Две вазы Севр?

[Joker]

Уважаемые дамы и господа,

 

Хотелось бы услышать ваши авторитетные суждения по поводу следующих изделий.
Две вазы (комплект), высотой около 59 см каждая - фотографии прилагаются. На дне синее наглазурное клеймо, более-менее похожее на клеймо Sevres образца примерно 1768 года. Позолота густая, рельефная. Ручная роспись, сюжет a la Franc,ois Boucher. Имеется подпись, похожая на подпись Буше (ср. подпись на его картинах).
Вазы находились в одной семье с начала XX века, далее неизвестно. Вроде бы имела место умеренная реставрация.
Возникают вопросы:
1. Могли ли быть эти вазы изготовлены в Севре, в означенный период?
2. Мог ли старина Буше приложить руку к данным изделиям?
3. Не должны ли были эти вазы быть укомплектованы крышками?
4. Не попадались ли кому в справочниках - каталогов такие либо похожие изделия?
5. ... и т.д.
Любые соображения приветствуются.

post-9415-1263902853_thumb.jpg

post-9415-1263902867_thumb.jpg

post-9415-1263902882_thumb.jpg

[Гость vorobei]

у кого нибудь есть мысли об этой интересной теме?

[Joker]

у кого нибудь есть мысли об этой интересной теме?

 

Может для затравки Ваши мысли выскажете?

[Гость vorobei]

Возникают вопросы:
1. Могли ли быть эти вазы изготовлены в Севре, в означенный период?
2. Мог ли старина Буше приложить руку к данным изделиям?
3. Не должны ли были эти вазы быть укомплектованы крышками?
4. Не попадались ли кому в справочниках - каталогов такие либо похожие изделия?
5. ... и т.д.

 

1. могли
2. мог
3. нет не должны
4. попадались
5. и т.п.

[Гость Деко]

1. не могли
2. не мог
3. нет, не должны
4. не попадались
5. и т.п.

[magnacharta]

1. не могли
2. не мог
3. нет, не должны
4. не попадались
5. и т.п.

Вот уж правда - "Краткость-сестра таланта"! :tongue:

[Гость vorobei]

1. не могли
2. не мог

 

В принципе согласен.......

Изменено 19 Января 2010 пользователем vorobei

[antik_san]

КВН возраждается или я попал на Что? Где? Когда?

[Joker]

1. не могли
2. не мог
3. нет, не должны
4. не попадались
5. и т.п.

 

Аргументы?

[Joker]

1. не могли
2. не мог

 

В принципе согласен.......

 

Как Ваше согласие сочетается с Вашим же предыдущим ответом?

 

Господа, я конечно высоко ценю ваше чувство (или ваши чувства?) юмора, но может у кого есть и более основательные соображения по теме? Вазы - не из магазина приколов, их "background" даёт достаточно оснований, чтобы обсудить их всерьёз.

[Гость vorobei]

Меня насторожили аргументы Деко по поводу общей стилистики ваз....пока думаю....
дайте время подумать)))

Изменено 19 Января 2010 пользователем vorobei

[Гость Деко]

Здесь золото по мастике. Буше умер в 1770г. В то время по мастике еще не золотили.
Я Вам ответил на два первые вопроса.
Да, тоже думаю - очень большое тулово ваз по сравнению с опорной ножкой. Как-то не изящно, хотя подробности еще тоже не смотрел.

Изменено 19 Января 2010 пользователем Деко

[Гость vorobei]

Во вторых меня смущает сама техника росписи..мне кажется она более поздняя...есть возможность сфотографировать лица ?

[Гость Деко]

Тут Вам виднее. На меня вообще вазы произвели впечатление не древних, так скажем.
Хотя бы по тому, что на той же мастике золото девственно-нетронутое. Можно , конечно, говорить, что вазы стояли под стеклянным колпаком и их даже от пыли не обмахивали... И по форме - надо глянуть хотя бы ИФЗ. Пропорции, они и в Африке пропорции. Мне вазы кажутся не изящными.

[Гость vorobei]

Здесь золото по мастике. Буше умер в 1770г. В то время по мастике еще не золотили.

 

Согласен...шла цировка по золоту...

[Гость vorobei]

1. не могли
2. не мог
3. нет, не должны

 

Я думаю уважаемый опонент мы остановимся на Вашем варианте ответа.....аргументов достаточно.......... :biggrin:

[Joker]

Тут Вам виднее. На меня вообще вазы произвели впечатление не древних, так скажем.
Хотя бы по тому, что на той же мастике золото девственно-нетронутое. Можно , конечно, говорить, что вазы стояли под стеклянным колпаком и их даже от пыли не обмахивали... И по форме - надо глянуть хотя бы ИФЗ. Пропорции, они и в Африке пропорции. Мне вазы кажутся не изящными.

 

Согласен, по впечатлению что-то отдалённо с этим перекликается: http://www.christies.com/LotFinder/lot_det...8d-76c4030aa2ac
Но стояли они очень "теплично", и фото делались после посещения реставратора. Кстати, ИФЗ (Ал. III) как раз рядом стояли. Но это уже отдельная тема.
Может какую-то конкретную книгу (каталог) можете порекомендовать по теме?

 

post-3654-1263977095_thumb.jpg

 

AN ORMOLU-MOUNTED SEVRES STYLE PINK-GROUND VASE AND COVER
LATE 19TH/20TH CENTURY, SPURIOUS BLUE INTERLACED L'S MARK

 

Enlarge
Price Realized
(Set Currency)
$2,750
Price includes buyer's premium
Estimate
$600 - $800

 

Sale Information

 

Sale 1983
19th Century Furniture, Sculpture, Works of Art And Ceramics
9 April 2008
New York, Rockefeller Plaza

 

Lot Description

 

AN ORMOLU-MOUNTED SEVRES STYLE PINK-GROUND VASE AND COVER
LATE 19TH/20TH CENTURY, SPURIOUS BLUE INTERLACED L'S MARK
Of baluster form, painted with Cupid and a scantily clad maiden holding his bow out of reach among flowering boughs, within a gilt scroll cartouche, the reverse with a musical trophy, flanked by lion-mask handles suspending faux drapery rings, on a rocaille cast socle
18 in. (45.7 cm.) high (2)
Special Notice

 

This lot is offered without reserve.
No sales tax is due on the purchase price of this lot if it is picked up or delivered in the State of New York.
Pre-Lot Text

 

PROPERTY FROM THE COLLECTION OF DR. W.A. CRISWELL, SOLD TO BENEFIT CRISWELL COLLEGE*
Department Information
19th Century Furniture & Sculpture
Keywords
late 19th Century
All other categories of objects
vases
porcelain
Sevres style
Similar Lots

Join Christies

 

Track lots, view condition reports, place bids, and watch auctions in real time with Christie's Live™
Sign in or Join
View Site Demo
Save Interests

 

We'll let you know when upcoming sales include items that match your interests.
Get started

 

Bid Live

[Гость vorobei]

что значит теплично?..не понял....
как то тяжело какую то книгу конкретно посоветовать..........

[Joker]

что значит теплично?..не понял....
как то тяжело какую то книгу конкретно посоветовать..........

 

Ну, в смысле, в хороших очень условиях хранились.

 

А как вам вообще клеймо? Как-то оно оставляет двоякое впечатление: ни безусловного доверия, ни однозначного отторжения не вызывает. Хотя клейма там вообще были не слишком однообразные.

 

Насчёт лиц - сделаем на досуге.

[Гость vorobei]

Так зачем клейма ? если по самой работе столько "напрягов"..))))

[Joker]

Здесь золото по мастике. Буше умер в 1770г. В то время по мастике еще не золотили.
Я Вам ответил на два первые вопроса.

 

— Помедленнее, пжалста, я записываю! (с) Объясните на пальцах, что значит "золочение по мастике", и чем данный образец в плане золочения принципиально отличается от, скажем, приснопамятной Pot-pourri "gondole" (1756 - в стиле Буше), выставленной в Эрмитаже?

post-9415-1263976479_thumb.jpg

Изменено 20 Января 2010 пользователем Joker

[Гость Деко]

SEVRES STYLE
Джокер, читайте описания внимательно - у указанного Вами лота указано, что это стиль Севра. Точно так же , как и на всех представленных справа лотах из этого раздела.
Т.е. точно указано, другими словами, что это - не Севр.

[Гость Деко]

На Вашей третьей фотографии с подписью виден рельеф под позолотой. Этот рельеф создается сцециальной мастикой, которая впоследствии золотится. Эта технология появилась, если не ошибаюсь, где-то в конце 18-го века.
На фотографи из Эрмитажа особо ничего не разглядеть, но можно догадаться, что там обычное золочение по поверхности и рельефным элементам предмета.

[Joker]

SEVRES STYLE
Джокер, читайте описания внимательно - у указанного Вами лота указано, что это стиль Севра. Точно так же , как и на всех представленных справа лотах из этого раздела.
Т.е. точно указано, другими словами, что это - не Севр.

 

Дык а разве я утверждал обратное? Я прекрасно видел, что на лоте нанесён "SPURIOUS BLUE INTERLACED L'S MARK" (поддельный знак Севра), и привёл ссылку, отчасти соглашаясь с Вашим мнением по поводу общего впечатления от ваз.

 

PS Главным образом меня исполнение ручек заинтересовало...

Изменено 20 Января 2010 пользователем Joker

[Гость Деко]

Ручки как ручки - в том смысле, что соответствуют описанию - стиль Севра. Севр делал такие накладные золоченные ручки из бронзы в виде бараньих голов. Их многие повторяли, тот же Корец, только головы были фарфоровые.

Изменено 20 Января 2010 пользователем Деко

[Joker]

Давайте пройдёмся по пунктам. Что нам известно (точнее, что мне известно ... вам, я уверен, известно гораздо больше):

 

Вводная информация: Франсуа Буше действительно активно сотрудничал с Сервским фарфоровым заводом и, в частности, расписывал какой-то фарфор. Умер он в мае 1770-го года ... за год до смерти старик сильно сдал, но ещё продолжал работать, а также совмещать должности директора гобеленового завода, директора Королевской академии живописи и официального придворного живописца (на эту должность его выдвинул брат м-м де Помпадур, которая умерла в 1964). До конца оставался фанатом стиля рококо, игнорируя наезды Дидро по этому поводу. В 60-е годы старик охотно пописывал пасторальные сценки (и сюжет, изображённый на вазах, вполне ложится в канву его творчества того времени).
До 1770 года, т.е. до самой смерти Буше, завод производил исключительно мягкий фарфор, без вариантов.
Теперь вернёмся к нашим баранам, то есть в вазам:
1. Стиль (рококо)
2.Общий вид — пропорции и т.д. Выглядят не очень изящно, пожалуй, но очень мало удаётся найти образцов того времени для сравнения. По поводу «тонкого тулова» - не могли существовать специальные (скажем, бронзовые) более широкие подставки под вазы?
3.Фарфор, фон и т. д.
4.Украшения в виде редких цветов на утилитарной вещи вроде особых возражений не вызывают.
5.Сюжет в стиле Буше...
6.Авторство Буше «от обратного» ... по идее, все работы художника такого уровня должны быть более-менее известны и внесены в какие-то базы данных? (Впрочем, Буше только рисунков нарисовал свыше 10,000.)
7.Краски, глазурь и т.д. ?
8.Позолота... Был высказан очень серьёзный аргумент по этому вопросу, но хотелось бы его «углУбить и расширить» ... . «Эта технология появилась, если не ошибаюсь, где-то в конце 18-го века.»
«Где-то конец века» — понятие растяжимое... Источники?
9.Золочёные ручки в форме бараньих голов - в стиле Севра и возражений не вызывают.
10.Клеймо Севра — похожее .... само по себе не очень достоверный признак, часто подделывался. Год — 1968 — соответствует общей легенде.
11.Подпись Буше, опять же — похожая. Подделать её не очень сложно, но это уже получается гораздо более наглая подделка, чем в случае с клеймом Севра..

post-9415-1263992400_thumb.png

[Joker]

Во вторых меня смущает сама техника росписи..мне кажется она более поздняя...есть возможность сфотографировать лица ?

 

Я пока с исходного JPEG лица увеличил. Так не можете рассмотреть?

post-9415-1263992909_thumb.jpg

[Гость vorobei]

Ок...давайте проработаем эту тему...))))))...сейчас просто по быстрому ..(нет времени )
Сотрудничество с Севрской мануфактурой это не значит что он сам сидел и расписывал ....Насколько мне известно он там занимался орнаменталистикой и разрабатывал рисунки....У меня большие сомнения что он сам возился с росписью......))))))
6. Никогда все работы не известны.....сейчас вон Сомов до селе неизвестный вовсю всплывает....))))
7.А что можно сказать о красках не держа в руках?...
11.Наглеть так наглеть..)))))..Наглость второе счастье......

 

п.с. про фото лиц....не то .....я сам так увеличивал...........)))))))

Изменено 20 Января 2010 пользователем vorobei

[Joker]

п.с. про фото лиц....не то .....я сам так увеличивал...........)))))))

 

Вы увеличивали уже с ужатого файла, в этом разница. Может на этом фото лучше видно?

 

Вид сзади тоже прилагается.

 

По поводу позолоты: на снимке она выглядит как-то более рельефно, чем в жизни. При близком рассмотрении похожа на густую обильную севрскую позолоту, без подложки. На "задних" поверхностях позолота "плоская".

 

Пункт 12 добавлю: что вы думаете по поводу фотографии дна вазы, в целом?

post-9415-1264004042.jpg

post-9415-1264004291_thumb.jpg

post-9415-1264004404_thumb.jpg

Изменено 20 Января 2010 пользователем Joker

[Гость Деко]

Если коротко и по делу - ваза не заслуживает тщательного исследования. Ясно, что не Севр и не Буше. Смаковать с Воробьем нечего.
По сути вопросов Вам уже все ответили - в частности, Буше конкретно для Севра разрабатывал только декор узоров. Живопись для Севра он не делал - ее просто копировали с его картин.
Вы в итоге вопросов столько задали, после того, как уже все ясно - нужно для Вас переписать несколько общих и несколько специализированных монографий. Вам нужно поработать с литературой, а на форуме уточнять какие-то моменты. А иначе получится мед ложкой... и в один рот...