Помогите разобраться с клеймами на немецком серебре XIX века.

[antikvar63]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. 

Снова прошу вашего участия, в атрибуции данной конфетницы/фруктовницы. 

Разбираюсь с атрибуцией клейм предшественника, и так, как много уже находил ошибок, встал вопрос по данному предмету, но своих познаний не хватает, в связи с чем очень надеюсь на вашу помощь. 

IMG_20230506_100729.thumb.jpg.cbc555fbfc437c1bb305fb8e518555b6.jpg

IMG_20230506_100415.thumb.jpg.c8f8f7661790d0b2a0d8497aee3bba02.jpg

Конфетница атрибутирована как: Германия, XIX век, серебро 750 пробы. 

Клейм на ней два, первое

IMG_20230506_100238.thumb.jpg.7c7314aaed96ab3f464db00171a96571.jpg

Как я понимаю, это что-то вроде нашего "зигзаг"? Прошу подтвердить или опровергнуть мои предположения. 

Второе клеймо по идее должно быть цифра 12 (12 лот серебра = 750 проба) 

IMG_20230506_100157.thumb.jpg.10cee093477f7e1a2fc72eed6afe1988.jpg

IMG_20230506_100635.thumb.jpg.3af8f5459d5304cf2efccd1eb8fb8e3f.jpg

У меня не получается чётко идентифицировать в этих закорючках “12“, если еденицу ещё так-сяк вижу, то дальше что-то скорей напоминающее "5".

Но, может я и ошибаюсь? 

Изменено 6 Мая 2023 пользователем antikvar63

[antikvar63]

Как вариант - это не 12 а 75 и далее 0?

Но, немцы очень не часто ставили такую пробу. Не смотря на то, что за последние 6-7 лет через мои руки прошла не одна тысяча предметов серебра иностранного производства, большая часть которых родом из Германии, 750-ю пробу встречал всего пару раз, и оба раза одной фирмы «D.VOLLGOLD & SOHNE». 

Пример: IMG_20230506_102346.thumb.jpg.2e6e990c967e83b70a0241a676ff26f5.jpg

[antikvar63]

Попытался самостоятельно разобраться с клеймом. 

Вроде как 750 с трудом угадывается. 

Понимая, что при нанесении пуансоном клейма, оно иногда может выглядеть совсем не так, как планировалось, примем за правду, что на конфетнице стоит 750 проба. 

Остаются вопросы по первому клейму из 9 квадратов, и действительно ли это Германия? И временной отрезок? 

IMG_20230506_105900.jpg

[Шумной]

Когда-то 750 пробу ставили на вещи из 18-ти каратного золота.

[antikvar63]

57 минут назад, Шумной сказал:

Когда-то 750 пробу ставили на вещи из 18-ти каратного золота.

Да, есть такое, только это другая система измерений. 

Вам ли не знать, уважаемый Шумной, что в США золото клеймится в 24 каратной системеме, где 14 карат это аналог нашей 585 метрической пробы. И да, в 24 каратной системе 18 проба равна 750 метрической. 

Но, в некоторых странах Европы была 16 лотовая система, соответственно 12 лот это 750 проба, 13 лот 813 метрическая проба. 

[Шумной]

Как раз 750-я проба именно по (большими буквами) европейской традиции означает 75% содержание золота. И если я и живу в Штатах, то не обязательно только на американские системы мер и весов ориентируюсь.
Смотрю ширше.

А лотовая система серебра по Кёльнской марке была, в основном, германской. И в той же Германии маркировалась римскими цифрами.

[antikvar63]

7 часов назад, Шумной сказал:

Как раз 750-я проба именно по (большими буквами) европейской традиции означает 75% содержание золота. И если я и живу в Штатах, то не обязательно только на американские системы мер и весов ориентируюсь.
Смотрю ширше.

А лотовая система серебра по Кёльнской марке была, в основном, германской. И в той же Германии маркировалась римскими цифрами.

Честно говоря, я римским цифрами ещё не встречал, но у меня и опыта-то... 

Пока, всё, что через меня проходило в лотовой системе, клеймилось "арабскими" цифрами (беру арабскими в кавычки, по тому, что не такие уж они и Арабские цифры), но, главное, думаю вы поняли, о чем я? 

[antikvar63]

7 часов назад, Шумной сказал:

Как раз 750-я проба именно по (большими буквами) европейской традиции означает 75% содержание золота. И если я и живу в Штатах, то не обязательно только на американские системы мер и весов ориентируюсь.
Смотрю ширше.

А лотовая система серебра по Кёльнской марке была, в основном, германской. И в той же Германии маркировалась римскими цифрами.

Блин, соврамши, видел, и даже не раз. 

Запамятовал... ?‍♂️

[Dimi]

День добрый господин Антиквар. Может и запоздал я с письмом,  но все таки. 

Меня всегда поражала фраза, 19 век. А это же сто лет и на протяжении этого периода менялось многое. К концу 19 века немцы пришли к общей маркировке серебра. Значит,  если это немцы, то начало или середина 19 века. Маркировку 750 я не встречал на изделиях до 1888 года. Только лоты 12,13 ну и тд. Клеймо зигзаг у них было точно такое же  как и на вашей русской стопке.  Только зигзаг, а не точечные квадраты. 

На этом клейме мне видится большая буквa Z по середине, а вот по бокам не разберу. Давайте так, в четверг мне должны ответить немцы, я задавал им вопросы по моему серебру. Постараюсь спросить их и о вашем предмете. Если помогут, сразу же Вам напишу.

С Уважением Дмитрий Крук 

[antikvar63]

Спасибо, интересует клеймо из квадратов.

[Dimi]

Будет ответ, обязательно напишу!

[Dimi]

Добрый день господин Антиквар.

К сожалению,  ничем не могу вас обрадовать. Новой информации нет.

[antikvar63]

6 часов назад, Dimi сказал:

Добрый день господин Антиквар.

К сожалению,  ничем не могу вас обрадовать. Новой информации нет.

Спасибо за попытку ?