Атрибуция чашечки

[Retromuzei]

Доброе утро! Чашечка на атребуцию

IMG20230728111600.jpg

IMG20230728111612.jpg

IMG20230728111623.jpg

IMG20230728111632.jpg

IMG20230728111642.jpg

IMG20230728111733 (1).jpg

IMG20230728111806.jpg

IMG20230728111824.jpg

[Марина Алексеевна]

Мне кажется, поддельная Вена, судя по вдавленному улею и качеству росписи

Цифры в тесте тоже признак подделки, за некоторым исключением.

 

[margo_ritka]

Доброго дня.

Считаю что это хорошая оригинальная Венская чашка. Вдавленное клеймо использовалось после 1827-года и до закрытия мануфактуры.  831- вдавленная  годовая метка: 1831-й год. У каждого формовщика был собственный набор клейм: клеймо мануфактуры и собственное клеймо ,- форма мануфактурного клейма вариабельна. В данном случае я бы атрибутировала по совокупности параметров : форма чашки+ вдавленное мануфактурное клеймо+ годовая метка + метка формовщика.  15- это клеймо формовщика и его имя Alois Mold, метку 15 имел с 1827-го по 1866-й год .  Т.е чашка как белье была произведена в 1831-м году , если мне хорошо видна годовая метка. Если там иные метки, поправьте меня, пожалуйста.

Что касается росписи. Как и у каждой м-ры , у Вены были и шедервы и весьма посредственные вещи. Конечно, мне бы хотелось видеть на предмете красный надглазурный номер художника. Но номер этот имеет свойство отшелушиваться , и по его отсутствию я бы не стала утверждать о том, что чашка была расписана вне стен мануфактуры. 

В качестве примера, насколько разной может быть Вена- приведу фото чашки производства 1810-го года. Фото с выставки в Вене 2017-го года. Куратор выставки  обьянила простоту декора: это вдовья чашка. Наполеоновские войны. Вдовы. Траур. Упадок.

 C удовольствием послушаю иные мнения. 

DSC04074.jpg

[Марина Алексеевна]

Добрый вечер! Есть такая детская игра - калейдоскоп. Приложишь глаз к его окошку, и, поворачивая, можно любоваться разными картинками. Красивые картинки выстраиваются! Просто загляденье.

В антиквариате красивой, то бишь правильной картинкой может быть только одна. Почему я так трепетно отношусь к достоверности атрибуции? Потому что это для кого-то деньги, для кого-то знания и потом опять-таки деньги. Чужой карман я всегда уважала и радовалась, если могла уберечь кого-то от ошибки.

Атрибуция - не игра. И не досуг. Атрибуция - всегда по-настоящему и серьезно.

Теперь о чашке. Один очень уважаемый и известный искусствовед из крупнейшего музея страны меня учил:"Смотри, Марина, всегда на предмет. И в последнюю очередь на дно".

Смотрю. И вам предлагаю посмотреть вместе с венским фарфором того периода.

Предметы не гуглила. Предметы из музея, датированные первой третью 19 в. Им верить можно. Атрибуция этого музея у меня никогда не вызывает сомнения.

IMG20230728111600.jpg.675f8eab7502d295aa3fa8b5aa803d88.thumb.jpg.257adbd075ed47de5a0408c69d8886fe.jpgx2Ax-5bXnQZW3bTe247NwuXLzjf-pPRJX9Ocfyyu998ewZ19nbw824yr_MzjO3kc.thumb.jpg.cd3f23b173a593747771235234990147.jpg.thumb.JPG.271a9c69d3ceba0cacd0147ce7531437.JPG.thumb.JPG.60e5b20669c89342cfeba6747411ccfc.JPG.thumb.JPG.e91e63abf13c2efed14c4e45300283df.JPG

[Марина Алексеевна]

По посту Марго-ритки. Многое, что у меня из ею сказанного вызвало удивление. Поэтому попрошу её или тех, кто поднял ей репутацию , просветить меня по источникам, откуда почерпнуты эти сведения. Информация из моих источников по этой мануфактуре не совсем согласуется с вышенаписанным.

[Марина Алексеевна]

Я многое, что знаю. Но мои знания не безграничны. Может быть я чему-то поучусь у вас, а может быть укреплюсь в своих познаниях.

[Ленуся]

Здравствуйте. Привожу маленький отрывок из большой статьи о маркировке Венской фарфоровой мануфактуры, размещенной на одном известном портале коллекционеров очень известным искусствоведом и коллекционером . 
 

Марки Венской фарфоровой мануфактуры

Часто можно встретить имитации венского фарфора. Вот чем отличается настоящий венский фарфор от подделок и имитаций:

Все синие надглазурные марки "под Вену" свидетельствуют о подделке. В начале существования фабрики (1744-1749) марку иногда ставили красной, пурпурной, черной или золотой краской надглазурно, но только не синей.

Настоящая венская марка несимметрична, будь она подглазурной или надглазурной.

Марка фарфора Вены не похожа на пчелиный улей.

Настоящий антикварный венский фарфор имеет только следующие номера в тесте:

0 - 60 номера формовщиков и гончаров

84 - 99 и 800 - 864 соответствуют годам с 1784 по 1864 гг.

Следующие номера надглазурно - это номера художников Венской мануфактуры: до 155 в цвете, знак до 27.

Все остальные номера свыше указанных свидетельствуют об имитации.

 

[Марина Алексеевна]

Это я в гугле прочитала уже.

[Ленуся]

9 минут назад, Марина Алексеевна сказал:

Это я в гугле прочитала уже.

Привела отрывок из большой статьи Михаила Кораблева, написанной в 2010 году, если не ошибаюсь. Привела только кусочек, касаемый цифр в тесте. 

Изменено 30 Июля 2023 пользователем Ленуся

[Марина Алексеевна]

57 минут назад, Ленуся сказал:

Привела отрывок из большой статьи Михаила Кораблева, написанной в 2010 году, если не ошибаюсь. Привела только кусочек, касаемый цифр в тесте. 

Ты смотришь на цифры в тесте и уверенно атрибутируешь как Вена.

Только не понятно, могла ли королевская мануфактура залить золотом дефекты? И так расписать.

IMG20230728111824.jpg.5021a53322b41622a1cb4acadd36676a.jpg

[Марина Алексеевна]

Леночка, ты купила бы эту "венскую чашку первой трети 19 века"?

Я бы - нет. Голосую за чашку своим кошельком.

[Ленуся]

Я нашла, где была опубликована статья .

Статья была опубликована в журнале антиквариат № 11 за 2007 год 

Согласна, чашка не музейного уровня. 
Не купила бы. В этом ты, абсолютно права)))

[Retromuzei]

Пожалуйста, обратите внимание  на ворону !!!

Чьё  же это клеймо?

[Retromuzei]

К слову, стоимость  "несчастной чашечки" 5000 рублей , никто не покупает 

[Retromuzei]

Выбросить её надо

[Марина Алексеевна]

33 минуты назад, Retromuzei сказал:

К слову, стоимость  "несчастной чашечки" 5000 рублей , никто не покупает 

Пусть купят те,кто уверяет, что это Вена начала 19 века. Цена за старую Вену смешная. Старой настоящей Вены не так много на антикварном рынке.

[Марина Алексеевна]

3 часа назад, Retromuzei сказал:

Выбросить её надо

Зачем? Любому предмету можно найти применение в доме. Тем более, что Вы можете верить не мне, а тем, кто атрибутирует сей предмет, сделанный на королевской мануфактуре.

[margo_ritka]

 

cведения почерпнуты:

1. Wiener Porzellan- Waltraud Neuwirth. 1979.  Там есть и номера формовщиков посуды  и буквы модельеров и номера художников. Это основа.

3. Вот она, эта чашка, а атибуцией Museum of Applied Arts (MAK) (MAK - Museum für angewandte Kunst): 

  https://sammlung.mak.at/sammlung_online?id=collect-2627

По ссылке можно увеличить фото.

Entstehung / Datierung:
Manufaktur: Kaiserlich-königliche Porzellanmanufaktur Wien, Wien, um 1831
Weißdreher: Alois Mold, Wien, um 1831

Inventarnummer: KE 10159

Прошк заметить- Alois Mold ее моделировал. 

Цена предмета академически не является основой для атрибуции, по моему мнению. 

 

ke-10159_3.jpg

ke-10159_1.jpg

[margo_ritka]

3 часа назад, Марина Алексеевна сказал:

Пусть купят те,кто уверяет, что это Вена начала 19 века. Цена за старую Вену смешная. Старой настоящей Вены не так много на антикварном рынке.

Вот. Это Вы абсолютно верно заметили. Старая Вена- это понятие Академическое. Старая Вена - Alt Wien -  назнание относится к предметам с кобальтовой подглазурной маркой. Это все там же описано, у Waltraud Neuwirth. Об этом писал и Emanuel Poche- на территории бывшей Австро-Венгрии эти имена известны коллекционерам.

Именно после введения в 1827-м  способа маркировки - вдавленным в массу металлическим клеймом ( не путать с ранним способом маркировки после ) , предметы с маркой кобальтом подглазурно называются Старая Вена. 

Присутствующим наверняка известно, что послужило толчком для измениния способа маркировки и зачем это было сделано. Посему да,   предметы с кобальтовой маркой не сравниваются (как правило) с предметами с маркой вдавленной. Два разных этапа развития мануфактуры. 

 Всем спасибо за обсуждение, было познавательно.

P.S. По-поводу:

Цитата

не понятно, могла ли королевская мануфактура залить золотом дефекты? И так расписать.

отвечаю:

 могла. Именно для этого и заливала золотом, чтобы скрыть деффекты массы. Более того, в собрании MAK в Вене есть чашка с явным отпечатном пальца в декоре - кошмар доморавительницы. Тем не менее, это Вена 1825-года- заметьте Alt Wien. Фото нет, не из интернета. Личный архив. Предмет с выставки в Вене в Augarten.

DSC04080.jpg

[Марина Алексеевна]

Для умного коллекционера или антиквара цена не является сокушительным аргументом при покупке. Всего лишь одной из мотиваций.

Вашу мысль поняла. Вот чашка с блюдцем завода Попова.

Клеймо верное.

Форма -тоже (привет, Даготи).

Потертости именно там, где надо.

В музеях подобные стоят.

В каталогах тоже.

Только...фальшак это.

К чему веду концовку своего присутствия в сей теме.

Я давно уже не смотрю на клейма. На формы. На каталожные и музейные аналоги.

Я смотрю на предмет,поскольку,например, ошибка с Поповым мне обошлась в 1600 долларов. За две пары.

 

post-56-1288696072.jpg

post-56-1288696059.jpg