарю за то, что вы уделили время моему вопросу.

Абсолютно согласен с Вами, что по закону Австро-Венгрии ювелир был просто обязан сразу заклеймить свое изделие.

Более того, рискну предположить, что и клеймо "METALL" поставлено одновременно с остальными клеймами Австро-Венгрии.

Однако если часы были ввезены в Австро-Венгрию в готовом виде, то давность изготовления можно определить только по клейму производителя - что Вы справедливо отметили.

Попытаюсь увеличить клеймо. 

Увеличение.jpg

[ЮрьСаныч]

Вот так бы сразу. На этом фото в российском клейме явно видны засечки, поэтому  период ввоза в Россию сдвигается на период с 1882 по 1899 год.  По клейму АЕv или AFv к сожалению ничего подсказать не могу. Подождите еще мнений.

[Владимирр]

Для Люб.Фарфор!

Разрешите поинтересоваться - а что нам говорит наука "Стили в искусстве" - у меня за спиной 3 высших образования, но о стиле второй половины 19 века, тем более к представленному на обозрение экспонату я ничего не слышал.

Могу пояснить, если эти часы действительно относятся ко второй половине 19 века, а не к более раннему периоду, то данное обстоятельство только увеличивает в разы стоимость часов - как часы получаются единственными в своем роде и претендуют на уникальность.

[Владимирр]

Уважаемый ЮрьСаныч!

Насчет насечек спорить не буду, потому что по поводу клейм уже есть заключение эксперта.

Интересует Ваше мнение, как знатока - AEv - клеймо мастера или клеймо города + мастера?

Мне пришлось начать разбираться в металлургии - крупнозернистое серебро априори не может принадлежать ко второй половине 19 века, как и огненное золочение, как и крепление часов не винтовыми скобами, как и использование горного хрусталя в качестве крышки футляра.

Крик души - очень бы хотелось получит внятные объяснения по поводу - где и что искать дальше, чтобы быть полностью уверенным в своих выводах. 

[ЮрьСаныч]

Обычно, чтобы доказать, что изделие древнее,  делают радиоуглеродный анализ ?

Я уверен, что эти часы изготовлены в конце 19 века, основано мое мнение на моих знаниях правил клеймения подобных изделий и других, более внятных объяснений, у меня для вас нет. Извините.

[Люб.фарфор]

Флудер?..

[lfprivet]

14 минут назад, Люб.фарфор сказал:

Флудер...

Именно такое впечатление. Реклама не без доли троллинга. Особенно эффектно многократное упоминание трёх высших образований как фактора правильной оценки часов-украшения.

Бывает...

[TaraGrn]

08.09.2020 в 23:43, Владимирр сказал:

по поводу клейм уже есть заключение эксперта

Давайте для начала договоримся о терминологии.

В моем понимании "заключение эксперта"-это бумажный носитель, содержащий мнение специалиста узкой направленности, обоснованное несколькими исследованиями

1. в данном случае, радиоуглеродный анализ,

2. стилистическое соответствие определенной эпохе,

3. информация о маркировке и т.п.

Заключение должно быть подписано специалистом, проводившим исследование и скреплено соответствующими печатями.

Вы утверждаете, что некое "экспертное заключение" у Вас имеется. Не будете ли Вы столь любезны, и не продемонстрируете ли данный "документ" для обозрения?

С ув.

[Владимирр]

К сожалению радиоуглеродный анализ не может определить разницу в тысячу лет.

Поэтому мне отказали в экспертизе и в ЭКЦ и в НИЛСЭ.

[Марина Алексеевна]

1 час назад, Владимирр сказал:

К сожалению радиоуглеродный анализ не может определить разницу в тысячу лет.

Поэтому мне отказали в экспертизе и в ЭКЦ и в НИЛСЭ.

ВЫ полагаете часы ровесники Фирдуоси?

[Владимирр]

Вы меня не так поняли - начальник Экспертно-криминалистического Центра сказал, что радиоуглеродной анализ не работает на коротком промежутке времени, который составляет менее 1000 лет. Поэтому определить разницу в 150 - 200 лет не представляется возможным.

Дату можно определить по внешним признакам, путем сопоставления предметов - но как это сделать, если аналоги отсутствуют...

[Марина Алексеевна]

Да, я не верно поняла Ваши слова.

[Люб.фарфор]

08.09.2020 в 11:49, ЮрьСаныч сказал:

Корпус часов изготовлен из серебра 900 пробы в Австро-Венгрии в период 1872 - 1882гг. и в этот же период ввезены в Российскую империю, где и были заклеймены таможенным ввозным клеймом как Привозной Товар из серебра 84 золотниковой (875-ой метрической) пробы.

Я бы на этой оптимистичной ноте внесла рационализаторское предложение закрыть тему

[Сергеев]

22 минуты назад, Люб.фарфор сказал:

Я бы на этой оптимистичной ноте внесла рационализаторское предложение закрыть тему

Да, это пошла сказка: " У попа была собака...."

[Владимирр]

Если Вы не различаете понятия высшее и дополнительное образование, то есть курсы "Методика экспертной оценки антиквариата", то не мешайте понять вопрос.

[Владимирр]

Марина Алексевна!

У меня единственный не разрешенный вопрос - возможно ли, что часы были заваеены из-за границы, а, по прошествии времени на часах поставлены клеймы?

[Марина Алексеевна]

Не знаю...был бы бы фарфор - помогла бы. Знаю венку. Немного разбираюсь в русском стиле в дереве.

Я не влезаю с атрибуцией в темы, в которых не являюсь специалистом.

[Владимирр]

С вами приятно общаться...

Вы говорили, что у Вас есть специалисты по  серебряным изделиям.

Хотелось бы им задать вопрос -мое изделие выполнено ковкой или вальцовкой?

Извините, что краду Ваше время...

[Люб.фарфор]

08.09.2020 в 22:26, Владимирр сказал:

Для Люб.Фарфор!

Разрешите поинтересоваться - а что нам говорит наука "Стили в искусстве" - у меня за спиной 3 высших образования, но о стиле второй половины 19 века, тем более к представленному на обозрение экспонату я ничего не слышал.

Могу пояснить, если эти часы действительно относятся ко второй половине 19 века, а не к более раннему периоду, то данное обстоятельство только увеличивает в разы стоимость часов - как часы получаются единственными в своем роде и претендуют на уникальность.

У меня тоже три высших образования — техническое, театральное и искусствоведческое.

Термина «Стиль второй половины 19 века» нет.

есть разные, такие, как ренессанс, барокко, рококо, классицизм, ампир, Бидермайер (это повторение прежних стилей, которые носят название второе рококо, третье рококо и другие), модерн, ар Деко.

И данные часы по клеймам, по стилю исполнения, по крепежу серебряных частей, по золочению, и многим другим признакам относят к 1870—1880-м годам. 
Что исполнение единственное в своём роде — не знаю, может быть сделаны были и под специальный заказ. Но ничего уникального в этом заказе нет.

Оценка 30—80 тысяч рублей, я думаю, будет вполне адекватной.

[Владимирр]

Огромное спасибо за то,что смягчили интонацию!

Однако вопрос - с начала 19 века выпускали "гладкое" серебро", полученное механическим путем с характерным зеркальным блеском - сравниваю с часами Буре конца 19 века.Если посмотреть на представленное изделие, то серебро крупнозернистое. Почему?

Крепеж серебряных частей на часах Буре абсолютно ровный, на футляре изделии - пайка серебра, причем частично. Почему?

Позолота футляра желтовая, что говорит об использовании ртутной амальгамы. а не красноватая, что происходит при гальваническом способе нанесения золочения. Почему?

Крепление часового исполнено простой скобой, а не винтовыми скобами, используемыми с середины 18 века. Почему?

Неужели какой-то шутник посчитал необходимым воссоздать все тонкости более старых часов?

Извините, но мне представляется более простая картина - часы где-то валялись (как у меня почти 40 лет), а затем их решили продать - а по закону Австр-Венгрии от 1867 года, все изделия должны были клеймиться по санкцией уголовного преследования - ну и поставили клейма...

Заранее благодарю за ответ.

В качестве компенсации бесплатные консультации по ДТП (мой конек) и уголовному праву.

 

[gans1992]

Недавно узнал как сейчас за 5 лет обучения в затрапезных вузах получают 2 высших образования. На четвертом курсе записываются в платную магистратуру, посещают или нет вечером лекции и по окончании получают два диплома, притом один может быть технический, а второй гуманитарный. СМЕШНО!!! 

[Владимирр]

Если Вы обо мне, то диплом с отличием ТулПИ 1986 год - инженер строитель, 1998 год - Российская правовая академия - юрист, 2004 год - ТГУ им. Л.Толстого - педагог-психолог.

[Phytodesigner]

А разве это часы? Простите если не права, но это "что-то с часами", например, таблетница?  Там же какая-то емкость имеется? А как часы эта штучка представляется весьма неудобной. И насчет того, что она дамская, позвольте высказать сомнение. 

[копалыч]

1 час назад, Владимирр сказал:

Если Вы обо мне, то диплом с отличием ТулПИ 1986 год - инженер строитель, 1998 год - Российская правовая академия - юрист, 2004 год - ТГУ им. Л.Толстого - педагог-психолог.

Эк, как Вас побросало...

А чё остановили учебный процесс?

 

С удовольствием прочитал тему.

[Владимирр]

Скоро пенсия...

[Владимирр]

Эта дамская штучка прототип помандера.

[LeonA]

Сувенирные часы 19-го века. Механизм работает?

Если кому интересно, год назад уже обсуждались на специальном часовом форуме http://forum.watch.ru/showthread.php?t=523808 

[Владимирр]

Механизм работает.

[LeonA]

Рабочий механизм это хорошо. Можно время узнавать по часам. А это главное в часах Плюс корпус из серебра.

Из сложения этих комплектующих в данном случае и определяется цена. Ни исторической, ни художественной ценности здесь не видно.

Но, может быть, кто-то купит. Не за 15 миллионов, конечно.?

Изменено 11 Сентября 2020 пользователем LeonA

[Владимирр]

За 15 миллионов я не отдам...

Пусть лучше радуют глаз!

[lfprivet]

1 час назад, LeonA сказал:

Сувенирные часы 19-го века. Механизм работает?

Если кому интересно, год назад уже обсуждались на специальном часовом форуме http://forum.watch.ru/showthread.php?t=523808 

Очень интересная ссылка. Год тому назад на том форуме с такой же настойчивостью автор темы втягивал в пустую дискуссию о "бесценной редкости". Конечно, часы-яйцо не без цены, но с очень умеренной. Какие там миллионы (даже рублей)...

Но самое показательное, что автором той темы был Vovy из Тулы. Ох, как напоминает трёхратного героя высших образований с кликухой ВЛАДИМИРР...

Там дискуссия закончилась так: "Тема надоела, чушь какая то".

[Марина Алексеевна]

Тему закрываю.

[LeonA]

Извиняюсь, хотел добавить, не успел.  Такое вот сообщение. Можно удалить или добавить в соседнюю? 

Конечно нельзя сравнивать несравнимое, но на всякий случай. Может поможет Владимиру  при ценообразовании

Как говорил классик: "средняя сообразительность порой нужнее, чем высшее образование." ? 

Часы в форме яйца, сделанные в мастерской Фаберже были  выставлены на Гелосе в 2003г. со стартом 1млн.50 тыс. рублей

Часы Фаберже. Перхин.jpg

Часы Фаберже. Перхин. на гелос 2003..jpg

[LeonA]

Да, кстати, проданы часы за 1150000, на 100 тыс дороже старта.

[Люб.фарфор]

6 часов назад, lfprivet сказал:

Очень интересная ссылка. Год тому назад на том форуме с такой же настойчивостью автор темы втягивал в пустую дискуссию о "бесценной редкости". Конечно, часы-яйцо не без цены, но с очень умеренной. Какие там миллионы (даже рублей)...

Но самое показательное, что автором той темы был Vovy из Тулы. Ох, как напоминает трёхратного героя высших образований с кликухой ВЛАДИМИРР...

Там дискуссия закончилась так: "Тема надоела, чушь какая то".

Хорошее окончание темы: 

Весь сыр бор начался с того, что они 100 ку якобы стоят, или больше.
ТС, пробуйте, через пару лет отпишите.
Исторической ценности нет, но попробуйте, вдруг и в столото люди выигрывают.

Тема надоела, чушь какая то. Яйцо Николая второго, не иначе, утерянное им при перелезании через забор к Ксешинской.
На мешке можно написать. Фурор будет.