Осторожно - Попов!

[Марина Алексеевна]

История появления в моем доме этой чайной пары из кораллового сервиза завода Попова начинается с полученного письма от питерского дилера, у которого я ранее через Молоток покупала русский фарфор. От заманчивого предложения было трудно отказаться

post-56-1288696042_thumb.jpg

post-56-1288696050_thumb.jpg

post-56-1288696059_thumb.jpg

post-56-1288696072_thumb.jpg

[Марина Алексеевна]

Некоторе время спустя я узнала, что подобные чайные пары были также приобретены несколькими участниками нашего форума у этого же дилера. Возник резонный вопрос: сколько идентичных чайных пар завода Попова в отличной сохранности могут одномоментно появиться на антикварном рынке? На антикварном салоне один знакомый коллекционер видел подобные чайные пары в пяти местах. Явный нонсенс. Я обратилась к специалистам, искусствоведам, художникам, которые отлично знают технологию производства фарфора. Ответ был один - фальшак

[HelenaK]

Я не спец в ф-ре Попова, но даже если парой не пользовались, все равно на блюдце должны были быть потертости иного рода, по-моему, другой должна быть и кромка донышка чашки, не так отшлифована, что ли.

[Марина Алексеевна]

Почему сейчас на антикварном рынке много поддельных чайных пар Попова? Они не настолько дороги, как скульптура, и отличить подделку от оригинала достаточно сложно.
Эту чайную пару приобрел участник нашего форума. Засомневался, настоящая или нет и принес мне для атрибуции. Это тоже фальшак

post-56-1288699384_thumb.jpg

post-56-1288699459_thumb.jpg

post-56-1288699673_thumb.jpg

post-56-1288699794_thumb.jpg

post-11799-1288707716_thumb.jpg

post-11799-1288707731_thumb.jpg

post-11799-1288707743_thumb.jpg

post-11799-1288707764_thumb.jpg

post-11799-1288707906_thumb.jpg

post-11799-1288707969_thumb.jpg

post-11799-1288709631_thumb.jpg

post-11799-1288709670_thumb.jpg

post-11799-1288709708_thumb.jpg

[Марина Алексеевна]

Благодарю всех, кто участвовал в этом грустном для нашего кошелька исследовании, особая благодарность Лёше (Воробью), который очень грамотно мне доказал, ПОЧЕМУ это не Попов.

[Marie]

Обе вещи на первый взгляд сомнительные.

[Гость nika167]

Пару недель назад,мне на почту пришло предложение о продаже чайной пары"Ракушка",продавалась в Москве.

[loman8e]

А почему Родина не может знать своих героев поименно ,с указанием данных на молотке

[lana]

Тоже стало интересно проанализировать. Погуглила -фарфор Попова, и ни в какое сравнение не идёт представленное Марусей - расписанные чашки с блюдцами. Человек копировал без понимания, без учения прочитать роспись. В основном росписям тесно в заданном объёме. У Попова хоть и насыщенно по росписи, но там есть воздух. Здесь всё зыбко, как студень, и многие моменты росписи расписаны как раз без " думанья головой". Расписаны живописцем -умельцем на скору руку.
Как идут стебельки, как загибаются кончики листиков, и травинок, и узоров - это вообще человек "не увидел"...
Калужский областной музей...
Чашка с блюдцем - блюдце привожу в пример рядом с фальшивым. Сравнивайте.... Даже растояния не выверены....

post-5884-1288713906_thumb.jpg

post-5884-1288713923.jpg

Изменено 2 Ноября 2010 пользователем lana

[lana]

Вот тоже для сравнения в инете нашла.... и чашка с блюдцем, представленная здесь. То же самое, о чём я написала в предыдущем посте....

post-5884-1288714557.jpg

post-5884-1288714567_thumb.jpg

post-5884-1288714580_thumb.jpg

[Хант]

Человек копировал без понимания, без учения прочитать роспись.

Лана, а можно поподробней.. что именно Вас насторожило в живописи представленных выше пар? На какие моменты стоит обратить внимание?
Вот этих пар сразу 3 штуки, что не так в росписи?
post-2649-1288717202_thumb.jpg

[Марина Алексеевна]

Максим, один из самых вдумчивых и знающих специалистов по русскому фарфору, долго со мной сидел и анализировал имеющийся у нас с ним в наличии фарфор этого завода. Не все так просто и однозначно. Более того, некоторые специалисты из музейных кругов не дали однозначного ответа

[lana]

Человек копировал без понимания, без учения прочитать роспись.

Лана, а можно поподробней.. что именно Вас насторожило в живописи представленных выше пар? На какие моменты стоит обратить внимание?
Вот этих пар сразу 3 штуки, что не так в росписи?
post-2649-1288717202_thumb.jpg

Вчера завис компьютер.
Уважаемый, Максим! Я не суперспециалист по атрибуции по фотографии фарфора Попова. Но мне два вышеприведённых мною примера с блюдцем у Маруси и блюдцем из Калужского музея и чашкой с блюдцем с чёрным фоном - сразу попались в на глаза те моменты, о которых я написала выше.
Определить ваши чашки я не могу, как и розовые у Маруси - это всё надо смотреть вживую, и желательно сравнивать с подлинником. По фотографии не скажешь многие моменты - краски, цвет фона, цвет глянца , цвет фарфора - это всё надо смотреть вживую. Думаю Вы и сами это сможете сделать.
Я просто заметила в этих двух росписях большую небрежность в композиции (на блюдце это очень очевидно) , и в построении букета на чашечке с чёрным фоном, их я привела в качестве очевидного примера.
У Попова работали мастера, умеющие эти композиции выстраивать, и строить "правильные букетики".
Листики и веточки - все в продолжении....
Ещё один момент - до революции были очень яркие краски, насыщенные, которыми делали фон. Я таких цветов сейчас не встречаю...
А букетики на Ваших чашечках по фотографии мне нравятся и им не тесно... воздух вокруг есть.... Хотя это не атрибуция, а скорее комплимент... Изменено 3 Ноября 2010 пользователем lana

[Гость Деко]

Марина, огромное спасибо за открытоую тему. Я в культурологическом шоке от этих открытий. Если заранее не знать что фальшак - сомнений особых не возникает.
Почему? Потому что все не просто в русской фарфоровой промышленности. Попов на последнем этапе работы своей мануфактуры испытывал значительные материальные трудности. Что-то упрощал, есть информация - использовал печать. Вот, не зная, на эти упрощения и снижение затратности я бы не раздумываясь и списал качество росписи.

[HelenaK]

Лана, а можно поподробней.. что именно Вас насторожило в живописи представленных выше пар? На какие моменты стоит обратить внимание?
Вот этих пар сразу 3 штуки, что не так в росписи?
post-2649-1288717202_thumb.jpg

Мне тоже не понравилась роспись в представленных Марусен 3-х парах. Жестко, сухо, как отметила Лана, без воздуха, безжизненно я бы сказала. Действительно, при атрибуции русского фар-ра, как писала А.Трощинская необходимо внимательно смотреть на роспись, тогда Мейсен окажется Гардером (это в лучшем случае)и т.л. Наверняка если сравнивать букеты вблизи, будет заметное еще много отличий в нюансировке самой живописи. И фон еще - бедный. Но, что правда, то правда, все нужно смотреть вживую и сравнивать образец с оригиналом... Это как с фальшивыми купюрами зеленых - очень интересно Изменено 3 Ноября 2010 пользователем HelenaK

[Хант]

Лана, вчера, видимо, была атака производителей левого Попова на форум)) У меня тоже сайт не открывался.
Эти три чашки из той же серии, что показала Марина в начале темы.
Но я пока так категорично не могу заявить, что все что здесь представлено - подделки. Попов тоже разный был, и мастерство его живописцев тоже не на одном уровне.
То, что вопросы есть - согласен, есть.
Раз уж эта тема здесь появилась, может коллективно приблизимся к истине.

[Гость Деко]

Пошел, сравнил фон на своих молочнике и чашке. На молочнике фон плотнее. Выводов пока не делаю - буду все рассматривать.

[lana]

Лана, вчера, видимо, была атака производителей левого Попова на форум)) У меня тоже сайт не открывался.
Эти три чашки из той же серии, что показала Марина в начале темы.
Но я пока так категорично не могу заявить, что все что здесь представлено - подделки. Попов тоже разный был, и мастерство его живописцев тоже не на одном уровне.
То, что вопросы есть - согласен, есть.
Раз уж эта тема здесь появилась, может коллективно приблизимся к истине.

Проверила - остальные ресурсы хорошо грузятся, а наш форум виснит. повидимому так и есть..

 

Насчёт мастерства - могу и согласится, но росписи тиражировались под кальку, следовательно таких ляпов как на этой тарелке быть не могло.....

post-5884-1288775513_thumb.jpg

[Хант]

Пошел, сравнил фон на своих молочнике и чашке. На молочнике фон плотнее. Выводов пока не делаю - буду все рассматривать.

Деко, я тоже в первую очередь сравнивал фон, так вот по фону вопросов у меня нет. Вечером постараюсь показать.. скажем так, по имеющимся у меня предметам Попова, атрибуция которых не вызывает сомнения, фон везде разный - есть плотный, густой - визуально смотрится конечно богаче. А есть зернистый, более блеклый, как на представленных здесь парах, в частности розовых, кои видел в живую.
Так что для себя этот пункт в определении подлинности я откинул пока.

[lana]

Да, вот первая золотая чашка представленная Марусей, меня бы не смутила, ни форма, ни золото(если только не видеть это в живую). Меня смутила краска на ручке....
Это похоже на селен ( на фотографии).

[Зорг]

Некоторе время спустя я узнала, что подобные чайные пары были также приобретены несколькими участниками нашего форума у этого же дилера. Возник резонный вопрос: сколько идентичных чайных пар завода Попова в отличной сохранности могут одномоментно появиться на антикварном рынке? На антикварном салоне один знакомый коллекционер видел подобные чайные пары в пяти местах. Явный нонсенс. Я обратилась к специалистам, искусствоведам, художникам, которые отлично знают технологию производства фарфора. Ответ был один - фальшак

 

Еще одна продается на Молотке за 26 тыс. И ни слова, что это фальшак. Так глядищь и на сервиз собрать можно. Ну дела!

Изменено 3 Ноября 2010 пользователем Зорг

[lana]

По поводу золотой чашки -ракушки.... Я предположила, что ручка расписана селеном ( вживую надо видеть) и цвет и слой краски...
Вопрос на засыпку: Когда появилась селеновая краска ? И всё станет на свои места.

 

По поводу этого блюдца- настырная Шепокляк всё спрашивает и спрашивает, придётся самой Шепокляк отвечать( т. е мне)
Посмотрите - на блюдце расположены три фрагмента узора, и как они расположены. Неравномерно. Один смещён совсем к зеркальцу бюдца, другой чуть повыше, а третий находится ещё дальше по расстоянию от первых двух и от самого зеркальца блюдца. И сравните теперь с блюдцем из Калужского музея, как впрочем и всё остальное - мазочки, цветочки- на Калужском роспись как дыхание, здесь вымученная ... подделка....
У человека кальки с рисунком не было, он отсебятину с растояниями и напорол....
Уважаю только одного поддельщика, тот который подделывал Вермеера.

post-5884-1288795776.jpg

Изменено 3 Ноября 2010 пользователем lana

[lana]

А на этой чашке с блюдцем букету очень очень тесно. Он весь рассыпается. Нет продолжения ни у одной линии из другой, серые цветочки на тёмном фоне вымученные, а вокруг букета серой краской бездумно штришочки кое-как намазаны, а эти типа баррочных оттеняющих штришков всегда как-бы оттеняли рисунок, и шли вслед за движением нарисованного цветочка, листика, тычинки. На чашках с таким рисунком приведённых, мною выше, букет полностью просматривается, а тут чашку из-за того, что рисунку тесно и размахали, рассыпали некрасиво букет - чашку надо поворочивать. Т. е не смотрится единым целым чашка, роспись, букетики и декор.
Надеюсь , что я понятно изъяснилась?

post-5884-1288796491.jpg

Изменено 3 Ноября 2010 пользователем lana

[ama]

Спасибо, всё ясно и понятно!

[лекея]

Я не считаю себя знатоком. Но, когда предлжили посмотреть фигурку Гарднера,поехал за 1500 км.Это стоит затрат.Кто хочет быть обманутым,им и будет.Я хочу посмотреть и подержать в руках интересную вещь,для этого я совершаю поездку.Я не купил ее,но назвал цену.Владелец вещи ,готов ее подарить.Вот здесь и столкновение интересов.Если мне подари фигурку,,Я не могу ее продать.Я чувствую ответственность за сохранение вещи и это накладывает на меня обязанность.В этом случае я не боюсь термина-Осторжно,но ответственность более напрягает.

[Марина Алексеевна]

Кто хочет быть обманутым,им и будет.

 

Странная позиция. 90 процентов моих покупок - по фотографиям

[лекея]

Надо перетерпеть.(некрасивое слово)Мне нравится-дольше разлука,радостней встреча.

[Александр]

Быть сильным задним умом не велика заслуга. мне кажеться надо быть благодарны Марине и Максиму за поднятие этой темы и тем самым предупредивших нас, что тема чайных и кофейных пар частных русских заводов, доселе в принципе, безопасной, таковой быть переставшей.

[Гость Hella]

Большое спасибо за тему... Кто предупрежден, тот вооружен.Даже после пояснений Светланы и других форумчан нет уверенности, что удержусь от покупки левака - глаза горят, руки трясутся, мозг в отключке...)))

[лекея]

А кто из нас не ошибался?Читаем и учимся.Ошибаемся и учимся.Для этого мы здесь и встретились.В нашем деле должен присутствовать принцип-"Не ищи глупей себя"

[Люб.фарфор]

Марина! Мне подобную ракушку предлагали тоже купить на Салоне - была у ваших соседей справа (если встать лицом к Вашему стенду). Правда, продавец сказал, что сомневается - Попов ли? Я посмотрела и пришла к выводу, что вещь новодельная.

[romale]

Являюсь читателем Вашего форума и здесь уже не удержался, решил написать.
Многому очень удивлен. Имею фактически аналогичную чашку, о которых идет
речь здесь.
Посмотрите пожалуйста, получается и она не оригинальная?
Я себя вообще считал, что я хорошо разбираюсь в фарфоре и всегда был уверен,
что моя чашка подлинник.

post-13047-1288808572_thumb.jpg

post-13047-1288808594_thumb.jpg

post-13047-1288808605_thumb.jpg

[romale]

Я вообще не сторонник определений подлинности по фото, но все же что-то
как-то очень меня тема этих чашек зацепила.

[Гость Алесио]

Romale если Вы находитесь в Москве покажите пару мне , масса у этих чашек очень специфичная и она сразу узнается вживую .

[romale]

А как на этих на всех парах, которые здесь раньше упоминались, массу видели?
Здесь в обсуждениях, только о росписи упоминалось все время.
Только роспись была единственным определением подлинности.

 

А можно в двух словах, на что надо в массе внимание обратить?

[lana]

Являюсь читателем Вашего форума и здесь уже не удержался, решил написать.
Многому очень удивлен. Имею фактически аналогичную чашку, о которых идет
речь здесь.
Посмотрите пожалуйста, получается и она не оригинальная?
Я себя вообще считал, что я хорошо разбираюсь в фарфоре и всегда был уверен,
что моя чашка подлинник.

Ваша скорее всего подлинник ( по рисунку) Я подробно пыталась расписать недостатки той чашки.. Если чашка Ваша тоже с тёмным фоном, -это ещё не значит, что она фальшивая. Те, кто подделывает - подделывает в разных тональностях.
Ваши чашечки и роспись на фотографии мне нравятся.
Я пытаюсь объяснить те моменты, которые очевидны были на разбираемых мною вещах. Понимаете, люди иногда не совсем понимают - вроде внешне похоже, но в объяснении с чашкой с тёмныым фоном я подробно разъясняла в чём отличие. Букетики на Ваших чашках не рассыпаются, как на той, и многое другое....
Поанализируйте, поставив рядом картинки, и желательно покрупнее. Попробуйте... Изменено 3 Ноября 2010 пользователем lana

[lana]

romale! В Вашей чашечке великолепно сделаны переходы в белом декоре -серофиолетовой красочкой, а на той, чёрной намазюкано двумя красками. Блеск даже на фотографии потрясающий фарфора. Бегала сравнивала... уф, запыхалась....

[Vcherkun]

romale! В Вашей чашечке великолепно сделаны переходы в белом декоре -серофиолетовой красочкой, а на той, чёрной намазюкано двумя красками. Блеск даже на фотографии потрясающий фарфора. Бегала сравнивала... уф, запыхалась....

Передохните

[lana]

romale! В Вашей чашечке великолепно сделаны переходы в белом декоре -серофиолетовой красочкой, а на той, чёрной намазюкано двумя красками. Блеск даже на фотографии потрясающий фарфора. Бегала сравнивала... уф, запыхалась....

Передохните

Ничего, сейчас всё хорошо грузится, вот вчера намучилась, молчавШи.... Даже ночью не спалось... всё о чашках думала....

[olirka]

А я буду просить-ПРОДОЛЖАЙТЕ!! ПОЖАЛУЙСТА! это ведь мастер класс!!
С замиранием дыхания читаю...

[romale]

А допустим если не брать чашку которая с темным совсем крытьем, а
рассматривать остальные.
Та, которая с темным крытьем, там видно "своеобразный" не самый стандартный
почерк художника. Её сравнивать с моей нельзя.

 

В чем у остальных отличие тогда? В чем разница с моей?
Вот допустим, если посмотреть на фото, но котором три чашки показаны (с
розовым крытьем). Такие как и моя. Что там, в росписи не так? Особенно в
самой первой слева чашке?

 

Художники имеют право отступать, естественно в разумных пределах от заданной
росписи?

 

А почему Вас блеск на моей чашке наоборот не смущает?
Ведь раньше использовалась глазурь, с высоким содержанием свинца и со
временем именно свинец, желтеет и должен придавать матовость.

 

Исправьте, если я не прав.

[Гость Алесио]

А как на этих на всех парах, которые здесь раньше упоминались, массу видели?
Здесь в обсуждениях, только о росписи упоминалось все время.
Только роспись была единственным определением подлинности.

 

А можно в двух словах, на что надо в массе внимание обратить?

 

Роспись настораживает , по фото больше ничего не скажу.
Масса у фальшивых чашек настолько своеобразна , что первый раз взяв в руки принял за реставрированный фарфор. Особенности массы : напоминает немного пластик по ощущениям, глухой звон от удара , серый цвет .

[Гость Алесио]

Сейчас научим ... скоро подделки будут классом выше . Может не будем все раскрывать ?

[romale]

По фото они вроде беленькие, такие же как и моя похоже.

 

Так а разве слегка сероватый или желтоватый или голубоватый оттенок
(уточняю именно слегка) не признак обжига в дровяных печах?
Имею ввиду в востановительной среде.

[Vcherkun]

Сейчас научим ... скоро подделки будут классом выше . Может не будем все раскрывать ?

Я как то предлагал, ограничить доступ к некоторым разделам, пользователям с низким кол-вом сообщений.
Идея не нашла поддержки.
Но, Вы же видите, что есть такая необходимость.
Пусть не сообщения будут, пусть рейтинг. Или и то и другое.
Или сделать раздел, типа "Закрытого клуба".
С уважением.

[Гость nika167]

Я-за!!!!!

[romale]

Да ничему новому подельщики не научатся.
Тут мы все обсуждаем, другими словами если
"математику 2-го класса"

[Гость Алесио]

На салоне встретил настолько достоверно сделанные фигуры русских заводов что по фотографии купил бы . Фотографии сейчас не дают всей информации для признания фигуры подлинной.

Изменено 3 Ноября 2010 пользователем Алесио

[lana]

А допустим если не брать чашку которая с темным совсем крытьем, а
рассматривать остальные.
Та, которая с темным крытьем, там видно "своеобразный" не самый стандартный
почерк художника. Её сравнивать с моей нельзя.

 

В чем у остальных отличие тогда? В чем разница с моей?
Вот допустим, если посмотреть на фото, но котором три чашки показаны (с
розовым крытьем). Такие как и моя. Что там, в росписи не так? Особенно в
самой первой слева чашке?

 

Художники имеют право отступать, естественно в разумных пределах от заданной
росписи?

 

А почему Вас блеск на моей чашке наоборот не смущает?
Ведь раньше использовалась глазурь, с высоким содержанием свинца и со
временем именно свинец, желтеет и должен придавать матовость.

 

Исправьте, если я не прав.

Чашки тиражируют живописцы, а не художники. Художник придумывает рисунок, но не тиражирует его. Да, рука у каждого отличается, и по набору краску и по "верчению" мазка,но чашки копируются по кальке, и тогда внешнее сходство рисунка, выполненное разными мастерами внешне похоже. Копировальщик рисунка не имеет право отступать от копируемого им рисунка, и вдобавок перед ним стоит образец росписи - такая же чашка.
Незнаю, но Ваша чашка меня не смущает... Блеск "свинца"... это уже отвлеклась.. по фотографии всё-таки сложно судить о таких вещах, но мне понравились как закручены на ваших белые "замочки" с мазочками внутри, как веточки плавненько идут...
Я быть может опять с "ненужной рекламой" своему Учителю, но в Советском периоде и до сегодняшнего дня непревзойдённым мастером "составления" букетов на фарфоре была и остаётся Л.С. Лобанкова. И она училась у старых мастеров. И я понимаю, какая это тоже наука почувствовать букет, "собрать" его на фарфоре...
И потом -есть книги, материал в инете по Попову можно найти, в книгах есть фотографии. Всё смотреть, сравнивать, анализировать, расстояния, учитывать, цвет, букет, и т. д.....
Так же и Мейсенские букетики "собраны", и других Мануфактур , где сильные уже копеисты были .

[romale]

А глухой звон, это Вы правы, признак реставрации.
Либо, недожог фарфоровой массы, что кстати в старинных, огромных, дровяных
печах тоже вполне возможно. Так как сложно им было видимо, равномерно по
печке размером с вагон, к примеру, распределить температуру.

[romale]

А тоненькие ниточки тоже через кальку прокладывали?

[romale]

Лана, вопрос лично к Вам, если можно.
Вы упоминали чуть раньше про селен.

 

Всегда интересно было, как определять после обжига уже, на готовом изделии
краски селеновые или нет?

[Vcherkun]

Про краски интересно
Еще
И еще

[lana]

А тоненькие ниточки тоже через кальку прокладывали?

Старые мастера умели кальки очень тоненько колоть....
Я видела кальки потрясающе ювелирно проколотые...Аж дух захватывало..

[lana]

Лана, вопрос лично к Вам, если можно.
Вы упоминали чуть раньше про селен.

 

Всегда интересно было, как определять после обжига уже, на готовом изделии
краски селеновые или нет?

У селена очень плотная кроющая основа, и даже после обжига краска выглядит как бы "сверху" фарфора, когда как нормальные фарфоровые краски при нанесении их кистями - прозрачные, и при хорошем обжиге уходят под тонкий слой глазури. Потом селены ярче красных дореволюционных красок. Красные дореволюционные краски (( назывались красиво - пюсы)) более спокойные в своей тональности.
потом, если селен "слетает" от толстого слоя, от времени, то он слетает кусочками, а если и стирается со временем, то виден толстый слой наложения этой краски... Старые краски -красные и другие если и стираются, то имеют совершенно другой шарм (вид), там видно, что слой тонкий краски был.

[Марина Алексеевна]

Покупала у продавца с безупречной, на мой взгляд, репутацией. Он всегда продавал великолепный фарфор и серебро, почувствовать обман я не могла

[romale]

Лана, два вопроса к Вам, с Вашего позволения.

 

Как Вы считаете, а ручки на чашках раковинах методом крытья или кистью
сделаны? Ведь слой от этого сильно меняется?

 

А зачистка на крытье, на таких чашках как моя, к примеру, при помощи так
называемого трафарета делалась?

[lana]

Лана, два вопроса к Вам, с Вашего позволения.

 

Как Вы считаете, а ручки на чашках раковинах методом крытья или кистью
сделаны? Ведь слой от этого сильно меняется?

 

А зачистка на крытье, на таких чашках как моя, к примеру, при помощи так
называемого трафарета делалась?

Я не сильна в этой технологии, но Л,С. рассказывала, что повысохшему крытью припорашивали нужный рисунок - точно не помню - мелом вроде растёртым. Промазывали тонкой, тонкой кисточкой одним из видов масел ( лавандовое, гвоздичное.... или другое... - просто мне эта технология не пригодиласЬ, я что помню из разговоров с нею 15-18 -летней давности). Потом после нескольких минут размягчения высохшей краски-одним движением стирали тряпочкой масло с размягчённым слоем крытья. Потом красочкой по рисунку проходили.
На чашках -ракушках- мне сложновато по фотографии сказать, но селен сразу воочию видно- вживую... Ручки кистью покрывают. Крытьём трудно подобраться с внутренней стороны ручки. Изменено 3 Ноября 2010 пользователем lana

[romale]

Лана, а вот если зачистка на крытье делалась вручную и без всяких
трафаретов, почему Вас смутило на одном из обсуждаемых блюдец, расположение
букетов на крытье. Ведь на тех букетах, сделана небольшая зачистка, под
некоторые цветы, например розы, и поскольку букеты писались после готового и
зачищенного крыться, то значит их расположение на блюдце зависит от ранее
сделанной зачистки.

 

Я вот даже на моей чашке, которая вроде признана подлинником, обнаружил
следы именно ручной зачистки окон. Посмотрите, насколько во всем отсутствует
симметрия. Сделано явно "на глаз". Стрелками указал. Даже видно, что букет
не по центру чашки написан.

post-13047-1288873022_thumb.jpg

post-13047-1288873036_thumb.jpg

post-13047-1288873051_thumb.jpg

post-13047-1288873077_thumb.jpg

[romale]

Вот кстати за ночь, на сайте Гелоса чашек накопал.
Вроде как вообще, один в один, которые здесь обсуждались.

 

Тоже хотите сказать, что не оригиналы?
Как тогда Гелос допустил.

post-13047-1288873629_thumb.jpg

post-13047-1288873651_thumb.jpg

post-13047-1288873677_thumb.jpg

[Гость Алесио]

Вторая и третья нравятся а первую нужно в руках держать .

[Гость Деко]

Вторая мало чем отличается от раскритикованной Ланой. Разве что букеты размещены акуратнее. Скомпонованы так же.

[lana]

Лана, а вот если зачистка на крытье делалась вручную и без всяких
трафаретов, почему Вас смутило на одном из обсуждаемых блюдец, расположение
букетов на крытье. Ведь на тех букетах, сделана небольшая зачистка, под
некоторые цветы, например розы, и поскольку букеты писались после готового и
зачищенного крыться, то значит их расположение на блюдце зависит от ранее
сделанной зачистки.

 

Я вот даже на моей чашке, которая вроде признана подлинником, обнаружил
следы именно ручной зачистки окон. Посмотрите, насколько во всем отсутствует
симметрия. Сделано явно "на глаз". Стрелками указал. Даже видно, что букет
не по центру чашки написан.

Вы невнимательны. На ассиметрию я обратила внимание совсем в другой росписи.
А во -вторых -чашки и блюдца рассписаны с законами симметрии- разделены на три замка, и использованы три цветочных декора на крытье, но с применением ГРАМОТНОЙ ассиметрии (составление именно этих веточек, а не букета по центру.Букет по центру тоже ассиметрично собран, но с определёнными законами белого воздуха вокруг). Этим в Мейсене - ассиметричной симметрией очень здорово владеют, когда на тарелке по центру сделан букет, а вокруг него разбросаны разные маленькие букетики. Вроде и симметрии нет, но и белых рваных больших пятен нет или дырок ( так старые мастера говорили.) Если Вы предполагаете, что сделано на глаз, значит глазомер у мастеров тех лет был потрясающий, что впрочем думаю так и есть. Всё равно какие-то дополнительные и вспомогательные моменты для выверения рисунка для прочистки были. С этим надо к мастерам Попова обращаться... Увы, значит утеряны.
Здесь всё важно- поворот линии, окончание линии, изящность линии,изогнутость линии, плавность линии.
Взять трёх людей- начинающего живописца-ученика, с некоторым опытом и суперпрофессионала с большим опытом. И дать им расписать один образец по калькам. А потом из обжига вынимать изделия, не смотря на донышко с подписью и сравнивать...
Знаете. очень давно, когда я начинала на ЛФЗ в цехе уникальной росписи -рассписывала один рисунок, и разные мастера по возрасту расписывали тот же рисунок. Подходя к стелажу, и забирая свои росписи со стелажа на цировку порошкового золота, я не смотрела на донышко. Свою руку сразу видно. Чужую тоже. Вроде по кальке, вроде одинаково, но у каждого свой набор краски на кисть, свой характерный мазок, свои веточки, линии, листики, свой опыт и стаж в этом деле.
Потом, что-бы копировать как у Попова - надо в то время родиться - а так - в подделке - это всё равно потуги.... Атмосфера не та, темп жизни, краски утеряны, их смеси.....

[lana]

Вторая мало чем отличается от раскритикованной Ланой. Разве что букеты размещены акуратнее. Скомпонованы так же.

Отличается.... изысканностью линий, и очень большой аккуратность.
Мне нравится очень по фотографии....

[lana]

Вот кстати за ночь, на сайте Гелоса чашек накопал.
Вроде как вообще, один в один, которые здесь обсуждались.

 

Тоже хотите сказать, что не оригиналы?
Как тогда Гелос допустил.

Вы меня уже "пытаете"???

Не один в один. Букеты крепче, остальное всё изящнее.
Вы рядом поставьте- розовую с розовой, бежевую с той тарелкой, а синюю с чёрным и бежевым фоном...
Почему не видите очевидное?
На той, что в начале самом представлнена - бежевая с таким же букетом как с чёрным фоном, если я в розовой и бежевой ещё как-то неуверенна была, то сейчас ( бегать по страницам неудобно и сравнивать по памяти), то сейчас более уверенна в своих умозаключениях.
И конечно надо помнить, что мы Все здесь даём анализ и атрибуцию по фотографиям, конечно вживую смотреть всегда предпочтительней....

[romale]

Вторая мало чем отличается от раскритикованной Ланой. Разве что букеты размещены акуратнее. Скомпонованы так же.

Так т.е. приходим к тому что все-таки ранее упомянутая пара подлинник?

[lana]

На каком основании такие выводы делаются?
Просто похожи? они не похожи, а если и похожи, то как в конкурсе двойников известных людей, вроде похож, да не он.....

[romale]

Вы меня уже "пытаете"???

Не один в один. Букеты крепче, остальное всё изящнее.
Вы рядом поставьте- розовую с розовой, бежевую с той тарелкой, а синюю с чёрным и бежевым фоном...
Почему не видите очевидное?
На той, что в начале самом представлнена - бежевая с таким же букетом как с чёрным фоном, если я в розовой и бежевой ещё как-то неуверенна была, то сейчас ( бегать по страницам неудобно и сравнивать по памяти), то сейчас более уверенна в своих умозаключениях.
И конечно надо помнить, что мы Все здесь даём анализ и атрибуцию по фотографиям, конечно вживую смотреть всегда предпочтительней....

Лана, я Вас не пытаю, честно.
Просто, Вы единственный здесь человек, который высказывает какие-то факты, а
не догадки и не мысли в слух. Вот и интересно пообщаться.

 

Тем более здесь всего лишь по фотографиям, люди очень серьезные "приговоры"
выносят. Я с Вами согласен, это всего лишь фотографии.

 

Вот допустим, поставил рядом розовую с розовой.
А в чем разница, чашки розовой с Гелоса и например первой чашки из фото где
три показаны.

post-13047-1288887177_thumb.jpg

post-13047-1288887204_thumb.jpg

[lana]

Вот допустим, поставил рядом розовую с розовой.
А в чем разница, чашки розовой с Гелоса и например первой чашки из фото где
три показаны.

Простите, а Вы тему читали ?
Вы не с той полочки чашки взяли....

[lana]

Лана, я Вас не пытаю, честно.
Просто, Вы единственный здесь человек, который высказывает какие-то факты, а
не догадки и не мысли в слух. Вот и интересно пообщаться.

 

Тем более здесь всего лишь по фотографиям, люди очень серьезные "приговоры"
выносят. Я с Вами согласен, это всего лишь фотографии.

 

.

Я не факты высказываю, а делаю анализ, сравнивая росписи, и очень много моментов, которые меня смущают.
"Приговоры" вынесенные здесь действия наказания , как в суде не имеют.
Всё равно право остаётся у каждого в своём мнении, и люди если хотят дальнейшей аргументации, то им есть к кому обратится в реале, к крупным специалистам по этой проблемме.

[Гость Деко]

Вторая мало чем отличается от раскритикованной Ланой. Разве что букеты размещены акуратнее. Скомпонованы так же.

Так т.е. приходим к тому что все-таки ранее упомянутая пара подлинник?

На каком основании такие выводы делаются?
Просто похожи? они не похожи, а если и похожи, то как в конкурсе двойников известных людей, вроде похож, да не он.....

Могу лишь признать, что я проигрываю конкурс на внимательность. Я больших различий не вижу, за исключением расположения на борту относительно центра каждого из букетов.
Если цепляться, я бы сделал замечание по поводу гирлянды мелких цветов, расположенных по кругу вокруг букетов. Но они одинаковые на обеих блюдцах.
Усики, веточки - все остальное совпадает. Изменено 4 Ноября 2010 пользователем Деко

[romale]

Вы невнимательны. На ассиметрию я обратила внимание совсем в другой росписи.
А во -вторых -чашки и блюдца рассписаны с законами симметрии- разделены на три замка, и использованы три цветочных декора на крытье, но с применением ГРАМОТНОЙ ассиметрии (составление именно этих веточек, а не букета по центру.Букет по центру тоже ассиметрично собран, но с определёнными законами белого воздуха вокруг). Этим в Мейсене - ассиметричной симметрией очень здорово владеют, когда на тарелке по центру сделан букет, а вокруг него разбросаны разные маленькие букетики. Вроде и симметрии нет, но и белых рваных больших пятен нет или дырок ( так старые мастера говорили.) Если Вы предполагаете, что сделано на глаз, значит глазомер у мастеров тех лет был потрясающий, что впрочем думаю так и есть. Всё равно какие-то дополнительные и вспомогательные моменты для выверения рисунка для прочистки были. С этим надо к мастерам Попова обращаться... Увы, значит утеряны.
Здесь всё важно- поворот линии, окончание линии, изящность линии,изогнутость линии, плавность линии.
Взять трёх людей- начинающего живописца-ученика, с некоторым опытом и суперпрофессионала с большим опытом. И дать им расписать один образец по калькам. А потом из обжига вынимать изделия, не смотря на донышко с подписью и сравнивать...
Знаете. очень давно, когда я начинала на ЛФЗ в цехе уникальной росписи -рассписывала один рисунок, и разные мастера по возрасту расписывали тот же рисунок. Подходя к стелажу, и забирая свои росписи со стелажа на цировку порошкового золота, я не смотрела на донышко. Свою руку сразу видно. Чужую тоже. Вроде по кальке, вроде одинаково, но у каждого свой набор краски на кисть, свой характерный мазок, свои веточки, линии, листики, свой опыт и стаж в этом деле.
Потом, что-бы копировать как у Попова - надо в то время родиться - а так - в подделке - это всё равно потуги.... Атмосфера не та, темп жизни, краски утеряны, их смеси.....

Так т.е. если на Заводе Попова, работало больше чем один художник, и
естественно с разным опытом.
Т.е. изделие просто обязаны чуть-чуть отличаться так как мы здесь и видим.

[romale]

Вот допустим, поставил рядом розовую с розовой.
А в чем разница, чашки розовой с Гелоса и например первой чашки из фото где
три показаны.

Простите, а Вы тему читали ?
Вы не с той полочки чашки взяли....

Я уже запутался просто, я так понимал, что здесь доказывают что все чашки не
оригинальные, а получается одни розовые оригинальные, а другие нет?
Что-то совсем уже все перестаю понимать. Они же ведь все одинаковые вроде.

[lana]

Так т.е. если на Заводе Попова, работало больше чем один художник, и
естественно с разным опытом.
Т.е. изделие просто обязаны чуть-чуть отличаться так как мы здесь и видим.

Не обязаны, т.к. вы по-видимому не анализировали как раньше становились мастерами, и как в Советские времена. Придётся сделать небольшую экскурсию в те исторические времена, с объяснением всех объективных и субъективных причин - почему этого не могло быть....
В Советские времена живописцев -копировальщиков набирали в системе профобучения, потом подготовленнные кадры с разным уровнем способностей приходили на завод и сразу распределялись по цехам и в лабораторию. Росписи высокой сложности сразу не давались. Шли от простых рисунков, до сложных. Я наравне с опытными мастерами роспись получила спустя два года после после прихода на завод. И степень сложности увеличивалась с каждым годом, хотя были такие живописцы, кто всю жизнь сидел на простейших росписях. и не рос дальше. Здесь способности играют не последнее дело.
А как приходили на завод Попова, на дореволюционное ЛФЗ и другие заводы, которые работали до революции?
Приходили в 10-13 лет подмастерьями. Долго бегали на побегушках, смотрели воочию росписи мастера, и следили за его рукой. Потом начинался этап доверия самых простых операций в росписи, и постепенно, постепенно , не за один год вырастал мастер, если у него при этом ещё обнаруживались способности. На частных заводах тех лет деньги зарабатывал предприниматель, и халтуры откровенной и брака не терпел.. А если учитывать, что завод был основан в 1804 году и проработал до 1870 ( а крепостное право отменили только в 1961 году), то на заводе работали крепостные мастера. Точность росписи, копирование по образцам, несвободный труд, не предполагал отсебятины и небрежной росписи, могли высечь, сослать на более тяжёлый труд...
Так, что к росписям подпускались уже созревшие мастера.
И ещё, по нашей уже теме. Фотографии- сделаны очень плохо. Что-бы дальше анализировать нужны более качественные фотографии. Нет хороших крупных моментов, что-бы проанализировать как сделаны листья , цветочки, веточки ( в какой манере -это тоже важно и надо сравнивать с настоящим подлинником ), как выглядит цвет золота и др...
Я по тому, что сразу увидела, и что мне не понравилось своё мнение высказала.
В анализе всегда всё главное и история тоже. Тогда многое станет яснее. Изменено 4 Ноября 2010 пользователем lana

[lana]

Я уже запутался просто, я так понимал, что здесь доказывают что все чашки не
оригинальные, а получается одни розовые оригинальные, а другие нет?
Что-то совсем уже все перестаю понимать. Они же ведь все одинаковые вроде.

Вы умело меня и себя запутываете.....
я тоже уже ничего не понимаю....

[Гость nika167]

( а крепостное право отменили только в 1961 году),
Ошиблись на сто лет!!!

[lana]

"Фарфоровый завод Попова в XIX веке

 

Фарфоровый завод Гарднера существовал с 1804 года по 1870 год. Завод находился в селе горбуново Дмитровского уезда Московской губернии. Он был создан на основе фарфорового предприятия, созданного бывшим комиссионером Гарднера, Карлом Мелли. Несмотря на то, что Попов, посути, пользовался поначалу техническими достижениями Гарднера, он сразу стал стремиться к самостоятельности.

 

По количеству товара фарфоровый завод Попова был крайне плодовитым, и по объему выпускаемой продукции стоял на втором месте, после фарфорового завода Гарднера. Выпускались фарфоровые сервизы, статуэтки, и многое другое.

 

В 1810 годах фарфоровый завод попова прибегает к немецким и французским образцам фарфора, в основном в направлении статуэток и ваз. К 1820 годам разрабатываются собственные формы, имеющие отличительные от прочих заводов черты, уникальность. Уникальные формы фарфоровых изделий, уникальные палитры красок. Сюжеты росписи, тем не менее, оставались прежними, стандартными для того времени. Так же появляется синее подглазурное клеймо завода - "АП".

 

Фарфоровые изделия завода Попова получили множество наград на различных выставках, например, малая золотая медаль на выставке промышленных изделий(1831 год). Сам Попов А.Н. стал обладателем ордена Святого Станислава 4 степени, а его сын - Д.А. Попов - был награжден орденами Святой Анны 3 степени и Святого Владимира 4 степени. Кроме того, фарфоровые изделия Попова завоевали огромную популярность у населения страны."

 

Их инета.

[lana]

( а крепостное право отменили только в 1961 году),
Ошиблись на сто лет!!!

 

не ошиблась, а опечаталась...
можно было бы и понять это. Впрочем утомилась я в этой теме, пойду оттдыхать....

[lana]

Вот здесь крупным планом можно посмотреть фантастическую технику росписи на заводе Попова...Посетить мою домашнюю страницу
Цвет красной краски - это 1007 из сов. времён. Я писала выше уже, что в те времена краски умели составлять.

post-11799-1288899615_thumb.jpg

post-11799-1288899621_thumb.jpg

post-11799-1288899627_thumb.jpg

post-11799-1288899634_thumb.jpg

post-11799-1288899641_thumb.jpg

post-11799-1288899647_thumb.jpg

[lana]

ссылка..

 

фотографии по клику увеличиваются...

Изменено 4 Ноября 2010 пользователем lana

[lana]

[lana]

Цвет красной краски - это 1007 из сов. времён. Я писала выше уже, что в те времена краски умели составлять.

Немного не так выразилась. Тогда цвет красной краски был совсем другой, на чашках со стр 1 этой темы цветочек, сделанный наполовину -красно-кирпичной краской и жёлтой - цвет похож на 1007 номер краски из Сов. времён. Нам её не жалея давали в процессе обучения тренироваться... впрочем это моё мнение по фотографии.

[lana]

сравните....

post-5884-1288896612_thumb.jpg

post-5884-1288896657_thumb.jpg

Изменено 4 Ноября 2010 пользователем lana

[romale]

Да, Лана, согласен.
Понятно то, что все уже здесь запутались.
И по прежнему, о подлинности и не о подлинности конкретных подтверждений все
таки нет.
Даже уважаемая Маруся, вообще, тот человек который запустил эту тему, сам же
и написал:
Не все так просто и однозначно. Более того, некоторые специалисты из
музейных кругов не дали однозначного ответа

 

И специалистам из музейных кругов, наверняка эти чашки показывались живьем.
А мы, тут пытаемся что-то по фото решить, я уже даже в своей чашке,
засомневался.

 

Давайте Лана, сегодня отдыхаем, а завтра новую тему найдем.

[lana]

Более того, некоторые специалисты из
музейных кругов не дали однозначного ответа

 

И специалистам из музейных кругов, наверняка эти чашки показывались живьем.
А мы, тут пытаемся что-то по фото решить, я уже даже в своей чашке,
засомневался.

 

Давайте Лана, сегодня отдыхаем, а завтра новую тему найдем.

Музейные специалисты фарфор годами не расписывают.
Старые, увы уходят. а новые увы, не всегда сильны... Мне очень нравится фраза на некоторых салонах, написанная искусствоведами - "разделка золотом". У меня сильно образное мышление, и впараллель возникает - "разделка мяса"... и как-то это всё мешается и я чашку представляю со слитком золота и ножом на разделочной доске..... только вот дальше не монимаю, а как я это всё должна разделывать...??
отдыхаем.....
А ваша чашка самая настоящая ( по секрету скажу)....

[Хант]

Немного продолжу тему

Вторая мало чем отличается от раскритикованной Ланой. Разве что букеты размещены акуратнее. Скомпонованы так же.

post-2649-1288909119.jpg
Вот молочник от подобного сервиза
post-2649-1288909276_thumb.jpgpost-2649-1288909227_thumb.jpg
Фото может не самое четкое, но надеюсь видно, что роспись не ахти какая для Попова, прорисовка слабая, симметрии нет - см. по отношению к ручке. За то крытье фона безупречное. Изменено 4 Ноября 2010 пользователем максим

[Хант]

post-2649-1288909967.jpg

 

А вот молочник от этого сервиза
post-2649-1288910032_thumb.jpgpost-2649-1288910064_thumb.jpg

 

Роспись безупречна и характерна для Попова, а вот крытье зернистое. не ровное.
Это я к тому, что Попов тоже разный бывает

 

зы. ох, зря наверно поднял тему..

[Гость Деко]

Лично у меня пока что ясность с первой вызолоченной парой. На все остальные вопросы четкого ответа нет.

[Tashi]

Маруся, пару лет назад уже ссылалась на Гиляровского. Повторю ещё раз "Любил рано приходить на Сухаревку и Владимир Егорович Шмаровин. Он считался знатоком живописи и поповского фарфора. Он прекрасно знал старину, и его обмануть было нельзя, хотя подделок фарфора было много, особенно поповского. Делали это за границей, откуда приезжали агенты и привозили товар. На Сухаревке была одна палатка, специально получавшая из-за границы поддельного "Попова". Подделки практиковались во всех областях".

 

И, если, современные подделки можно отличит по используемым краскам, то как отличить чашки, пережившие в семье не одно поколение, но бывшие фальшивыми изначально?

[Марина Алексеевна]

За давностью лет фальшивый Попов стал уже настоящим...Трудно коллекционеру разобраться, что есть истина, но будем пытаться
Поповские чайные пары с розовым крытьем на первый взгляд кажутся настоящими. ВСЕ, кому я показывала эти пары, сразу говорили "Попов", но потом, подержав в руках и тщательно рассмотрев, начинали сомневаться. Очень странный черепок, очень странный цвет фарфоровой массы, очень странное крытье

[Гость Деко]

Розовый Попов.
"Что скажут уважаемые кроты?
Пол-зернышка в день... немного
За год 182 зернышка... много."

post-5564-1288957749_thumb.jpg

post-5564-1288957764_thumb.jpg

post-5564-1288957778_thumb.jpg

post-5564-1288957790_thumb.jpg

[Марина Алексеевна]

Нравится все, включая марку

[Гость Деко]

Спасибо, не все потеряно))))
Качество бывает у Попова разное.
Дорогой сливочник и дешевый доливочник. У которого и клеймо-то наполовину оттиснулось.
Я про качество росписи именно цветов - с пейзажем на сливочнике понятно.

post-5564-1288959048_thumb.jpg

post-5564-1288959060_thumb.jpg

post-5564-1288959073_thumb.jpg

post-5564-1288959086_thumb.jpg

[lana]

По фотографии всё-таки трудновато истинный цвет заливочной краски смотреть, но то что их цвет от современных красок сильно отличается- это в реале сразу видно.
Это в Советские времена озаботились охраной труда , безопасностью производства, работой, признанной вредной, а в те времена - если для яркости красок надо было добавить больше вредных разных окислов металлов - особо не думали о влиянии этой краске в процессе росписи и при обжиге - при первых 400 градусов сгорании этих вредных веществ, что всё это отражается на здоровье мастеров. Я где-то в теме о технологии фарфора помещала эту ссылку - целый трактак об условиях рабочих на фарфоровых предприятиях до революции.
А такого цвкта красная краска -как на помещённой ниже фотографии - я вижу только на старинных росписях. В таком изумительно алом цвете.
На чашках с росписью на стр. 1 - цвет кирпичный.....( если судить по фотографии)

post-5884-1288959951_thumb.jpg

[lana]

Линии чёрно-красные - указывают на то расстояние симметрии - о которой я всё время говорю. Остальное -чёрным - очень ломанная гирлянда и завиток. Остальное - разные мелкие цветочки - просто воткнуты без логического продолжения линии.
На молочнике, представленным ммаксимом - ассиметрия- хотя олдин и тот же рисунок, но не повёрнут в зеркальном отражении по отношению к ручки, но выполнен всё равно одинаково с первым фрагментом.

post-5884-1288961312_thumb.jpg

[lana]

Вот разделён крест накрест центр чашки и симметричность белого поля верхней красной полосой.

post-5884-1288961893.jpg

[lana]

post-2649-1288909967.jpg

 

А вот молочник от этого сервиза
post-2649-1288910032_thumb.jpgpost-2649-1288910064_thumb.jpg

 

Роспись безупречна и характерна для Попова, а вот крытье зернистое. не ровное.
Это я к тому, что Попов тоже разный бывает

 

зы. ох, зря наверно поднял тему..

 

не зря..
Дело не в крытье - понятно, что и не все быть может безупречные вещи выпускадись, но наверное, надо учиться и не безупречные вещи от фальшивых отличать?
А на молочнике обратите внимание, как изящно замочки выполнены и мазочки серенькие в них...

[lana]

Вот замочки обведены - на синей чашке и молочнике - изящные и роспись в них изящная. На молочнике -красной помечен опускающийся усик-декор из золотой краски, даже при симметрии-ассиметрии в него не втыкают роспись. Каждая линия дышит свободно. А на чёрной чашке - жёлтым - те баррочные деликатные линии о которых я всё время говорю , оттеняюшие роспись букетика и придающие ему дополнительную глубину.
Симметрия и несимметрия -всё строится на своих законах. Даже у Суетина кубики, треугольнички, полосочки "не от балды" накиданы на фарфор......
Извините, тороплюсь.... и опечатки делаю...

post-5884-1288962436.jpg

post-5884-1288962450.jpg

post-5884-1288962461.jpg

Изменено 5 Ноября 2010 пользователем lana

[HelenaK]

Лана, спасибо за мастер-класс!!!

[Хант]

Лана, спасибо за мастер-класс!!!

Присоединяюсь, спасибо! Редко когда так, по академически подходишь к атрибуции, обычно на собственной интуиции..

 

Вот хочется узнать мнение уважаемого собрания еще по одной паре Попова.. Стояла у меня пару лет, но источник ее появления сейчас заставляет посмотреть на нее по другому..
post-2649-1289119079_thumb.jpgpost-2649-1289119100_thumb.jpg
post-2649-1289119139_thumb.jpg

[Хант]

еще
post-2649-1289119245_thumb.jpgpost-2649-1289119267_thumb.jpg

 

Могу добавить, клеймо надглазурное.. Этот момент и, как сказал выше, источник появления, сейчас заставляют сомневаться..
Согласно литературе, Попов клеймил надглазурно, но мне ранее не приходилось видеть такие вещи-эта пара практически первая..
Отсюда вопрос, кому нибудь из форумчан встречались надглазурные марки Попова, ну и общее впечатление по паре

[lana]

Учитывая по богатству использованного порошкового золота и "затёртой" временем цировке мне думается, что настоящяя. Живопись тоже не халтурная....
Это моё мнение по фотографии.

Изменено 7 Ноября 2010 пользователем lana

[Гость Деко]

Максим, у меня всего один предмет с пейзажной живописью Попова. Выставляю одну фотографию из сделанных - давайте вместе посмотрим пока без комментариев. Если нужно, завтра-послезавтра сделаю другие макрофото.
Давайте сравним небо, землю, архитектуру, общую тональность, элементы техники (это к Лане), (Воробей, а Вы что молчите - я Вас видел))) )

post-5564-1289151385_thumb.jpg

[lana]

Максим, у меня всего один предмет с пейзажной живописью Попова. Выставляю одну фотографию из сделанных - давайте вместе посмотрим пока без комментариев. Если нужно, завтра-послезавтра сделаю другие макрофото.
Давайте сравним небо, землю, архитектуру, общую тональность, элементы техники (это к Лане), (Воробей, а Вы что молчите - я Вас видел))) )

А мне нечего сказать по Вашему фрагменту.

[Гость Деко]

Мне и самому нечего. Я предложил сравнить пейзажную живопись по всем параметрам.
Не сравнивая, про чашку Максима тоже сказать нечего.

[Гость vorobei]

Деко...по фотографиям сложно говорить о таких вещах...Есть моменты которые могут помочь но их надо смотреть держа предмет в руках..
на фотографиях их не видно....
А так просто слушаю...мне же тоже интересно)))...

[Vcherkun]

Деко...по фотографиям сложно говорить о таких вещах...Есть моменты которые могут помочь но их надо смотреть держа предмет в руках..
на фотографиях их не видно....
А так просто слушаю...мне же тоже интересно)))...

Вы слепите как звезда, самая яркая(Солнце)...

[Гость Деко]

Деко...по фотографиям сложно говорить о таких вещах...Есть моменты которые могут помочь но их надо смотреть держа предмет в руках..
на фотографиях их не видно....
А так просто слушаю...мне же тоже интересно)))...

Поздравляю с началом. Правда, скромно:"Ничем помочь не могу"... но)))
Воробей, хочу ухватить какую-то суть различий или сходства.
Вам не кажется, на чашке больше графики, а на сливочнике больше живописи. На чашке - больше рисунка. Даже сравните небо - на сливочнике цветовые переходы, тучи, хоть там того неба - как кот наплакал.

[Гость vorobei]

Vcherkun...у меня самая маленькая аватарка на форуме,и даже не цветная ,чёрная с белым.....))))

 

Деко...а суть у нас может быть исключительно в совокупности признаков. Вы наверняка помните как я промахнулся с ИФЗ-ным пасхальным яйцом (орёл)
так тут может быть точно такой же момент.Попов как известно был крупнейшим производителем и естественно вещи его имели различный потребительский диапазон (по уровню живописи и т.д.).Поэтому не вижу никаких смущающих моментов в росписи.
Одни вещи -больше графики...другие более живописны....вот и всё....

 

А про первые чашки в теме....
я не вижу золото...не вижу крытьё...не вижу как написаны сами букеты....это всё в руках держать надо...
по фото действительно не видно.........

[Хант]

на чашке больше графики, а на сливочнике больше живописи. На чашке - больше рисунка. Даже сравните небо - на сливочнике цветовые переходы, тучи, хоть там того неба - как кот наплакал.

Деко, у Вас ну очень красивый молочник, я его запомнил еще в "коллекциях", и очень характерен для Попова по исполнению, можно даже на дно не смотреть.. Но эта чашка наверно лет на 20 по старше будет, и тоже достаточно характерна для своего времени.
В литературе вроде определенный термин есть для таких сюжетов - сентиментализм, кажется.. Сравнивая с каталогами, такая форма один в один была у Гарднера, Попова, и др. заводов, даже ручки похожи, с головой то ли леопарда, то ли еще кого из кошачьих.. по цветовой гамме, то же вроде все соответствует.. Расположение сюжета, цировка вокруг него, и полоса цировки по кругу тулова чашек тож вроде соответствует российскому происхождению..
Одна загвоздка, везде говорится, что марки подглазурные. И мне не приходилось в живую видеть надглазурные поповские марки.. хотя Дулькина пишет что были. Отсюда и сомнения.
Может это вобще европа, а может неклейменая россия, а марку нанесли позже для коммерческого успеха. Попробую описать. Естественно я сразу увидел, что клеймо не обычно для Попова, буквы тоньше, чем обычные кобальтовые подглазурные. Но не такие выпуклые, если можно так выразится, как к примеру у позднего Кузнецова или Гарднера. Т.е. ногтем не цепляются. По цвету очень похожи на последние кузнецовские.. Иголкой сразу по-шкрябал, не стирается - ну вроде и успокоился.. За два года надглазурные марки так и не встретил, и мысль об этой чашке занозой сидит в голове.. После появления этой темы, взял нож и еще раз прошелся по клейму.. при определенном усилии удалось сделать черточку на нем, дальше уже эксперементировать не стал. Ну как то так.

 

зы. Резюмируя всю свою писанину в этой теме, пока могу сказать только, что у меня так и нет однозначного мнения ни по тем предметам, что показала Марина в начале, ни по тем которые показал я.. И хоть, как принято здесь говорить - сомнения в пользу сомнений, они пока останутся в моей не большой коллекции. А истину установить по фото и в форумных разговорах затруднительно. По этому - "Осторожно - Попов"
ззы. "Ни что не успокаивает лучше, чем фарфор неустановленного происхождения" (с) Джон Голсуорси "Последнее лето Форсайта"

[Гость Деко]

Воробей, я не помню, как Вы промахнулись с яйцом ИФЗ, я помню, как я промахнулся с тарелкой Попова.
Нет, я не про смущенье спрашиваю. В том-то и дело, что не смущает ничего. Хочется установить какие-то определяющие признаки в живописи, в данном случае пейзажной, присущие, например, Попову. Поэтому хотел посравнивать и коллегиально установить - у Попова может быть так и так. Или так может быть, а так не может быть.
Пока что в целом для меня вопрос - что у Попова допускалось в плане различия уровней исполнения. Те же сомнительные чашки с букетами - я там ужасов не вижу.

[Гость Деко]

Максим, писали одновременно. Выводы получились общие - даже сомнительные предметы не могут быть однозначно отвергнуты.
Про форму - тоже ничего ясного. Формы Попов закупал в Европе. Сделанные по этим формам нерасписанные предметы продавал Юсупову. Лично видел на Э-бее английский чайник - один в один с моим и таким же в каталоге Юсупова.

[Хант]

Ни как не угомонюсь так, мысли вслух о клеймах..
Посмотрите на цветочные чашки на первой странице, на всех практически одинаковые клейма, и без №
как на чашке romale, да и на моих молочниках и чайных парах из этих же сервизов, на всех стоят номера (не знаю, что именно нумеровал Попов на своем заводе, но практически на всех сервизных вещах эта нумерация присутствует)
post-2649-1289214527_thumb.jpg
Понятно, что если уж делать фальшивыми целые сервизы, то шлепнуть надглазурно такой штампик проще всего,
но тем не менее их отсутствие в глаза бросается.. надеюсь это просто совпадение))

Изменено 8 Ноября 2010 пользователем максим

[Марина Алексеевна]

Номера обозначают номера художников, которые расписывали белье

[Хант]

Марина, я помню, ты это говорила мне. Но я думал, что это касается номера мелким шрифтом от руки, под маркой АП.
А я сейчас имел ввиду штамп, как например на чашке romale - №3.

[Гость Деко]

Один ответ порождает по-крайней мере один вопрос.
Художника нет, печать.

post-5564-1289219425_thumb.jpg

post-5564-1289219440_thumb.jpg

post-5564-1289219452_thumb.jpg

post-5564-1289219466_thumb.jpg

[ника]

Попов сейчас частенько попадается
http://msk.molotok.ru/item1207115625_lot_1...s_1_rublya.html
http://msk.molotok.ru/item1207115724_lot_2...s_1_rublya.html

[ника]

http://msk.molotok.ru/item1207115795_lot_3...s_1_rublya.html
http://msk.molotok.ru/item1264794547_chajn...va_a_popov.html
http://cgi.ebay.de/Russische-Russland-Paar...=item4cf2a1c900

[ника]

Я заметила, что продавец чаще всего из Питера или Финляндии...

[Марина Алексеевна]

Мой продавец Попова из Петербурга

[Лелик]

А можно вопрос? А Гарднер тоже такие чашечки делал? http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...ost&p=42881

[Марина Алексеевна]

Думаю, что это Попов

[Лелик]

Думаю, что это Попов

Да. Наверное ошибка.

[alinara]

Немного не поняла?...кто-то из Питерских фуфлового Попова запаривает?............

[Гость vorobei]

Немного не поняла?...кто-то из Питерских фуфлового Попова запаривает?............

 

"Запаривают" веники в бане............

[alinara]

"Запаривают" веники в бане............

 

Наконец-то хоть кто-то расскажет про особенности банной процедуры...............

[Гость vorobei]

..

post-6418-1289574775.jpg

[Марина Алексеевна]

...их есть у меня!

 

Скоро появятся синенькие, розовенькие, в крапинку, в горошек, в цветочек...Или уже появились

post-56-1289575886_thumb.jpg

[Хант]

vorobei, а откуда чашка, если не секрет?
Где нибудь можно посмотреть описание и другие фото?

Изменено 13 Ноября 2010 пользователем максим

[Гость Деко]

vorobei, а откуда чашка, если не секрет?
Где нибудь можно посмотреть описание и другие фото?

По моему мнению и по фотографии, у Воробья подлинный предмет.

[Хант]

Ну если принять, что у Воробья подлинник, то пока не вижу различий с Марининой чашкой. Конечно за исключением более боготого декора.
Форма и цвет ручек одинаков, по фото во всяком случае.
Вот еще, которая была на блошке..
post-2649-1289638325.jpg

[Гость vorobei]

Максим честно говоря не помню сейчас......но это точно подлинник...........

[Гость Деко]

Максим, не торопитесь.
У Воробья отличий более чем достаточно. И на чашке тоже)))
Орнамент золотом - сплошное крытье золотом
Крытье сливочным цветом - его отсутствие
Живопись на блюдце - его отсутствие
Орнамент в центре блюдца - его отсутствие
Достоверные потертости позолоты - их отсутствие
Живопись на блюдце - ее отсутсвие
Воробей присутствует - и слава Богу)))
И не молчит - и слава Богу)))
Большие шансы, что на Салоне - подлинник.

Изменено 13 Ноября 2010 пользователем Деко

[Хант]

жаль.. хотелось бы еще посмотреть, а лучше пощупать и по сравнивать..
но в целом оптимизма добавляет))

[Хант]

Большие шансы, что на Салоне - подлинник.

Деко, это вы про голубенькую ракушку сейчас?

 

К сожалению не был на той блошке, и в живую ее не видел.. дай бог она доживет до следующей, чтоб можно было посмотреть..
Но видел (может быть и многие москвичи) на вернике золотую ракушку, по которой сомнений абсолютно ни каких.
Дык вот она значительно отличается от представленных в этой теме, и от Марининых, и белой и золотой, и Воробья, и с блохи.
Отличия во всем - по форме, по весу, по ручке (как формой коралла, так и цвету), ну и по золоту..

[Гость vorobei]

Максим прекрасно Вас понимаю.....если б можно было через интернет ещё и подержать вещи в руках то многие вопросы бы сразу отпадали.....
Надеюсь Майкрософт что нибудь придумают скоро......Всё таки в 21 веке живём.....))))))))
Я сейчас с большим удовольствием через интернет залез бы в шкаф к Деко и перебирал бы....и перебирал бы экспонаты.....))))))).. ..
за уши не оттянули бы............))))))))

Изменено 13 Ноября 2010 пользователем vorobei

[Хант]

залез бы в шкаф к Деко и перебирал бы....и перебирал бы экспонаты.....))))))).. ..

Воробей, я Вас тоже понимаю.. и с удовольствием бы присоединился

[loiselane]

а это Попов?

post-7861-1289646026_thumb.jpg

Изменено 13 Ноября 2010 пользователем loiselane

[Гость vorobei]

а это Попов?

 

нет...))))))

[Гость Деко]

Большие шансы, что на Салоне - подлинник.

Деко, это вы про голубенькую ракушку сейчас?

 

К сожалению не был на той блошке, и в живую ее не видел.. дай бог она доживет до следующей, чтоб можно было посмотреть..
Но видел (может быть и многие москвичи) на вернике золотую ракушку, по которой сомнений абсолютно ни каких.
Дык вот она значительно отличается от представленных в этой теме, и от Марининых, и белой и золотой, и Воробья, и с блохи.
Отличия во всем - по форме, по весу, по ручке (как формой коралла, так и цвету), ну и по золоту..

Да, я про голубенькую. В данном конкретном случае в подлиности уверен на 99%. 1% нужно оставлять - Воробей всегда может что-то усмотреть.
Дело в том, что я обращаю внимание на орнамент золотом - внурти чашки в данном случае. Если не ошибаюсь, наносится это по трафарету. Который у Попова был. А фуфлачам сложно это все от руки повторять.
У меня на доливочнике и у Гелосе на стопке орнамент золотом были один в один, хоть и на разных частях предметов. Т.е. "гроссмейстер Попов не разнообразил разнобразие ходов". Повторить старую сложную трафаретную позолоту от руки фуфлачи не рискуют, поэтому золотят сплошняком.
Голубенькая и чашка Воробья имеют одинаковый орнамент, при полном различии остальной отделки.

[Гость Деко]

залез бы в шкаф к Деко и перебирал бы....и перебирал бы экспонаты.....))))))).. ..

Воробей, я Вас тоже понимаю.. и с удовольствием бы присоединился

Как это приятно и как это правильно.
Экспонты открыты для перебирания, столы готовы для накрывания. (Я вот сейчас опять увлекся изготовлением домашнего вина - Ваш визит поможет решить вопрос - с кем это все я выпью.)
Максим, Воробей - это официальное предложение.

[Гость vorobei]

Деко спасибо...)))))...при первой же возможности........)))

[Tashi]

Вот ещё чашечка из собрания Ростовского музея. Буклет 1989 года. Орнамент есть, но другой

post-2705-1289659297_thumb.jpg

Изменено 13 Ноября 2010 пользователем Tashi

[Марина Алексеевна]

и этих песен у меня много
целые куплеты, всяко-разные

post-56-1289660219_thumb.jpg

[Люб.фарфор]

Волосы дыбом от этих "куплетов"!
Сколько же их "написали"!!!

[Марина Алексеевна]

Мариш, у меня такие же вопросы...Поэтому тему и открыла, дабы...

[Гость Деко]

Вот ещё чашечка из собрания Ростовского музея. Буклет 1989 года. Орнамент есть, но другой

Таши, спасибо, что не даете залить тему домашним вином.
Хороший пример. Гроссмейстер не баловал разнобразием ходов. Из 45 досок на 24 он походил е2-е4. Но был еще и вариант очень редкого вида гамбита. В принципе, Золотой теленок помогает при атрибуции.
Как видите, и здесь достаточно отличий с сервизом ниже (хотя там все плохо видно).
Орнамент есть (да, другой) - опять нет.
Крытье есть - крытья нет.
Живопись более мягкая - более графичная.
Золото с цировкой - не вижу.
Золото по мастике - не вижу.
Основной вопрос остается без изменений - насколько сам Попов допускал упрощения.
Для себя - если покупать, пусть это будет Попов без упрощений. Фуфлачи пока что не достигли уровня простой крестьянской девушки, которая все это расписывала и крыла. Изменено 13 Ноября 2010 пользователем Деко

[lana]

и этих песен у меня много
целые куплеты, всяко-разные

нет слов....цвет кувшина.. . А ручки селеном покрыты???

[Гость Деко]

Вот, Лана, спасибо. Мои скромные познания легко дополнятся комментариями живописцев. Если не торопиться, список будет расти.
Действительно, сравнил цвет кувшинов: пурпурно-вишневый и красно-коричневый, как на ГДР-овской посуде.

Изменено 13 Ноября 2010 пользователем Администратор

[lana]

И ещё по форме ребристости чашек посмотрите, "разляпистость" ручек сравните, у кувшинов ракушки (ребристость сравните, завиток под ручкой... Сравнивайте все детали форм и росписей.
как полосочки на чашках в выемках "рёбрышках" идут, куда идут, где заканчиваются, где начинаются.....
Очевидно ведь...

[Гость vorobei]

Ничего не понял...про впуклости,ребристости и т.д.........

[Хант]

Максим, Воробей - это официальное предложение.

Деко, спасибо за приглашение при возможности с удовольствием воспользуюсь.

 

Еще одна деталь.., золотая чашка внутри не гладкая, т.е. внутренняя поверхность повторяет рельеф снаружи, волнистость ракушки, веточки коралла.. У другой такой чашки, подлинность которой без сомнений, внутри была гладкая поверхность, соответственно она толше и тяжелее прим. на 10%.
Возможно такое от износа формы?

[lana]

Ничего не понял...про впуклости,ребристости и т.д.........

Пошла на картинках показывать в роинте....потом помещю

[lana]

Возможно такое от износа формы?

Ага.... зубами фарфор стёрли....

[lana]

Вот сравнивайте - правда по фотографии и ракурсам не очень просто....

post-5884-1289668231.jpg

post-5884-1289668412_thumb.jpg

Изменено 13 Ноября 2010 пользователем lana

[Марина Алексеевна]

Светик, Умничка!

[lana]

Можно я по головке себя поглажу?

[Марина Алексеевна]

Можно я по головке себя поглажу?

 

Просто необходимо!

[lana]

Да, подлиннные чашки внутри не ребристые , а гладкие.

[Гость Деко]

Максим, Воробей - это официальное предложение.

Деко, спасибо за приглашение при возможности с удовольствием воспользуюсь.

 

Еще одна деталь.., золотая чашка внутри не гладкая, т.е. внутренняя поверхность повторяет рельеф снаружи, волнистость ракушки, веточки коралла.. У другой такой чашки, подлинность которой без сомнений, внутри была гладкая поверхность, соответственно она толше и тяжелее прим. на 10%.
Возможно такое от износа формы?

Максим, я не самый авторитетный консультант по технологиям, но... Различия внутренних поверхностей связаны с технологией изготовления. Современное шликерное литье подразумевает возможность получения тонкостенных деликатных предметов с небольшим расходом материала. Естетсственно, при малой толщине стенки, внутренняя поверхность предмета повторяет наружную.
В старой технологии масса разглаживалась вручную (если не ошибаюсь), соответственно, при такой затирке сглаживались и выравнивались все волнистости внутри формы. Старый фарфор всегда толще и тяжелее соверменного.

[lana]

А я всё больше фотографии расматривала, идентичный ответ пропустила.... ( найди 10 отличий - ребусы с картинками такие есть)
Ну, главное, что наблюдения и выводы совпали....

[Хант]

Ну все, последние надежды рухнули..

[Марина Алексеевна]

http://www.gelos.ru/month/feb2011year/bigimages/8199-1.jpg

 

уже не на один сервиз набирается...

post-56-1297680816_thumb.jpg

[bukinist]

В эту пятницу на Гелосе "Письмо на целину", Гатиловой ушла за 42т.р. И стартовая оцена была низкая. Я ничего не поняла, вроже фигура целая... Ошиблись оценщики или как?

Заводские шалости дороже не стоят

[Elf]

В эту пятницу на Гелосе "Письмо на целину", Гатиловой ушла за 42т.р. И стартовая оцена была низкая. Я ничего не поняла, вроже фигура целая... Ошиблись оценщики или как?

Заводские шалости дороже не стоят

 

Вы считаете ,что это современный повтор в заводских условиях?

[новичок33]

В эту пятницу на Гелосе "Письмо на целину", Гатиловой ушла за 42т.р. И стартовая оцена была низкая. Я ничего не поняла, вроже фигура целая... Ошиблись оценщики или как?

Заводские шалости дороже не стоят

Я эту фигуру держал в руках,точно нормальная, и масса и краски и не состаришь так,сказал Белоусовой,сколько она стоит(после чего она изменила эстимэйт с 4-8 тыс.,на 8 и больше).Просто она не очень в сов. фарфоре.Никаких намеков на шалости,о которых Вы пишите.У меня "Письмо" есть,не участвовал(кстати с таким же клеймом),но если бы знал,что цена будет такой,купил бы вторую.Знаю многих,кто хотел участвовать,но видать денег не нашли.Сейчас с налом ой как туго.

[Elf]

Вы только подержали в руках,а на антикварном рынке говорят.."Вот Владимир и еще одну прикупил, да еще как дешево "

[новичок33]

Вы только подержали в руках,а на антикварном рынке говорят.."Вот Владимир и еще одну прикупил, да еще как дешево "

Да балтать могут много чего.К сожалению свою покупал на много дороже.