Стопа на атрибуцию. Россия, рубеж XVI - XVII веков.

[antikvar63]

Здравствуйте уважаемые форумчане. 

Хотелось бы с вами обсудить данную стопу с экспертный заключением. 

Дело в том, что, уже были прецеденты неправильного заключения данным экспертом. 

Хотелось бы выслушать ваши мнения. 

С уважением Алексей. 

IMG_20230120_135904_577.thumb.jpg.52568896590e0f77126c990648510e8e.jpg  IMG_20230120_140434_111.thumb.jpg.72267451c4a651f516ea9e2d07a56f9f.jpg

IMG_20230120_140020_602.thumb.jpg.4038d95d946655123eac6816c54159f2.jpg  IMG_20230120_140017_301.thumb.jpg.4276a5aba8cb1992748c979728f42e9e.jpg

 

За фото прошу пардон, не моё творчество, такие прислали ?‍♂️

[Dimi]

День добрый Алексей!

Попробую изложить свои мысли о данном предмете.

И так, стопа на мой взгляд хороша. Пощупать бы ее) но тут уже... Что мне не нравится и очень не нравится, так это само заключение.

Ну как так, специалист такого уровня, а заключение на тройку с минусом.

Что значит " клеймо зигзаг"? Если мы пишем клеймо, то значит пробирное клеймо на взърез- на мягкость материала. И второе, "на рубеже 16-17вв". 16 может и да, вот 17 уже под вопросом. 780 проба, что соответствует с 1613 года пробирному клейму "лев" или "левок".  Как по мне, не профессионально.  Ну а так, только могу повториться, пощупать бы её).

С Уважением Дмитрий Крук!

[antikvar63]

21 минуту назад, Dimi сказал:

День добрый Алексей!

Попробую изложить свои мысли о данном предмете.

И так, стопа на мой взгляд хороша. Пощупать бы ее) но тут уже... Что мне не нравится и очень не нравится, так это само заключение.

Ну как так, специалист такого уровня, а заключение на тройку с минусом.

Что значит " клеймо зигзаг"? Если мы пишем клеймо, то значит пробирное клеймо на взърез- на мягкость материала. И второе, "на рубеже 16-17вв". 16 может и да, вот 17 уже под вопросом. 780 проба, что соответствует с 1613 года пробирному клейму "лев" или "левок".  Как по мне, не профессионально.  Ну а так, только могу повториться, пощупать бы её).

С Уважением Дмитрий Крук!

Не озвучивал сразу свои мысли, но вы почти полностью попали в них. 

Ляпы ужасные для эксперта. 

Предыдущее экспертное заключение было на подсвечник Австро-Венгрии с годовым клеймом 13 пробы, при этом было написано что подсвечник Германия 800 пробы ?‍♂️

[antikvar63]

Кстати по клеймам НС и И, по фото точно не сказать, надо в живую смотреть, но мне видится не И а М

А клеймо НС может и НО быть ?‍♂️

Изменено 20 Января 2023 пользователем antikvar63

[antikvar63]

Побробавал обрезать имеющиеся фото клейм. 

  

[Dimi]

Для меня тоже М ближе. А второе Н чётко, а вот на счёт С, у меня большущее вопрос. Под микроскоп и так , основательно все пощупать.)

С Уважением!

[antikvar63]

Да, тут только пока не понюхаешь пальцами, ни в чем нельзя быть уверенным. 

[kazmanaft]

6 часов назад, Dimi сказал:

Ну как так, специалист такого уровня, а заключение на тройку с минусом.

Какое заключение , такой и специалист, ни как не наоборот.( ни каких сравнений с аналогичными работами и элементами декора используемых на работах в указанный период). Общее описание того что увидели.

Если говорят о выколотке, то откуда наплывы серебра там где их не должно быть  ( показаны стрелками), максимально улучшил дно стопы , но именник не читаем.
Подобное заключение потенциальному покупателю ( кто в теме) вообще ни чего не говорит, зачем тратить деньги в пустую.

 

F460BA3F-BC1D-4029-A035-0DF29512592F.jpeg

FB5690B4-1FCB-41A9-BA80-E41FAC55A12B.jpeg

[antikvar63]

5 минут назад, kazmanaft сказал:

Какое заключение , такой и специалист, ни как не наоборот.( ни каких сравнений с аналогичными работами и элементами декора используемых на работах в указанный период). Общее описание того что увидели.

Если говорят о выколотке, то откуда наплывы серебра там где их не должно быть  ( показаны стрелками), максимально улучшил дно стопы , но именник не читаем.
Подобное заключение потенциальному покупателю ( кто в теме) вообще ни чего не говорит, зачем тратить деньги в пустую.

 

F460BA3F-BC1D-4029-A035-0DF29512592F.jpeg

FB5690B4-1FCB-41A9-BA80-E41FAC55A12B.jpeg

Я именно так и сказал - Заключение скорей минус чем плюс. 

[antikvar63]

И снова здравствуйте ?

Довелось покрутить в руках стопу. 

Сделал фото клейм (не пинайте за качество, нешмогла я, нешмогла [лучше] ?‍♂️

IMG_20230123_192904.thumb.jpg.4ee22d842a5b25d1d0ab61535e3215ea.jpg IMG_20230123_193007.thumb.jpg.26f8c4e4ed501222050e7e70fac85f80.jpg

 

Фото делал под разными углами, с поворотом клейм каждый раз на 90 градусов, те, что более менее получились выкладываю на ваш суд. 

[antikvar63]

Теперь видно, что И это именно И, а не М, как я предположил по присланным фото. 

А вот на счёт НС у меня теперь ещё больше сомнения, на фото видна часть клейма и очень плохо просматривается что-то дальше. 

IMG_20230123_193150.thumb.jpg.4d94d9d33e8efd2eaa6d9c34b6f87a3d.jpg

По скольку я более 30 лет, до этого, отдал нумизматике, в том числе проблемам перечеканов, зеркальных позитивов и т.д. и т.п. знаю, что иногда на предмете может мерещится то, чего там нет и никогда небыло ?‍♂️ по этому есть в этом клейме ещё что-то или нет прошу обсудить. 

Изменено 23 Января 2023 пользователем antikvar63

[antikvar63]

И ещё, при внимательном осмотре, обнаружил над зигзагом что-то похожее на остатки затертого от времени клейма. 

Но, по причине, описанной выше, не берусь утверждать а выношу так же на ваш суд. 

IMG_20230123_193119.thumb.jpg.820d58ce340c2353fc5a120b2eb5e378.jpg IMG_20230123_193417.thumb.jpg.7e6ba861e90ab34751ae16062d80dbf2.jpg

Изменено 23 Января 2023 пользователем antikvar63

[antikvar63]

Ещё несколько фото чего-то над зигзагом... 

IMG_20230123_202302.thumb.jpg.0a81b943649300d1b86303b7f0e7dd33.jpg IMG_20230123_202628.thumb.jpg.29e5707bf223ab0afc536190bff7b95e.jpg

IMG_20230123_202427.thumb.jpg.df12dfb03920519e1b6a725d797ad0f9.jpg

[kazmanaft]

Полагаю, что клеймо следует рассматривать в таком расположении, т.к. большинство клейм середины 18 века напоминали изображение сердца.

409427ED-4E23-413D-B4C8-0D57217382CB.jpeg

Изменено 23 Января 2023 пользователем kazmanaft

[antikvar63]

1 минуту назад, kazmanaft сказал:

Полагаю, что клеймо следует рассматривать в таком расположении, т.к. большинство клейм середины 18 века напоминали изображение сердца.

409427ED-4E23-413D-B4C8-0D57217382CB.jpeg

Вполне допускаю ?

Ещё, если поиграть лучиками света над клеймом, есть ощущение, что изначально там было что-то вроде такого... 

IMG_20230123_193333.thumb.jpg.811f05c981c815397a357b41cf49daee.jpg

[kazmanaft]

Возможны такие варианты формы клейма.

3953B7FE-4458-440A-900F-2ECCCEF871DE.jpeg

05A511DE-2C16-4EB4-B956-E24F40120A3E.jpeg

[antikvar63]

Да, похоже, особенно первое. 

Получается и XVI и даже не XVII век? ?

[kazmanaft]

Да над зигзагом присутствуют остатки «чего-то», но это к сожалению мало что нам даёт.

все что удалось вытащить улучшив фото. И я больше склоняюсь ко второму варианту, край клейма вокруг литеры Н сильно закругляется вниз.

96F8356D-A087-4E7E-93AE-02D2BA367DA3.jpeg

Изменено 23 Января 2023 пользователем kazmanaft

[antikvar63]

26 минут назад, kazmanaft сказал:

Да над зигзагом присутствуют остатки «чего-то», но это к сожалению мало что нам даёт.

все что удалось вытащить улучшив фото. И я больше склоняюсь ко второму варианту, край клейма вокруг литеры Н сильно закругляется вниз.

96F8356D-A087-4E7E-93AE-02D2BA367DA3.jpeg

А не может это быть пробой? Например 12 лот или 13 лот Германии? 

 

P. S. Хотя, клеймо И не имеет аналогов в латинице... 

Изменено 23 Января 2023 пользователем antikvar63

[antikvar63]

21.01.2023 в 00:56, kazmanaft сказал:

Какое заключение , такой и специалист, ни как не наоборот.( ни каких сравнений с аналогичными работами и элементами декора используемых на работах в указанный период). Общее описание того что увидели.

Если говорят о выколотке, то откуда наплывы серебра там где их не должно быть  ( показаны стрелками), максимально улучшил дно стопы , но именник не читаем.
Подобное заключение потенциальному покупателю ( кто в теме) вообще ни чего не говорит, зачем тратить деньги в пустую.

 

F460BA3F-BC1D-4029-A035-0DF29512592F.jpeg

FB5690B4-1FCB-41A9-BA80-E41FAC55A12B.jpeg

Наплывы серебра это скорей повреждённый инструмент. 

Не пропуски, а видимо дефект на самом "жале" 

IMG_20230123_234743.thumb.jpg.9f91687fa365220729edf12c066f317c.jpg

IMG_20230123_234946.thumb.jpg.27087b4fab4db8c65f87a82f16fa087c.jpg IMG_20230123_234908.thumb.jpg.055df06ab40c2df9141cb711605baf02.jpg

[Dimi]

При всем моем Уважении Господа, что могло быть на клеймах, сейчас мы можем только гадать или догадываться но не утверждать, так как не сохранились они.

Хочу обратить Ваше  внимание на две, как на мой взгляд очень интересные вещи!

Первое- это пробирное клеймо ( взрез) оно очень даже не плохо сохранилось, в отличии от своих собратьев ( именниковв) хотя по возрасту они ровесники. Как будто специально сохранили это клеймо.

И второе- обратите внимание вот а это фото первого поста. На всём  фоне донышка стопки это пятно даже очень не плохо выделяется и не гармонирует с общим, как будто его долго и упорно шлифовали, затирали. Что затирали, зачем? Вопросов к госпоже Ларской  и Жидковой ну очень много. Хотя, возьми их теперь за рупь за двадцать!)

 

С Уважением Дмитрий Крук 

IMG_20230120_140017_301.thumb.jpg.4276a5aba8cb1992748c979728f42e9e.jpg

[antikvar63]

Эксперты да, замечательные ?‍♂️ я уже писал про косяк на другом заключении. 

Возвращаясь к данной стопке, вот фото дна, заглаженность есть по всей поверхности, и зигзаг тоже пострадал от него. 

IMG_20230124_015950.thumb.jpg.08918c7c7ae9331ab07aca55dff2c3ed.jpg

И сейчас обратил внимание ещё на один фрагмент

IMG_20230124_020041.thumb.jpg.95e7d6853e8753539e51f7ddfcb202c8.jpg

[kazmanaft]

21 час назад, Dimi сказал:

Первое- это пробирное клеймо ( взрез) оно очень даже не плохо сохранилось, в отличии от своих собратьев ( именниковв) хотя по возрасту они ровесники. Как будто специально сохранили это клеймо.

Это не единичный случай, довольно часто встречаются предметы на которых либо пробирное клеймо,либо именник порой не читаемы вовсе, это зависит от глубины клейма , а проще от силы удара с которой его пробивали.

 

21 час назад, Dimi сказал:

И второе- обратите внимание вот а это фото первого поста. На всём  фоне донышка стопки это пятно даже очень не плохо выделяется и не гармонирует с общим, как будто его долго и упорно шлифовали, затирали. Что затирали, зачем?

Полагаю, что намеренно ни чего не затирали, подобные пятна имеют определенное происхождение:

1. Когда убирают оригинальное клеймо с целью усиления предмета, что бы повысить его стоимость, но это не наш вариант, нового клейма нет, а присутствует не полностью читаемый старый именник мастера.

2. Стопа довольно старая и могли присутствовать повреждения дна, в процессе реставрации выгнули дно чуть больше, выбивать обратно рискованно, можно оторвать дно стопы, далее неровности видимо зашлифовали, внутри стопы на дне тоже присутствуют неровности.

8F91BCFC-D500-4746-81DD-8F3E69350BF2.jpeg

B1927FA5-E7D3-4D86-88D5-37C01B2B202B.jpeg

Изменено 24 Января 2023 пользователем kazmanaft