Плясунья, Локотки. Барановка?

[Марина Алексеевна]

Все верно, уважаемый...

[NKVD]

16.01.2021 в 15:03, Vikdan сказал:

Вы же имеете ввиду, я так понимаю - подделки, "NKVD" ваше:" ... И можете поверить, что это неизбежность!..." анализируя факты в истории, нужно говорить: "Подделки были, есть и будут".

Но обсуждаемая скульптурка "Локотки" Барановка? , не есть - подделкой. Нет тех оснований, признаков которые указывали, что скульптурка подделка.

Форма скульптурки - есть оригинальная, заводская.

Рисунок - самобытный, качественный, пока (с нашими знаниями о "Локотки" БФЗ) можно утверждать - не тиражный. Не тиражный не значит - поддельный, не мог в своё время существовать.

Даже припустив, что рисунок выполнен и обожжен вчера - и в этом случае обсуждаемую скульптурку нельзя назвать - подделкой. Нет основного - подделка чего то - клейма, формы.

Рисунок можна считать поддельным, только когда есть наличие подделки формы и клейма. 

Особой, потому, что в последствии трудно определительной подделкой есть произведение, которое создано по оригинальной форме и наличию оригинального клейма, но производитель "левый", не имеющий отношения к оригинальному, официальному производителю, а так же когда время создания такого поддельного произведения не совпадает со временем работы исчезнувшего завода.

 

 

 

 

 

 

Видите насколько все сложно... В сообщении выше(выделил красным), Вы, практически признали данную фигуру малотиражной, а поставь на нее штамп/клеймо(качественное) и вовсе можно было поместить в каталог с редкой росписью. Все это дает надежды и стимулирует аферистов. В наших силах не спешить с выводами, а такие предметы, первостепенно ставить под сомнения. ИМХО

Безусловно, никто не спорит, что форма оригинальна и даже возможно роспись сделана на заводе и вообще это как вариант - возможный подарок предназначенный какой-либо сотрудницы коллектива с управления завода?! Но отсутствия клейма/штампа, а также не характерная роспись, как раз говорит о том, что данная фигура прошла мимо заводского учета. Ранее, я не раз задавал себе и людям работавшим или имеющим отношение к фарфору этот вопрос и от всех(практически), слышал одни и туже истории. Звучат примерно так: Периодически брали "белье" домой с небольшими дефектами или без, которое не пошло в роспись, Выносили по тихой что понравилось, Дарили...

Подобные ответы можно было услышать  и от людей работавших в ГДР(по месту службы мужей), но уже не бесплатно, Германия все-таки - капиталисты(хоть и бывшие). Так вот у них на предприятиях, так называемый условный брак продавали(не списывали), т.е. в магазине в углу можно было увидеть и купить "белье" с незначительными дефектами формы. Присутствовал там и менталитет "наших" граждан, которые периодически  тоже выносили с оговоркой - "на память".

 

Поэтому нам остается только гадать и предполагать, анализируя и штудируя массу источников за весь временной период. 

[NKVD]

2 часа назад, Vikdan сказал:

В случаях с Вишневскими качественными подделками под "Киевский экспериментальный керамико-художественный завод" и ОАО "Деффа" (Киевский керамико-художественный завод) , с оригинальными клеймами-декольками "К" на их донышках, которые мы вчера и сегодня наблюдаем, только мы, сегодняшние, с своими знаниями можем идентифицировать. Но по сути их продукция - это обман, качественная подделка, а в последствии, через десятилетия они будут определяться как оригинальные.

 

Соглашусь только частично, все зависит от того, что они преподносят. Если речь идет о тех предметах которые есть на рынке, то - Да, а если о единичных, которые уже в коллекциях и через 50-70 лет будут продаваться наследниками - другим нашим потомкам, Опять спор?!

[Vikdan]

15 часов назад, NKVD сказал:

Видите насколько все сложно... В сообщении выше(выделил красным), Вы, практически признали данную фигуру малотиражной, а поставь на нее штамп/клеймо(качественное) и вовсе можно было поместить в каталог с редкой росписью. Все это дает надежды и стимулирует аферистов. В наших силах не спешить с выводами, а такие предметы, первостепенно ставить под сомнения. ИМХО

Честное слово, о чем эти два последних Ваших сообщения - не понимаю. Как то запутано изъясняетесь или я плохо понимаю ваше.

Ну есть обсуждаемая скульптурка "Локотки" мы согласились, что Барановский ФЗ, роспись не такая как у тиражных (а сколько было тиражных ? достоверно точно не известно, могли быть росписи утвержденные художественным советом но в тираже небыли - можно припустить что это одна из них? Можно! Но мы себя считаем знающими чем тут занимаемся - правда? Так и есть! Но никто из нас не бросился помещать обсуждаемую скульптурку в электронные каталоги - "БФЗ" или в "подделки под БФЗ" - это потому, что не имеем достоверной информации об этом произведении ДПИ.

Вот к примеру допустим, если бы я знал, достоверно, что роспись обсуждаемой скульптурки авторская (допустим) В. Трегубовой, (она лично мне сказала ) я поместил бы эту скульптурку если не в эл. каталог БФЗ, так точно в тему - Трегубовы в разделе ЖЗЛ. Потому, что кроме меня никто не владел бы такой достоверной информацией, сама скульптурка, её донышко об этом не говорит! А остальные уже могут довериться моему мнению (доверять мне) уж извините другой инфо нет, но когда вдруг появляется иная информация об этой скульптурке, тогда решается чья информация достоверней. 

Вот Вы, "NKVD" (ваше право подбирать себе ник, но орган под этой аббревиатурой был репрессивным с миллионами жертв граждан СССР) приводили примеры из почтовых марок, я приведу по аналогии жизненный пример по  - "Повесть временных лет" написанной в Киеве  1110-х годах.

Оригинальной рукописи - нет (или ?), а остается только её копия и по копии "Повесть временных лет" составляли основу большинства более поздних изложений истории уже назовём историками.

Пишут, что  А. Храповицкий утверждал, что он видел оригинал произведения -  Памятные записки А.В. Храповицкого, статс-секретаря императрицы Екатерины Второй    https://archive.org/stream/khrapovytski1862#page/243/mode/2up   ..... Спрашивается почему не покажут для сравнения оригинал, (если сохранили копию, должны были сохранить и оригинал)  почему возможно уничтожили оригинал произведения ? Для скрытия фактов дополнения текста домыслами, скрытия оригинального текста копиистом ?  По сути мы сегодняшние уже верим или должны верить обману.

Ну это так лирическое отступление продолжу примерами аналогичного  фарфора.

Вот, фото из художественной лаборатории "Полонского завода художественной керамики", видно часть стеллажа с "сырыми" работами художников - уверяю, что часть этих скульптурок, которые мы видим, когда будут в готовом виде, в  фарфоре и расписаны будут без клейма "ПЗХК" и они у нас не проходили никакого заводского учета и тем более заводского контроля. 

и эту информацию пока только можете узнать от меня - непосредственного свидетеля тех событий. 

У нас (я о художниках "ПЗХК" не было обязательного клеймения, подписывания своих работ (это я бы сказал - не приветствовалось, кто из-за скромности, а кто и не желал) но некоторые придерживались права и подписывали) и так думаю было и на других фарфоровых заводах УССР.

1983811324_014--.thumb.jpg.294984b8ae0115b39ae39ae1672b4531.jpg

И потому есть много авторского фарфора без подписи автора, но как обычно авторский фарфор отличается от заводского тиражного.

И если сейчас мы видим красиво расписанную скульптурку, мне она приятна и тем, что она не подделка.

 

 

[NKVD]

Увы,  в данном вопросе, мы друг-друга немного не понимаем(я о написанном). 

Подводя итог для себя, могу сказать что такой открытый вопрос, требует огромного человеч. ресурса и раскрыть всю суть объяснения в двух строчках не удастся... Во всяком случае,  лично у меня времени на это нет. В связи с этим, на данный момент, тему для себя закрываю.

Хочу поблагодарить Вам за участие в данной теме, которая позволила немного приоткрыть и  изложить точки зрения.

С Уважением к участникам и лично к Вам, как к знатоку!

[Vikdan]

18 минут назад, NKVD сказал:

Увы,  в данном вопросе, мы друг-друга немного не понимаем(я о написанном). 

Подводя итог для себя, могу сказать что такой открытый вопрос, требует огромного человеч. ресурса и раскрыть всю суть объяснения в двух строчках не удастся... Во всяком случае,  лично у меня времени на это нет. В связи с этим, на данный момент, тему для себя закрываю.

Хочу поблагодарить Вам за участие в данной теме, которая позволила немного приоткрыть и  изложить точки зрения.

С Уважением к участникам и лично к Вам, как к знатоку!

Спасибо и Вам, что были (и надеюсь возможно будите) непосредственным участником данной темы.... В споре рождается истина ---- знать бы больше о предмете спора ))) 

Я знаю, что ничего не знаю (не мои слова) - но с тем малым, что узнал и пережил, делюсь с вами. Всегда остается надежда на взаимопонимание.

Не простым делом мы тут занимаемся, каждый вносит свою лепту. 

Если всматриваться в ночное небо и мысленно гадать, а что дальше за звездой и дальше и дальше ... на каком то моменте останавливаешься ... думаешь: "Да ну его в баню!" времени на это нет. Посплю и то в пользу.

Так и с фарфором (порцеляной) "чем дальше в лес, тем больше дров" коллекционное, утилитарное, авторское, тиражное, подделки,  публикации, атрибуция (правильная, не правильная) - жуть ..... кто то верен колеи, кто на обочину, кто завяз и надолго, а то и на всю жизнь, каждый выбирает свою дорогу.

на прозу потянуло, а на носу юбилей 150-летие со Дня рождения Леси Украинки (Лариси Петрівни Косач-Квітки) хоть фарфоринку новую создать.

[mcmal]

14.01.2021 в 10:13, Марина Алексеевна сказал:

Тон, смягчите, пожалуйста, уважаемый NKVD.

ник обязывает? ??