Помогите определить подлинность ложечек серебро в эмалях

[SarAleX]

Доброго времени суток! Есть просьба к знающим экспертам или же встречался может кто с таким набором ложек. В общем суть такова, купил 2 лота ложечек в эмалях 84 пробы, но закрадываются сомнения по поводу их оригинальности, по моему личному(не экспертному мнению) вроде как оригинал, но сам продавец довольно подозрительный, продает каждую неделю по одним и тем же фотографиям одинаковые ложки, и пишет что у него их просто много. Поэтому просьба, поделитесь своим мнением пожалуйста. Заранее благодарю!

s-l1600 (1).jpg

s-l1600 (2).jpg

s-l1600 (3).jpg

s-l1600 (4).jpg

s-l1600 (5).jpg

s-l1600.jpg

[SarAleX]

Вот вторые 6 ложечек

2.jpg

3 (6).jpg

4 (6).jpg

5 (6).jpg

6 (6).jpg

[Троя]

Здравствуйте! Я бы Вам рекомендовал вернуть данные ложки, так как они современные, но если они нравятся, то пользуйтесь. 

[SarAleX]

Здравствуйте. Спасибо за оценку! Прошу прощения, а как мне можно аргументировать это продавцу? Можете посоветовать? 

[Троя]

Вряд ли продавец примет какие либо аргументы, если только Вы не договоритесь с ним о проведении экспертизы подлинности предметов, которая устроит вас обоих. И тогда нормальный продавец должен вернуть стоимость предметов и экспертизы.

[SarAleX]

в том то и дело что продавец не нормальный( да и соответствующей экспертизы в моем городе к сожалению нету. В любом случае спасибо. А в двух словах на что можно указать пальцем? я облазил кучу обьявлений в интернете, и проходов на аукционе идентичных ложечек было не мало. Вот прям один в один.

[SarAleX]

32 минуты назад, Троя сказал:

Вряд ли продавец примет какие либо аргументы, если только Вы не договоритесь с ним о проведении экспертизы подлинности предметов, которая устроит вас обоих. И тогда нормальный продавец должен вернуть стоимость предметов и экспертизы.

 

в том то и дело что продавец не нормальный( да и соответствующей экспертизы в моем городе к сожалению нету. В любом случае спасибо. А в двух словах на что можно указать пальцем? я облазил кучу обьявлений в интернете, и проходов на аукционе идентичных ложечек было не мало. Вот прям один в один

 

https://meshok.net/item/281295092_Ложки_кофейные_84_проба_эмаль_11см_Красота вот например, и таких полно

[Троя]

Обращайте внимание на не соответствие клейм, в том числе их оригинальные исходники, оттенки эмали, качество выполнения. Каждому мастеру был присущь свой стиль и цветовая гамма. Не соответствие размера и веса и тд, и тп.

Надеюсь помог.

[SarAleX]

28 минут назад, Троя сказал:

Обращайте внимание на не соответствие клейм, в том числе их оригинальные исходники, оттенки эмали, качество выполнения. Каждому мастеру был присущь свой стиль и цветовая гамма. Не соответствие размера и веса и тд, и тп.

Надеюсь помог.

 

 

Благодарю, очень помогли!

[SarAleX]

55 минут назад, Троя сказал:

Обращайте внимание на не соответствие клейм, в том числе их оригинальные исходники, оттенки эмали, качество выполнения. Каждому мастеру был присущь свой стиль и цветовая гамма. Не соответствие размера и веса и тд, и тп.

Надеюсь помог.

Есть еще просьба если не затруднит, я еще их не получил, эти фото с сайта, посылки уже на почте, я как их распакую сделаю подробные фото если что-нибудь будет добавить прокоментируйте пожалуйста , они должны отличаться от тех что на фото сверху, так как продавцы по одним и тем же фотографиям продают ложки аргументируя тем что ложки одинаковые.

[kazmanaft]

14.12.2022 в 19:25, SarAleX сказал:

закрадываются сомнения по поводу их оригинальности, по моему личному(не экспертному мнению) вроде как оригинал, но сам продавец довольно подозрительный, продает каждую неделю по одним и тем же фотографиям одинаковые ложки, и пишет что у него их просто много…

Добрый вечер, пожалуй основная Ваша ошибка в том,что купили раньше чем получили квалифицированную атрибуцию, без должного опыта полагаться только на вещания продавца нельзя, конечно у продавца этих ложек много, ведь мастер ещё жив….

[kazmanaft]

15.12.2022 в 17:19, SarAleX сказал:

в том то и дело что продавец не нормальный( да и соответствующей экспертизы в моем городе к сожалению нету. В любом случае спасибо. А в двух словах на что можно указать пальцем? я облазил кучу обьявлений в интернете, и проходов на аукционе идентичных ложечек было не мало. Вот прям один в один

 

https://meshok.net/item/281295092_Ложки_кофейные_84_проба_эмаль_11см_Красота вот например, и таких полно

Если Вы видите, что продавец не нормальный, зачем покупать, покупка и общение должный принести удовольствие от приобретения и контакта.

Цена -это просто ЖЕСТЬ.

Изменено 17 Декабря 2022 пользователем kazmanaft

[moskvich648]

Добрый День , ВСЕМ !

Было общение с продавцом заинтересовавшего меня лота , получил вот такой ответ : "Добрый день. Мы можем сделать копию такого набора либо похожее в стиле мастеров периода Хлебникова, Овчинникова, Фаберже. Можете посмотреть наши работы. Примеры работ:
https://m.avito.ru/profile/item/2519518066
Чайный набор.Чашка с блюдцем.
https://m.avito.ru/profile/item/2519516042
Солонка Иконица.
https://m.avito.ru/profile/item/2519518066
https://m.avito.ru/profile/item/2519674100
Набор подстаканник с ложкой.
https://m.avito.ru/profile/item/2455315180
Подстаканник"

Много появилось "мастеров" , некоторые указывают правдиво , другие просто ловят покупателя ....... .

[moskvich648]

Проверил только что . Сейчас все эти объявления уже удалены ...... . ..

[SarAleX]

17.12.2022 в 20:35, kazmanaft сказал:

Если Вы видите, что продавец не нормальный, зачем покупать, покупка и общение должный принести удовольствие от приобретения и контакта.

Цена -это просто ЖЕСТЬ.

 

22.12.2022 в 17:55, moskvich648 сказал:

Добрый День , ВСЕМ !

Было общение с продавцом заинтересовавшего меня лота , получил вот такой ответ : "Добрый день. Мы можем сделать копию такого набора либо похожее в стиле мастеров периода Хлебникова, Овчинникова, Фаберже. Можете посмотреть наши работы. Примеры работ:
https://m.avito.ru/profile/item/2519518066
Чайный набор.Чашка с блюдцем.
https://m.avito.ru/profile/item/2519516042
Солонка Иконица.
https://m.avito.ru/profile/item/2519518066
https://m.avito.ru/profile/item/2519674100
Набор подстаканник с ложкой.
https://m.avito.ru/profile/item/2455315180
Подстаканник"

Много появилось "мастеров" , некоторые указывают правдиво , другие просто ловят покупателя ....... .

 

15.12.2022 в 21:28, Троя сказал:

Обращайте внимание на не соответствие клейм, в том числе их оригинальные исходники, оттенки эмали, качество выполнения. Каждому мастеру был присущь свой стиль и цветовая гамма. Не соответствие размера и веса и тд, и тп.

Надеюсь помог.

Благодарю всех за участие в теме, в общем ложки пришли, оказались естественно фуфлом, было проверено по советам опытного антиквара. Отправил назад. На Российском  рынке просто огромное количество данного ширпотреба , а не одной темы по этому поводу, опытные лохотронщики зарабатывают а никто и не против , в данный момент продаются на мешке 2 комплекта с рубля, кому интересно можете найти в поиске под названием " Красотище!!! Набор чайный ложек серебро 84 проба. Эмаль. С рубля! " . цена в проходах 30к+

[Троя]

Не расстраивайтесь, иногда нужно сделать шаг назад, чтобы увидеть всю картину. Порой, обжегшись, начинаешь вникать, учиться и приобретать опыт, и став увлечённым человеком, открываешь новый мир интересных предметов и их истории.

[SarAleX]

Спасибо! Раз уж тема открыта, не хочется открывать новую, просвятите по клейму. Что это за партак по середине, причем одинаковый на разных предметах разных годов. Клеймо мастера имеется, пробирной палаты тоже, а вот что в середине. Ощущение такое что стояло клеймо его уничтожили намерено, а затем нанесли царское 84 пробы, причем разные. Ну клейма похожи на оригинал.

s-l1600 (7).jpg

s-l1600 (8).jpg

s-l1600 (6).jpg

[Троя]

Моё мнение, клейма не подлинные.

[SarAleX]

Благодарю!

[kazmanaft]

18 часов назад, SarAleX сказал:

Что это за партак по середине, причем одинаковый на разных предметах разных годов. Клеймо мастера имеется, пробирной палаты тоже, а вот что в середине. Ощущение такое что стояло клеймо его уничтожили намерено, а затем нанесли царское 84 пробы, причем разные.

Вот так рассуждать о клеймлении не следует, все клейма оригинальные, предметы подлинные.

Это фирма Игнатия Сазикова, а он как известно был поставщиком ДЕИВ , о чем свидетельствует орёл пробитый рядом изменником мастера, Вот именно по этому Вы купили ложки с литыми клеймами( один в один) , а клейма наносились пуансоном вручную , который изнашивался достаточно быстро , поэтому клейма пробитые одним пуансоном имели отличия. А фирма И. Сазикова имела отделения в СПб и Москве и клейма в различные периоды времени были разными.  Подход к изучению клеймения у Вас не верный.

[kazmanaft]

19 часов назад, SarAleX сказал:

На Российском  рынке просто огромное количество данного ширпотреба , а не одной темы по этому поводу, опытные лохотронщики зарабатывают а никто и не против

Насчёт « никто и не против» , то этим должны заниматься соответствующие ведомства, базовые признаки как определяются подделки тем кто в теме хорошо знакомы и приходит это ТОЛЬКО с личным опытом (оплаченным своими деньгами) , тут важна насмотренность огринальными предметами . А создать тему и обучать фуфлоделов как надо правильно выполнять скань ,канфарение, роспись и другие нюансы - так этого не будет ни когда.

[Троя]

2 часа назад, kazmanaft сказал:

Вот так рассуждать о клеймлении не следует, все клейма оригинальные, предметы подлинные.

Это фирма Игнатия Сазикова, а он как известно был поставщиком ДЕИВ , о чем свидетельствует орёл пробитый рядом изменником мастера, Вот именно по этому Вы купили ложки с литыми клеймами( один в один) , а клейма наносились пуансоном вручную , который изнашивался достаточно быстро , поэтому клейма пробитые одним пуансоном имели отличия. А фирма И. Сазикова имела отделения в СПб и Москве и клейма в различные периоды времени были разными.  Подход к изучению клеймения у Вас не верный.

Здравствуйте, Валерий! По представленным фото вызвали сомнения клейма, но не предметы, исходя из данных П-Л, где указано, что Сазиков стал поставщиком ДЕИВ в 1857 г. Может я не правильно разобрался?

C1674463-4B8C-4071-A989-FA6A556D2787.jpeg

[SarAleX]

4 часа назад, kazmanaft сказал:

Насчёт « никто и не против» , то этим должны заниматься соответствующие ведомства, базовые признаки как определяются подделки тем кто в теме хорошо знакомы и приходит это ТОЛЬКО с личным опытом (оплаченным своими деньгами) , тут важна насмотренность огринальными предметами . А создать тему и обучать фуфлоделов как надо правильно выполнять скань ,канфарение, роспись и другие нюансы - так этого не будет ни когда.

Простите а что я сказал не так? Я лишь сказал что партак  по центру одинаково замазан или уничтожен на предметах  в разницу 10 лет, а клейма похожи на оригинал. Про предметы я ничего не говорил, лишь то что клеймо не понятное для меня. Был бы я знающим не обращался бы к вам.  И да, именно по этому я купил ложки с холодной эмалью, отлитые  а не сделанные прессом. А по поводу "никто и не против", и в самом деле похоже не против подзаработать когда появляется возможность, учитывая количество проходов на аукционах(от продавцов со 100% репутацией, со своими антикварными лавками в реале).А учить фуфлоделов не нужно, просто нужно указать людям что это подделка я считаю это вполне нормальным человеческим поступком. Собственно я мог их продать так же на аукционе, и заработав на этом в 2 раза больше чем я отдал за них, я не святой, но считаю это не правильным. В любом случае не воспринимайте все что я написал выше близко к сердцу, во мне кипят эмоции, быть обманутым такое себе ощущение. А вам ОГРОМНАЯ благодарность, за то что делитесь знаниями, это дорогого стоит!!! А если подскажите литературу правильную, по клеймам или  же сами что-нибудь посоветуете то цены вам не будет)

[Троя]

У Сазикова было ещё такое клеймо, видимо этот вариант на Ваших фото:

8B562D7C-3574-441F-A920-2E9241046785.jpeg

[kazmanaft]

Фирма Игнатия Сазикова получила звание « придворный фабрикант» в 1837 году, самое ранее клеймо И. Сазикова с орлом из тех что доводилось видеть были датированы 1848 годом.

За весь период существования фирма , при разных владельцах имела , если не ошибаюсь около 25 клейм ( как с орлом , так и без него)

 

5F1D3994-2986-4177-82AB-49F14BDF94F6.jpeg

[SarAleX]

47 минут назад, kazmanaft сказал:

Фирма Игнатия Сазикова получила звание « придворный фабрикант» в 1837 году, самое ранее клеймо И. Сазикова с орлом из тех что доводилось видеть были датированы 1848 годом.

За весь период существования фирма , при разных владельцах имела , если не ошибаюсь около 25 клейм ( как с орлом , так и без него)

 

5F1D3994-2986-4177-82AB-49F14BDF94F6.jpeg

Благодарствую!!!

[kazmanaft]

24.12.2022 в 18:47, Троя сказал:

Здравствуйте, Валерий! По представленным фото вызвали сомнения клейма, но не предметы, исходя из данных П-Л, где указано, что Сазиков стал поставщиком ДЕИВ в 1857 г.

Добрый вечер Виктор ! 
Совершенно верно это не те предметы усилив, которые можно повысить стоимость, слишком большие трудозатраты , убрать клейма, набить новые , убрать отбой , да ещё заново позолотить.   Эти два оригинальные , но совершенно простые предмета,  их только вчера продали за 168 €,  после нашей атрибуции, для рядовых изделий Сазикова не дорого 1,5 € за грамм.

[SarAleX]

25.12.2022 в 23:54, kazmanaft сказал:

Добрый вечер Виктор ! 
Совершенно верно это не те предметы усилив, которые можно повысить стоимость, слишком большие трудозатраты , убрать клейма, набить новые , убрать отбой , да ещё заново позолотить.   Эти два оригинальные , но совершенно простые предмета,  их только вчера продали за 168 €,  после нашей атрибуции, для рядовых изделий Сазикова не дорого 1,5 € за грамм.

Здравствуйте. Я и купил эти предметы, в этот раз совладал с эмоциями и с начала посоветовался с антикварами и  на форуме, несколько человек было против, но вы были убедительней за что вам спасибо. Собственно вопрос в оригинальности предметов не стоял, а лишь в клейме. Посоветуйте пожалуйста книгу с клеймами или любую литературу которая будет полезна именно по клеймам. В сети скачал набор клейм, но они ужасного качества и описания как такового нету.

[Троя]

Издание (каталог) Постникова-Лосева

[SarAleX]

1 час назад, Троя сказал:

Издание (каталог) Постникова-Лосева

Спасибо! Буду изучать.

[kazmanaft]

2 часа назад, SarAleX сказал:

Я и купил эти предметы, в этот раз совладал с эмоциями и с начала посоветовался с антикварами и  на форуме, несколько человек было против, но вы были убедительней за что вам спасибо.

   Здравствуйте SarAlex, я ни на минуту не сомневался что купили Вы, вопрос зачем ? 
Да, атрибуция состоялась, предметы правильные, для коллекции не годятся , в быту да, при накрытии чайного стола  стрейнер ( по - русски ситечко для чая) будет необходим, если чай заваривать листовой и ложечка для икры уверен найдёт своё применение. 
Для начала можно П-Л, более полный и правильный каталог мой взгляд это скачать книгу Иванова « Мастера золотого и серебряного дела в России» ,  из зарубежных изданий Geoffery Watts “Russian Hallmarks”, последний раз покупал для знакомого как-то дорого обошлась около 60 фунтов, но думаю П-Л тоже будет не дешевый, видел летом , просили аж 6000 и б/у
 

[SarAleX]

15 часов назад, kazmanaft сказал:

   Здравствуйте SarAlex, я ни на минуту не сомневался что купили Вы, вопрос зачем ? 
Да, атрибуция состоялась, предметы правильные, для коллекции не годятся , в быту да, при накрытии чайного стола  стрейнер ( по - русски ситечко для чая) будет необходим, если чай заваривать листовой и ложечка для икры уверен найдёт своё применение. 
Для начала можно П-Л, более полный и правильный каталог мой взгляд это скачать книгу Иванова « Мастера золотого и серебряного дела в России» ,  из зарубежных изданий Geoffery Watts “Russian Hallmarks”, последний раз покупал для знакомого как-то дорого обошлась около 60 фунтов, но думаю П-Л тоже будет не дешевый, видел летом , просили аж 6000 и б/у
 

Здравствуйте. Купил не для себя, а для человека , любит он собирать царское серебро 19 века, вот и ищу для него что-нибудь интересное и  не дорогое, а тут еще и Сазиков. Ну а уж если не понравится то я думаю всегда найдется желающий заиметь данные предметы, сам я до коллекционирования не созрел, хотя замашки уже есть. Спасибо за советы по литературе, уже скачал П-Л начал изучать, правда изданий разных годов слишком много, скачал 1992г.