фарфоровый крест

[Гость vorobei]

Попросили подреставрировать ....подправить золото и краску в некоторых местах.....подправленно....
Возник вопрос на который никак не могу ответить ....если кто знает то буду признателен.....

 

Почему крест фарфоровый ? и какого в таком случае его предназначение?.......

 

п.с. не думаю что старая вещь.....по ряду причин .....но если будут какие то предположения то здорово....
заранее спасибо......

[serafim]

Форма сделана с одного из бронзовых старообрядческих крестов, которые весьма удобны для этой цели, поскольку в подавляющем большинстве имеют невысокий рельеф, а также очень декоративны, нередко украшались многоцветными яркими эмалями. Их во множестве отливали для старообрядцев различных , как правило, беспоповских согласий в 19 веке. А в советские времена умельцы опять же делали с них формы и отливали из гипса, тонируя под бронзу, дерево и т.д. Такие изделия висели на стенах квартир многих советских семей. На мой взгляд, представленный крест - продолжение этой совковой традиции. Роспись аляповата и весьма далека от старообрядческого эмалевого многоцветья. Сделано чисто в декоративных целях - в новообрядческой церкви такое распятие употребляться не может - не соответствует канону. Старообрядцы люди опять же очень консервативные и кресты из фарфора не признают.

[nobody]

А не фаянс ли это?
Голгофский крест изображают в России с 17 в....
Если изображения соответствуют канонам, а по-моему ,вполне, очень даже,то вполне может предмет иметь околоцерковное происхождение.
По росписи предмет явно не кустарный,может быть и кон.19 -нач 20 вв.Вполне мог висеть и в церкви...
Могут быть и "советы", но явно человек,который расписывал, знал своё дело основательно...

[nobody]

И какой размер - сантиметров около 30?

[Vikdan]

"Форма сделана с одного из бронзовых старообрядческих крестов, которые весьма удобны для этой цели"

 

"... явно человек,который расписывал, знал своё дело основательно... "

 

В этом поддерживаю выше ответивших ('nobody', 'serafim' ) уважаемых форумчан.

 

Бронзовый крест имею, так что нужен только знать размер этого фарфорового (фаянсового).

[Гость vorobei]

В длину он 33 см, в ширину 17.....
В том то и дело что именно фарфоровый....почему меня и удивило ....
Для того чтоб висеть где нибудь в квартире он должен иметь дырочки или петелички)))))...этого нет....поэтому и возник вопрос о предназначении....
еслиб они были, то скорее всего я тоже решил бы , что для декоративных целей......хотя не знаю...как то нету у меня чёткого мнения на сей счёт....
если у кого то есть под рукой первоисходники (бронза и т.д.)...покажите пожалуйста......

с одной стороны смотрю есть ляповатось а с другой учитывая спицифику красок вроде и не особо...)))...вообщем что то я завис с мнением относительно сей вещи....
я почему то решил немного в сторону Украины...по цветовой гамме......странный крест)))))......

 

"Роспись аляповата и весьма далека от старообрядческого эмалевого многоцветья."...Серафим Вы правы ...согласен......может есть у Вас старообрядческое
эмалевое многоцветье.....буду признателен за любую картинку.........
добавлю ещё одну корову))))))))...настоящую выросшую на сторообрядческих лугах.......чесслово....))

[serafim]

Если изображения соответствуют канонам, а по-моему ,вполне, очень даже,то вполне может предмет иметь околоцерковное происхождение.
По росписи предмет явно не кустарный,может быть и кон.19 -нач 20 вв. Вполне мог висеть и в церкви...

В церкви висеть никак не мог, разве что в староообрядческом храме, что весьма сомнительно. Не соответствует канону Московской Патриархии по написанию "титла" - "Царь Славы Исус Христос Сын Божий". Так писали только на старообрядческих крестах, которые не признаются господствующей православной церковью. Старообрядцы, особенно беспоповцы, писали так, поскольку считали традиционное "пилатово титло" - ИНЦI - Иисус Христос Царь Иудейский" глумливым, оскорбительным для Господа и всех православных христиан. Для изготовления формы был использован примерно такой бронзовый крестpost-2469-1255170536_thumb.jpg:

[serafim]

Кстати, по эмали этот - весьма и весьма посредственный. Бывают такие... с позолотой, 6-7-цветной эмалью, глаз не оторвать...

[Гость vorobei]

Да действительно ...это он....полностью согласен что форму делали с него.....
Только какого ч...а надо было делать его фарфоровым?...никак в башке не укладывается...но не обращайте внимания это я уже наверное просто "зациклился"
Буду считать совковым украшательством квартиры.....хотя тоже ряд вопросов.....
фарфор использующийся в то время ? тогда не сейчас ,одни заводы и не думаю что где то на советском заводе лили кресты.....тогда уж "чеканка"..))))....и опять таки в советской квартире?....

[Vikdan]

Крест бронзовый ширина 18см, длина 35 (если снять отпечаток и после обжига фарфора соответственно приблизительно ширина 15,5см. длина 30см. Фаянса будет немного больше нежели у фарфора)

 

Разница, у моего вверху Господь (фигура по пояс), а у Вашего только лик на плащанице, всё остальное так же даже пупырышки в том же количестве.

 

Под рукой только гипсовый отпечаток.

[serafim]

Ну, если уж на советских стекольных, литейных, механических и прочих заводах втихушку, а то и почти открыто формовали, отливали, выдували, вытачивали и выпиливали все, что в голову взбредет, вплоть до боевого оружия, так почему на каком-нибудь фарфоровом производстве не взять у своего знакомого понравившийся старинный бронзовый крест и не сделать нечто вроде фарфоровой копии, но еще "круче", цветастее... Вполне может быть... Или в подарок кому-нибудь по заказу заводского и более вышестоящего начальства. Остается только догадываться...

[serafim]

Разница, у моего вверху Господь (фигура по пояс), а у Вашего только лик на плащанице, всё остальное так же даже пупырышки в том же количестве.

У вашего наверху - Бог - Отец (он же - Господь Саваоф), а не Спас Нерукотворный, как у этих. И надписание титла (над головой) у вашего должно быть, как раз "пилатово" - ИНЦI, а не ИС ХС... Угадал?

[Гость vorobei]

Согласен.......со спокойным сердцем отдаю его обратно........)))

[Vikdan]

Я не силён в правильности названий проще, сравните фото

post-7459-1255172954_thumb.jpg

[serafim]

Угадал. Крест тоже старообрядческий, но только бытовал в поповских согласиях, признающих священство и не столь ортодоксальных, как беспоповцы...post-2469-1255173771_thumb.jpg

Изменено 10 Октября 2009 пользователем serafim

[Vikdan]

Мой бронзовый крест похож на http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&id=83398 в теме Крест деревянный с живописью из соседнего раздела форума.

 

Кстати дырочки нет.

 

Что Вы ответите 'serafim' ?

[Гость vorobei]

Vicdan.... немного не понял Вашего вопроса последнего.....уточните пожалуйста ....
ух ты....сколько у народа крестов в закромах))))))))..... :biggrin:

[Vikdan]

Vicdan.... немного не понял Вашего вопроса последнего.....уточните пожалуйста ....
:biggrin:

Я сам не понял, что хотел сказать своим ответом наш форумчанин 'serafim' Угадал. Крест тоже старообрядческий, но только бытовал в поповских согласиях, признающих священство и не столь ортодоксальных, как беспоповцы...

 

Но хочу, чтобы 'serafim' растолковал, просветили, на сколько это возможно.

[Гость vorobei]

Цитата(Vikdan @ Oct 10 2009, 02:52 PM)
Разница, у моего вверху Господь (фигура по пояс), а у Вашего только лик на плащанице, всё остальное так же даже пупырышки в том же количестве.

 

У вашего наверху - Бог - Отец (он же - Господь Саваоф), а не Спас Нерукотворный, как у этих. И надписание титла (над головой) у вашего должно быть, как раз "пилатово" - ИНЦI, а не ИС ХС... Угадал?

 

Угадал. Крест тоже старообрядческий, но только бытовал в поповских согласиях, признающих священство и не столь ортодоксальных, как беспоповцы...

 

У нас с Вами старообрядческие кресты....но тут вступают уже различные ответвления вероисповедания......старообрядцы сама по себе довольно интересная тема....
мне о ней довольно сложно говорить так как мои знания в этой области довольно поверхностные....
1. у меня слепок со старообрядческого креста .....старообрядцы которые не признавали духовенство...
2. у Вас форма со старообрядческого креста которые как раз признавали церковь....

 

вообще этот вопрос не очень простой.....всё дело в канонах......и в хорошем знании их...)))))(реверанс в сторону Серафима)..... это старообрядческие кресты сделанные по разным канонам....
а теперь мне ещё и интересен с соседней темы деревянный крест)))).....все практически под копирку...с незначительными изменениями.....во как )))
надеюсь доходчивое объяснение)))))......

[serafim]

Мой бронзовый крест похож на http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&id=83398 в теме Крест деревянный с живописью из соседнего раздела форума.

 

Кстати дырочки нет.

 

Что Вы ответите 'serafim' ?

Уважаемый vorobei уже практически ответил на вопрос, но вот еще добавлю.
Распятия Христовы, по большому счету все похожи друг на друга. Но отличий между деревянным напрестольным (новообрядческим, то есть сделанным и освященным по канонам господствующей православной церки - Московского Патриархата) крестом в соседней ветке и вашим старообрядческим осеняльным множество - это и отсутствие на деревянном надписей, в том числе таких, как "Царь Славы", "кресту твоему покланяемся владыко и святое воскресение твое славим", в верхней части нет Ангелов Господних, в нижней - изображения града Иерусалима, в средней по концам перекладины - нет солнца и луны, то есть отличий множество... А дырочки для подвески, как правило, были только у тельных и наперсных, то есть подвесных крестов. У больших - напрестольных, киотных, осеняльных, выносных их не было,так как они были не нужны. Появлялись они только тогда, когда изображение Распятия Христова люди неверующие или маловерующие употребляли не в религиозных, а в чисто декоративных целях - просверливали дырочки в старинных бронзовых, вставляли проволочные петельки при отливке в форму гипсовых и т.п. У всякого православного - распятие - это прежде всего объект культа, веры, поклонения, молитвенного обращения, а ни модная декоративная, украшающая стену вещь. Изменено 11 Октября 2009 пользователем serafim

[Vikdan]

Уважаемый vorobei уже практически ответил на вопрос, но вот еще добавлю.
Распятия Христовы, по большому счету все похожи друг на друга. Но отличий между деревянным напрестольным (новообрядческим, то есть сделанным и освященным по канонам господствующей православной церки - Московского Патриархата) крестом в соседней ветке и вашим старообрядческим осеняльным множество - это и отсутствие на деревянном надписей, в том числе таких, как "Царь Славы", "кресту твоему покланяемся владыко и святое воскресение твое славим", в верхней части нет Ангелов Господних, в нижней - изображения града Иерусалима, в средней по концам перекладины - нет солнца и луны, то есть отличий множество... А дырочки для подвески, как правило, были только у тельных и наперсных, то есть подвесных крестов. У больших - напрестольных, киотных, осеняльных, выносных их не было,так как они были не нужны. Появлялись они только тогда, когда изображение Распятия Христова люди неверующие или маловерующие употребляли не в религиозных, а в чисто декоративных целях - просверливали дырочки в старинных бронзовых, вставляли проволочные петельки при отливке в форму гипсовых и т.п. У всякого православного - распятие - это прежде всего объект культа, веры, поклонения, молитвенного обращения, а ни модная декоративная, украшающая стену вещь.

Спасибо, 'serafim' за Ваш ответ.

[Гость vorobei]

У больших - напрестольных, киотных, осеняльных, выносных их не было,так как они были не нужны. Появлялись они только тогда, когда изображение Распятия Христова люди неверующие или маловерующие употребляли не в религиозных, а в чисто декоративных целях

 

Спасибо...это и хотелось услышать....

[Samson]

Я не силён в правильности названий проще, сравните фото

 

Имел как -то возможность купить у знакомого .По моему - почти идентичен вашему ,с минимальными отличаями.Кстати,не просветите о реальной средней цене такого предмета культа в Москве /Питере ?

post-3326-1255300825_thumb.jpg

Изменено 11 Октября 2009 пользователем Samson

[Гость vorobei]

К сожалению на данный момент не смогу соорентировать по цене......постараюсь выяснить...

[serafim]

Кстати, не просветите о реальной средней цене такого предмета культа в Москве /Питере ?

 

Двуцветная эмаль, вроде неплохая сохранность, однако достаточно частый крест (оборот бы еще, конечно, посмотреть).
ИМХО, в данный момент - 6-7 т.р. не больше

[Гость Антик]

Попросили подреставрировать ....подправить золото и краску в некоторых местах.....подправленно....
Возник вопрос на который никак не могу ответить ....если кто знает то буду признателен.....

 

Почему крест фарфоровый ? и какого в таком случае его предназначение?.......

 

п.с. не думаю что старая вещь.....по ряду причин .....но если будут какие то предположения то здорово....
заранее спасибо......

Сувенирный кустарный новодел. Вам все правильно ответили, что лили его с бронзового.
А усадка на около 15% по размеру, так это обычное дело во время горнового обжига фарфора. От того он и меньше немного, чем бронзовый оригинал, с которого снимали оттиск.

[Ragpicker]

Сувенирный кустарный новодел. Вам все правильно ответили, что лили его с бронзового.

Антик, Вы правы на 100%. Правда, его могли изготовить и как напрестольный для храма с современным фарфоровым иконостасом. Для комплекта, так сказать.
Но вряд ли он использовался в богослужебной прктике. Уж очень он, как говорит в таких случаях одна моя приятельница, "БАГАТЫЙ".

[Гость vorobei]

маленькое уточнение......
новоделу не менее 20-30 лет.....

[serafim]

его могли изготовить и как напрестольный для храма с современным фарфоровым иконостасом. Для комплекта, так сказать.
Но вряд ли он использовался в богослужебной прктике. Уж очень он, как говорит в таких случаях одна моя приятельница, "БАГАТЫЙ".

Да не могли его изготовить, как напрестольный - скопирован он со старообрядческого распятия и для богослужения не мог использоваться:

Сделано чисто в декоративных целях - в новообрядческой церкви такое распятие употребляться не может - не соответствует канону. Старообрядцы люди опять же очень консервативные и кресты из фарфора не признают.

[Ragpicker]

Да не могли его изготовить, как напрестольный - скопирован он со старообрядческого распятия и для богослужения не мог использоваться:

Сделано чисто в декоративных целях - в новообрядческой церкви такое распятие употребляться не может - не соответствует канону. Старообрядцы люди опять же очень консервативные и кресты из фарфора не признают.

Вам, уважаемый Серафим, конечно, виднее. Ведь Вы шестокрылатый.