Кубки с медальонами импрераторов. Атрибуция и оценка.

[yuuchka2003]

Дабрый день,уважаемые форумчане! Подскажите пожалуйста по предметам. Что за металл,время происхождения,кто такой П.М.,К.М.Кучк,что такое Ракле(?),Л.Г.Г.Р.,Лейпш(?),редкие или нет и по цене. Кубки,выс.19,5см,серебро с позолотой(?),один с медью (?),вес 310гр.,316.,339. На одном кубке написано " с модели графа ...  Толстаго ръ... 1829" на другом " с модели.гТолс.Ра.Лял.н 1835" И можно ли почистить или не стоит?  Заранее благодарна. С Уважением.

IMG_20210617_080744.jpg

IMG_20210617_080756.jpg

IMG_20210617_080816.jpg

IMG_20210617_080917.jpg

IMG_20210617_080945.jpg

IMG_20210617_081140.jpg

IMG_20210617_081147.jpg

IMG_20210617_081204.jpg

IMG_20210617_081605.jpg

IMG_20210617_081553~2.jpg

IMG_20210617_081525~2.jpg

IMG_20210617_081510~2.jpg

IMG_20210617_081452~2.jpg

IMG_20210617_081445~2.jpg

IMG_20210617_081439~2.jpg

IMG_20210617_081430~2.jpg

IMG_20210617_081422~2.jpg

IMG_20210617_081342~2.jpg

IMG_20210617_081335~2.jpg

IMG_20210617_081317~2.jpg

IMG_20210617_081253~2.jpg

IMG_20210617_081240~2.jpg

IMG_20210617_081218~3.jpg

IMG_20210617_081155~2.jpg

IMG_20210617_081040~2.jpg

IMG_20210617_081005~2.jpg

IMG_20210617_080933~2.jpg

IMG_20210617_080903~2.jpg

IMG_20210617_080853~2.jpg

IMG_20210617_080833~2.jpg

[LeonA]

10 часов назад, yuuchka2003 сказал:

кто такой П.М.,К.М.Кучк,что такое Ракле(?),Л.Г.Г.Р.,Лейпш(?),редкие или нет и по цен

Вместо этой невнятицы лучше сделать хорошие фото всех надписей, чтобы все могли прочитать и дать вам ответ. 

Ф.П.Толстой, граф - известный художник и медальер.Видимо, кубок украшен медальонами в честь сражений и побед Русской армии, сделанных по его моделям.

Если нет пробы, то это не серебро. На всякий случай можно проверить хромпиком.

[yuuchka2003]

Благодаю! Про медальера,графа Толстого, информацию нашла,про настольные медали. Про кубки информации нет,в трёх местах похожие нашла,но информация  разнится. Один был продан,второй снят с продажи,третий продаётся сейчас. Фото хорошие сделать очень сложно, буду пытаться. Клейм нет вроде,есть похожие на месяц как буква с в обратную сторону( может показалось) из-за патины толи кажется,толи  какие то надписи есть,по мимо тех что написала. А хромпиком это как ,он наверно свободно не продаётся? С Уважением. 

[yuuchka2003]

Новые фото. Кубок 1. Под портретом Петра сбоку слева К.М.Кучк. В венке по портретом П.М.. Под гербом в венке тоже П.М.. С Уважением.

IMG_20210617_213922.jpg

IMG_20210617_213932.jpg

IMG_20210617_214012.jpg

IMG_20210617_214206.jpg

IMG_20210617_215019.jpg

IMG_20210617_215102.jpg

IMG_20210617_215145.jpg

IMG_20210617_215225.jpg

IMG_20210617_215246.jpg

IMG_20210617_215306.jpg

IMG_20210617_215428.jpg

IMG_20210617_215438.jpg

IMG_20210617_215447.jpg

IMG_20210617_215459.jpg

IMG_20210617_215508.jpg

IMG_20210617_220240.jpg

IMG_20210617_191320.jpg

[yuuchka2003]

Новые фото. Кубок 2. Под портретом солдата сбоку справа "лейпш(?)",ниже" Ракле(?)" . Под гербом " Л.Г.Г.Р". Под сценой сражения " Съ модели графа ??? Толстаго Ръ.... 1826" Там под козырьком что-то  или это дефект . С Уважением.

IMG_20210617_223340.jpg

IMG_20210617_223354.jpg

IMG_20210617_223409.jpg

IMG_20210617_223424.jpg

IMG_20210617_223818.jpg

IMG_20210617_223855.jpg

IMG_20210617_223943.jpg

IMG_20210617_224007.jpg

IMG_20210617_224043.jpg

IMG_20210617_224103.jpg

IMG_20210617_224514.jpg

IMG_20210617_224528.jpg

IMG_20210617_224528.jpg

IMG_20210617_224555.jpg

IMG_20210617_224604.jpg

IMG_20210617_224630.jpg

IMG_20210617_225121.jpg

IMG_20210617_225135.jpg

IMG_20210617_225220.jpg

IMG_20210617_225231.jpg

IMG_20210617_225240.jpg

IMG_20210617_225240.jpg

IMG_20210617_225248.jpg

IMG_20210617_225331.jpg

[Mina1]

Автору темы. Добрый день.Ваши предметы  заинтересовали бы многих,но  всегда  приходится верить своим глазам.К сожалению почти все ваши фото  около 10-15 кбит,это очень мала.Вы живете в замечательной стране Японии,где было налажено производство фотоаппаратов  типа  Canon.Я не призываю вас покупать профессиональную аппаратуру,но попросить у знакомых или приятелей хотя бы Canon SX100  наверно можно.Нужны фото около  300-500 кбит,чтобы  разглядеть, прочитать надписи и найти   возможное клеймо.Советую делать фото на белом фоне..Чистить предметы от патины не торопитесь И ещё фото,которые вы сделали можно посмотреть сначала  на компьютере и   отредактировать их  фотошопом. .С уважением.

Изменено 17 Июня 2021 пользователем Mina1
ошибка

[yuuchka2003]

Благодарю! Да,вы правы,фото ужасные и фотоаппарат взять не у кого, к сожалению.Но я попробую ещё раз сфотографировать как вы посоветовали,в ближайший выходной,днём,спасибо. С Уважением.

[Mina1]

Аналогичные юбилейные  кубки("С нами Бог" и т.д.) продавались в 2015 году..Сохранность ваших предметов кажется лучше.Основной материал-медь плюс серебрение и золочение.

post-64283-0-34221900-1424534254_thumb.jpg

post-64283-0-34727900-1424534261_thumb.jpg

post-64283-0-57590700-1424534267_thumb.jpg

Изменено 17 Июня 2021 пользователем Mina1
ошибка

[Anwers]

9 часов назад, yuuchka2003 сказал:

Благодаю! Про медальера,графа Толстого, информацию нашла,про настольные медали. Про кубки информации нет,в трёх местах похожие нашла,но информация  разнится. Один был продан,второй снят с продажи,третий продаётся сейчас. Фото хорошие сделать очень сложно, буду пытаться. Клейм нет вроде,есть похожие на месяц как буква с в обратную сторону( может показалось) из-за патины толи кажется,толи  какие то надписи есть,по мимо тех что написала. А хромпиком это как ,он наверно свободно не продаётся? С Уважением. 

Добрый вечер! Хромпик продаётся в магазинах где продаётся Ювелирные инструменты. Если часто приходится проверять Серебро то можно купить. Не знаю как в Японии ( думаю разницы нет) а в Европе в ампулах на 12 мл. Поэтому если решите купить то сразу купите пузырёк для кислот. Как пользоваться можно посмотреть на Ютубе. Если пузырьков не будет, то можно купить в Аптеке ( пустой) . 

20210617_201848.jpg

[yuuchka2003]

17.06.2021 в 23:18, Mina1 сказал:

Добрый день! Ни фотошопа,ни камеры,к сожалению у нас не оказалось... Попробовала ещё раз сфотографировать. IMG_20210619_063733.thumb.jpg.b34d0573e0ef1050fb6d99367c870037.jpg

 

IMG_20210619_063801.jpg

IMG_20210619_063753.jpg

IMG_20210619_064020.jpg

IMG_20210619_064034.jpg

IMG_20210619_064050.jpg

IMG_20210619_064715.jpg

IMG_20210619_064904.jpg

IMG_20210619_064907.jpg

IMG_20210619_064925.jpg

IMG_20210619_064957.jpg

IMG_20210619_065011.jpg

IMG_20210619_065055.jpg

IMG_20210619_065124.jpg

IMG_20210619_065151.jpg

IMG_20210619_065208.jpg

IMG_20210619_065657.jpg

IMG_20210619_065736.jpg

IMG_20210619_065749.jpg

IMG_20210619_065757.jpg

IMG_20210619_065807.jpg

IMG_20210619_065810.jpg

IMG_20210619_065820.jpg

IMG_20210619_065847.jpg

IMG_20210619_065904.jpg

IMG_20210619_065929.jpg

IMG_20210619_065953.jpg

IMG_20210619_070033.jpg

IMG_20210619_070044.jpg

IMG_20210619_070054.jpg

IMG_20210619_070114.jpg

IMG_20210619_070141.jpg

IMG_20210619_070152.jpg

IMG_20210619_070204.jpg

IMG_20210619_070217.jpg

IMG_20210619_070240.jpg

IMG_20210619_065953.jpg

IMG_20210619_070254.jpg

IMG_20210619_070317.jpg

IMG_20210619_070337.jpg

IMG_20210619_070355.jpg

IMG_20210619_070515.jpg

IMG_20210619_070521.jpg

IMG_20210619_070538.jpg

IMG_20210619_070557.jpg

IMG_20210619_070716.jpg

IMG_20210619_070757.jpg

IMG_20210619_070757.jpg

IMG_20210619_065558~2.jpg

IMG_20210619_075040.jpg

[yuuchka2003]

Уважаемые знатоки,извините за фото,но пока больше никак не получится. Скажите пожалуйста,а есть ли по ним вообще какая-либо информация,именно по кубкам с медальонами? Кубок с надписью,мне кажется  с другой оперы,он и без медалей Толстого и форма венка меньше и возраст у этого кубка другой немного, думаю. С Уважением.

[yuuchka2003]

Добрый день.Скажите пожалуйста,а если на айпаде сделать фото,видно будет? С Уважением.

[Anwers]

21.06.2021 в 08:43, yuuchka2003 сказал:

Уважаемые знатоки,извините за фото,но пока больше никак не получится. Скажите пожалуйста,а есть ли по ним вообще какая-либо информация,именно по кубкам с медальонами? Кубок с надписью,мне кажется  с другой оперы,он и без медалей Толстого и форма венка меньше и возраст у этого кубка другой немного, думаю. С Уважением.

Добрый вечер. 

20210622_191325.jpg

 

20210622_191426.jpg

Изменено 22 Июня 2021 пользователем Anwers
Ошибка

[Anwers]

54 минуты назад, Anwers сказал:

Добрый вечер. 

20210622_191325.jpg

 

20210622_191426.jpg

На одном Кубке есть что то похожее на Клеймо. Посмотрите!

20210623_003631.jpg

[yuuchka2003]

Добрый день. Благодарю за помощь! Что-то есть ,но разглядеть не получается. Добавлю фото с айпада

4B86881A-BF3F-4811-881F-3CC0E45BBD63.jpeg

7F0B352A-BC67-415B-A053-BA24A74D20D4.jpeg

BA4738E0-6594-479E-AC93-425365BE66FE.jpeg

[yuuchka2003]

Может всё-таки почистить аккуратно ? Например, в растворе воды с лимонным соком подержать, потом раствором содовым промыть или все же не стоит? Есть вроде округлое вдавленное клеймо(?) ,может даже герб(?),не видно. Посоветуйте пожалуйста. Заранее благодарна. С Уважением.

[yuuchka2003]

4 часа назад, Anwers сказал:

На одном Кубке есть что то похожее на Клеймо. Посмотрите!

20210623_003631.jpg

Огромное спасибо!

[Anwers]

4 часа назад, yuuchka2003 сказал:

Может всё-таки почистить аккуратно ? Например, в растворе воды с лимонным соком подержать, потом раствором содовым промыть или все же не стоит? Есть вроде округлое вдавленное клеймо(?) ,может даже герб(?),не видно. Посоветуйте пожалуйста. Заранее благодарна. С Уважением.

Здравствуйте, ушной палочкой, зубочисткой можно это сделать, только ( клеймо?) Но в принципе уже понятно что это Медные Кубки, с серебрением и золочением. Состояние насколько видно не плохое. Вы хотите продать их, или??? 

[yuuchka2003]

Добрый день( вечер). Спасибо огромное.  А почему понятно,что они медные,на медь не похоже,на одном медное покрытие. На кубке с надписью есть мелкие царапины,там под серебряным цветом такой же, как цвет позолоты,может латунь(?).Запах есть у одного кубка более выраженный,на котором медали покрыты медным напылением(?). Чистить палочкой нет смысла,если чистить ,то полностью,там есть места похожие на клейма,но из-за патины(грязи) не видно даже с хорошим увеличением,они так сверкают,что очень трудно искать,искажает постоянно от свечения.Продавать пока не собираюсь,нужна была атрибуция и примерная оценка. Информации  по ним найти не удаётся( кто,где,когда,из чего).Я видела в трёх местах и про "Юсуповский архив", кубок с Петром точно к 300 летию династии Романовых думаю ,не имеет никакого отношения. По гербам может можно датировать,буду изучать гербы... С Уважением.

[Anwers]

Добрый, у Вас есть " Скупки " драг.метталов? Попросите сделать спектр. Анализ. Они должны снять немного покрытие ,только попросите сделать это с низу Кубка, чтобы не испортить Вещь. Тогда будете знать весь металл в %-х. Это только Совет. А делать что-то ,Вам решать!

С уважением. 

[yuuchka2003]

Спасибо огромное! Схожу.

[moskvich648]

Приветствую ! В далёком 2012 обсуждались 

Я покупал их тогда по 12500 рублей . Пользуюсь на новогодние праздники , из них приятно проходит процесс питья шампанского "Советского" .... У меня их три штуки , один сделан в чуть меньшем размере .

[yuuchka2003]

Добрый день! Спасибо,посмотрела обсуждения 2012г..Попробовала раскрутить. Рука которой раскручивала почернела. Вы хотите сказать,что это подделка 90-2000г.? 

0BB24E03-1488-4DBD-B374-53E64BCA2327.jpeg

[moskvich648]

Приветствую ! Не правильное определение , это не подделка , это вполне себе достойное творчество , наверное целого коллектива . Востребованное творчество ...... в своё время !! Вы же сами можете оценить качество работы  ! Люди старались подать предметы по спросу .Там же нет ни одного клейма или подписи , которые бы указывали на конкретного изготовителя . А сейчас лепят что попало в Польше , Венгрии , США , Китае и ещё много от куда ...... , ставят клейма и вот тут и есть ПОДДЕЛКИ . Через 25-30 лет уже эти кубки будут искать коллекционеры  , возможно ...... Согласитесь , приятно из такого предмета в жаркий день , попить морс  .Если они достались Вам не дорого , оставьте себе ......Их ценность определяется только той суммой , которую предложит покупатель . Может кто то продаёт их выдавая за произведения старых мастеров , но это не так . Удачи .

[yuuchka2003]

Работа действительно просто великолепная, что делали мастера, сомнений нет. Подписи то есть,а клейм нет,да и серебрение и золочение не клеймили вроде,на сколько я знаю. В России их как оригинал продают( уходят не дёшево так),я то их вслепую купила,даже не было указано что это Россия и фото были не разглядеть. И такая информация есть   " Скорее всего были выпущены, тогда в 1913 г. Хотя есть у меня мысль, что могли и в 1863 г. сделать, т.к. портреты ограничиваются Николаем 1. Кубков было 20, сделаны по медалям, что были резанны А.Клепиковым и А.Лялиным, по эскизам графа Ф.П.Толстого. в 1838 году. на 25 летие отечественной войны"  ,"   Их серия была выпущена в начале 20 века , латунь , серебрение . Медальоны разнятся , ножка у всех одинаковая. В серии не знаю сколько штук - видел одиночные, пару и тройку одновременно. Эффектные , когда серебрение живое ."  Как то так,возможно и не новодел... Интересно кто такой П.М.,их много . С Уважением.

[moskvich648]

На   ebay года полтора назад выставляли такие же на продажу , и в описании указывали "Россия 19 начало 20 века .....", были там и без серебрения , просто латунные . Но я всё таки склонен , что данные кубки изготовлены в начале 90-х годов 20 века . В то время в СССР был БУМ по всему связанному с императорской Россией и семьёй .И ещё , Вы проживаете в Японии , видите как трепетно относится народ к своим императорам  ..! Так как же могли мастера в России делавшие эти кубки во время 1863-1913 годов , просто "забить" портрет -медальон одного из императорской семьи , я о попавшем под "ножку" . А медальоны для кубков были выбраны просто "от известного " художника-медалиста и в тему .

И когда продавец в интернете выдаёт не полную информацию (фотографии не чёткие ) ,постарайтесь обойти такого продавца стороной ,, особенно если предмет очень ХОРОШ .... 

[yuuchka2003]

Да уж( про Петра)...  Но откуда-то информация про 1863 и 1913 год взялась и про то,что их было 20 штук(?).  С Уважением.

[moskvich648]

Приветствую ! Вот ещё трое : https://www.avito.ru/moskva/kollektsionirovanie/starinnye_bokaly_kubok_1824371447 , если Вам будет интересно .

[LeonA]

Широко известно, что в 1814-1836 гг  Ф.Толстой сделал 21 медальон, посвященный войне 1812 г. и заграничным походам русской армии в 1813—1814 гг .         

 Благодаря этим медальонам Ф.Толстой стал известен и в России, и в Европе. Медальоны тиражировали в огромных количествах,  в фарфоре, меди и даже бронзе.                                 

 Медальоны были очень популярны, их можно было  видеть везде - на стенах кабинетов, на колоннах дворцов,  металле на кубках, в фарфоре на вазах и посуде. 

Копии с них продолжают штамповать до сих пор.

Представленные кубки, украшенные медальонами, - неизвестно, когда и кем изготовлены. Вполне возможно, что в Российской Империи на рубеже 19/20 веков.                                             

Но, учитывая, что в продаже они стали широко появляться только в последние годы, очень возможно, что и изготовлены кубки не так давно

Изменено 26 Июля 2021 пользователем LeonA