Осторожно - Попов!

[Гость Алесио]

Вторая и третья нравятся а первую нужно в руках держать .

[Гость Деко]

Вторая мало чем отличается от раскритикованной Ланой. Разве что букеты размещены акуратнее. Скомпонованы так же.

[lana]

Лана, а вот если зачистка на крытье делалась вручную и без всяких
трафаретов, почему Вас смутило на одном из обсуждаемых блюдец, расположение
букетов на крытье. Ведь на тех букетах, сделана небольшая зачистка, под
некоторые цветы, например розы, и поскольку букеты писались после готового и
зачищенного крыться, то значит их расположение на блюдце зависит от ранее
сделанной зачистки.

 

Я вот даже на моей чашке, которая вроде признана подлинником, обнаружил
следы именно ручной зачистки окон. Посмотрите, насколько во всем отсутствует
симметрия. Сделано явно "на глаз". Стрелками указал. Даже видно, что букет
не по центру чашки написан.

Вы невнимательны. На ассиметрию я обратила внимание совсем в другой росписи.
А во -вторых -чашки и блюдца рассписаны с законами симметрии- разделены на три замка, и использованы три цветочных декора на крытье, но с применением ГРАМОТНОЙ ассиметрии (составление именно этих веточек, а не букета по центру.Букет по центру тоже ассиметрично собран, но с определёнными законами белого воздуха вокруг). Этим в Мейсене - ассиметричной симметрией очень здорово владеют, когда на тарелке по центру сделан букет, а вокруг него разбросаны разные маленькие букетики. Вроде и симметрии нет, но и белых рваных больших пятен нет или дырок ( так старые мастера говорили.) Если Вы предполагаете, что сделано на глаз, значит глазомер у мастеров тех лет был потрясающий, что впрочем думаю так и есть. Всё равно какие-то дополнительные и вспомогательные моменты для выверения рисунка для прочистки были. С этим надо к мастерам Попова обращаться... Увы, значит утеряны.
Здесь всё важно- поворот линии, окончание линии, изящность линии,изогнутость линии, плавность линии.
Взять трёх людей- начинающего живописца-ученика, с некоторым опытом и суперпрофессионала с большим опытом. И дать им расписать один образец по калькам. А потом из обжига вынимать изделия, не смотря на донышко с подписью и сравнивать...
Знаете. очень давно, когда я начинала на ЛФЗ в цехе уникальной росписи -рассписывала один рисунок, и разные мастера по возрасту расписывали тот же рисунок. Подходя к стелажу, и забирая свои росписи со стелажа на цировку порошкового золота, я не смотрела на донышко. Свою руку сразу видно. Чужую тоже. Вроде по кальке, вроде одинаково, но у каждого свой набор краски на кисть, свой характерный мазок, свои веточки, линии, листики, свой опыт и стаж в этом деле.
Потом, что-бы копировать как у Попова - надо в то время родиться - а так - в подделке - это всё равно потуги.... Атмосфера не та, темп жизни, краски утеряны, их смеси.....

[lana]

Вторая мало чем отличается от раскритикованной Ланой. Разве что букеты размещены акуратнее. Скомпонованы так же.

Отличается.... изысканностью линий, и очень большой аккуратность.
Мне нравится очень по фотографии....

[lana]

Вот кстати за ночь, на сайте Гелоса чашек накопал.
Вроде как вообще, один в один, которые здесь обсуждались.

 

Тоже хотите сказать, что не оригиналы?
Как тогда Гелос допустил.

Вы меня уже "пытаете"???

Не один в один. Букеты крепче, остальное всё изящнее.
Вы рядом поставьте- розовую с розовой, бежевую с той тарелкой, а синюю с чёрным и бежевым фоном...
Почему не видите очевидное?
На той, что в начале самом представлнена - бежевая с таким же букетом как с чёрным фоном, если я в розовой и бежевой ещё как-то неуверенна была, то сейчас ( бегать по страницам неудобно и сравнивать по памяти), то сейчас более уверенна в своих умозаключениях.
И конечно надо помнить, что мы Все здесь даём анализ и атрибуцию по фотографиям, конечно вживую смотреть всегда предпочтительней....

[romale]

Вторая мало чем отличается от раскритикованной Ланой. Разве что букеты размещены акуратнее. Скомпонованы так же.

Так т.е. приходим к тому что все-таки ранее упомянутая пара подлинник?

[lana]

На каком основании такие выводы делаются?
Просто похожи? они не похожи, а если и похожи, то как в конкурсе двойников известных людей, вроде похож, да не он.....

[romale]

Вы меня уже "пытаете"???

Не один в один. Букеты крепче, остальное всё изящнее.
Вы рядом поставьте- розовую с розовой, бежевую с той тарелкой, а синюю с чёрным и бежевым фоном...
Почему не видите очевидное?
На той, что в начале самом представлнена - бежевая с таким же букетом как с чёрным фоном, если я в розовой и бежевой ещё как-то неуверенна была, то сейчас ( бегать по страницам неудобно и сравнивать по памяти), то сейчас более уверенна в своих умозаключениях.
И конечно надо помнить, что мы Все здесь даём анализ и атрибуцию по фотографиям, конечно вживую смотреть всегда предпочтительней....

Лана, я Вас не пытаю, честно.
Просто, Вы единственный здесь человек, который высказывает какие-то факты, а
не догадки и не мысли в слух. Вот и интересно пообщаться.

 

Тем более здесь всего лишь по фотографиям, люди очень серьезные "приговоры"
выносят. Я с Вами согласен, это всего лишь фотографии.

 

Вот допустим, поставил рядом розовую с розовой.
А в чем разница, чашки розовой с Гелоса и например первой чашки из фото где
три показаны.

post-13047-1288887177_thumb.jpg

post-13047-1288887204_thumb.jpg

[lana]

Вот допустим, поставил рядом розовую с розовой.
А в чем разница, чашки розовой с Гелоса и например первой чашки из фото где
три показаны.

Простите, а Вы тему читали ?
Вы не с той полочки чашки взяли....

[lana]

Лана, я Вас не пытаю, честно.
Просто, Вы единственный здесь человек, который высказывает какие-то факты, а
не догадки и не мысли в слух. Вот и интересно пообщаться.

 

Тем более здесь всего лишь по фотографиям, люди очень серьезные "приговоры"
выносят. Я с Вами согласен, это всего лишь фотографии.

 

.

Я не факты высказываю, а делаю анализ, сравнивая росписи, и очень много моментов, которые меня смущают.
"Приговоры" вынесенные здесь действия наказания , как в суде не имеют.
Всё равно право остаётся у каждого в своём мнении, и люди если хотят дальнейшей аргументации, то им есть к кому обратится в реале, к крупным специалистам по этой проблемме.

[Гость Деко]

Вторая мало чем отличается от раскритикованной Ланой. Разве что букеты размещены акуратнее. Скомпонованы так же.

Так т.е. приходим к тому что все-таки ранее упомянутая пара подлинник?

На каком основании такие выводы делаются?
Просто похожи? они не похожи, а если и похожи, то как в конкурсе двойников известных людей, вроде похож, да не он.....

Могу лишь признать, что я проигрываю конкурс на внимательность. Я больших различий не вижу, за исключением расположения на борту относительно центра каждого из букетов.
Если цепляться, я бы сделал замечание по поводу гирлянды мелких цветов, расположенных по кругу вокруг букетов. Но они одинаковые на обеих блюдцах.
Усики, веточки - все остальное совпадает. Изменено 4 Ноября 2010 пользователем Деко

[romale]

Вы невнимательны. На ассиметрию я обратила внимание совсем в другой росписи.
А во -вторых -чашки и блюдца рассписаны с законами симметрии- разделены на три замка, и использованы три цветочных декора на крытье, но с применением ГРАМОТНОЙ ассиметрии (составление именно этих веточек, а не букета по центру.Букет по центру тоже ассиметрично собран, но с определёнными законами белого воздуха вокруг). Этим в Мейсене - ассиметричной симметрией очень здорово владеют, когда на тарелке по центру сделан букет, а вокруг него разбросаны разные маленькие букетики. Вроде и симметрии нет, но и белых рваных больших пятен нет или дырок ( так старые мастера говорили.) Если Вы предполагаете, что сделано на глаз, значит глазомер у мастеров тех лет был потрясающий, что впрочем думаю так и есть. Всё равно какие-то дополнительные и вспомогательные моменты для выверения рисунка для прочистки были. С этим надо к мастерам Попова обращаться... Увы, значит утеряны.
Здесь всё важно- поворот линии, окончание линии, изящность линии,изогнутость линии, плавность линии.
Взять трёх людей- начинающего живописца-ученика, с некоторым опытом и суперпрофессионала с большим опытом. И дать им расписать один образец по калькам. А потом из обжига вынимать изделия, не смотря на донышко с подписью и сравнивать...
Знаете. очень давно, когда я начинала на ЛФЗ в цехе уникальной росписи -рассписывала один рисунок, и разные мастера по возрасту расписывали тот же рисунок. Подходя к стелажу, и забирая свои росписи со стелажа на цировку порошкового золота, я не смотрела на донышко. Свою руку сразу видно. Чужую тоже. Вроде по кальке, вроде одинаково, но у каждого свой набор краски на кисть, свой характерный мазок, свои веточки, линии, листики, свой опыт и стаж в этом деле.
Потом, что-бы копировать как у Попова - надо в то время родиться - а так - в подделке - это всё равно потуги.... Атмосфера не та, темп жизни, краски утеряны, их смеси.....

Так т.е. если на Заводе Попова, работало больше чем один художник, и
естественно с разным опытом.
Т.е. изделие просто обязаны чуть-чуть отличаться так как мы здесь и видим.

[romale]

Вот допустим, поставил рядом розовую с розовой.
А в чем разница, чашки розовой с Гелоса и например первой чашки из фото где
три показаны.

Простите, а Вы тему читали ?
Вы не с той полочки чашки взяли....

Я уже запутался просто, я так понимал, что здесь доказывают что все чашки не
оригинальные, а получается одни розовые оригинальные, а другие нет?
Что-то совсем уже все перестаю понимать. Они же ведь все одинаковые вроде.

[lana]

Так т.е. если на Заводе Попова, работало больше чем один художник, и
естественно с разным опытом.
Т.е. изделие просто обязаны чуть-чуть отличаться так как мы здесь и видим.

Не обязаны, т.к. вы по-видимому не анализировали как раньше становились мастерами, и как в Советские времена. Придётся сделать небольшую экскурсию в те исторические времена, с объяснением всех объективных и субъективных причин - почему этого не могло быть....
В Советские времена живописцев -копировальщиков набирали в системе профобучения, потом подготовленнные кадры с разным уровнем способностей приходили на завод и сразу распределялись по цехам и в лабораторию. Росписи высокой сложности сразу не давались. Шли от простых рисунков, до сложных. Я наравне с опытными мастерами роспись получила спустя два года после после прихода на завод. И степень сложности увеличивалась с каждым годом, хотя были такие живописцы, кто всю жизнь сидел на простейших росписях. и не рос дальше. Здесь способности играют не последнее дело.
А как приходили на завод Попова, на дореволюционное ЛФЗ и другие заводы, которые работали до революции?
Приходили в 10-13 лет подмастерьями. Долго бегали на побегушках, смотрели воочию росписи мастера, и следили за его рукой. Потом начинался этап доверия самых простых операций в росписи, и постепенно, постепенно , не за один год вырастал мастер, если у него при этом ещё обнаруживались способности. На частных заводах тех лет деньги зарабатывал предприниматель, и халтуры откровенной и брака не терпел.. А если учитывать, что завод был основан в 1804 году и проработал до 1870 ( а крепостное право отменили только в 1961 году), то на заводе работали крепостные мастера. Точность росписи, копирование по образцам, несвободный труд, не предполагал отсебятины и небрежной росписи, могли высечь, сослать на более тяжёлый труд...
Так, что к росписям подпускались уже созревшие мастера.
И ещё, по нашей уже теме. Фотографии- сделаны очень плохо. Что-бы дальше анализировать нужны более качественные фотографии. Нет хороших крупных моментов, что-бы проанализировать как сделаны листья , цветочки, веточки ( в какой манере -это тоже важно и надо сравнивать с настоящим подлинником ), как выглядит цвет золота и др...
Я по тому, что сразу увидела, и что мне не понравилось своё мнение высказала.
В анализе всегда всё главное и история тоже. Тогда многое станет яснее. Изменено 4 Ноября 2010 пользователем lana

[lana]

Я уже запутался просто, я так понимал, что здесь доказывают что все чашки не
оригинальные, а получается одни розовые оригинальные, а другие нет?
Что-то совсем уже все перестаю понимать. Они же ведь все одинаковые вроде.

Вы умело меня и себя запутываете.....
я тоже уже ничего не понимаю....

[Гость nika167]

( а крепостное право отменили только в 1961 году),
Ошиблись на сто лет!!!

[lana]

"Фарфоровый завод Попова в XIX веке

 

Фарфоровый завод Гарднера существовал с 1804 года по 1870 год. Завод находился в селе горбуново Дмитровского уезда Московской губернии. Он был создан на основе фарфорового предприятия, созданного бывшим комиссионером Гарднера, Карлом Мелли. Несмотря на то, что Попов, посути, пользовался поначалу техническими достижениями Гарднера, он сразу стал стремиться к самостоятельности.

 

По количеству товара фарфоровый завод Попова был крайне плодовитым, и по объему выпускаемой продукции стоял на втором месте, после фарфорового завода Гарднера. Выпускались фарфоровые сервизы, статуэтки, и многое другое.

 

В 1810 годах фарфоровый завод попова прибегает к немецким и французским образцам фарфора, в основном в направлении статуэток и ваз. К 1820 годам разрабатываются собственные формы, имеющие отличительные от прочих заводов черты, уникальность. Уникальные формы фарфоровых изделий, уникальные палитры красок. Сюжеты росписи, тем не менее, оставались прежними, стандартными для того времени. Так же появляется синее подглазурное клеймо завода - "АП".

 

Фарфоровые изделия завода Попова получили множество наград на различных выставках, например, малая золотая медаль на выставке промышленных изделий(1831 год). Сам Попов А.Н. стал обладателем ордена Святого Станислава 4 степени, а его сын - Д.А. Попов - был награжден орденами Святой Анны 3 степени и Святого Владимира 4 степени. Кроме того, фарфоровые изделия Попова завоевали огромную популярность у населения страны."

 

Их инета.

[lana]

( а крепостное право отменили только в 1961 году),
Ошиблись на сто лет!!!

 

не ошиблась, а опечаталась...
можно было бы и понять это. Впрочем утомилась я в этой теме, пойду оттдыхать....

[lana]

Вот здесь крупным планом можно посмотреть фантастическую технику росписи на заводе Попова...Посетить мою домашнюю страницу
Цвет красной краски - это 1007 из сов. времён. Я писала выше уже, что в те времена краски умели составлять.

post-11799-1288899615_thumb.jpg

post-11799-1288899621_thumb.jpg

post-11799-1288899627_thumb.jpg

post-11799-1288899634_thumb.jpg

post-11799-1288899641_thumb.jpg

post-11799-1288899647_thumb.jpg

[lana]

ссылка..

 

фотографии по клику увеличиваются...

Изменено 4 Ноября 2010 пользователем lana

[lana]

[lana]

Цвет красной краски - это 1007 из сов. времён. Я писала выше уже, что в те времена краски умели составлять.

Немного не так выразилась. Тогда цвет красной краски был совсем другой, на чашках со стр 1 этой темы цветочек, сделанный наполовину -красно-кирпичной краской и жёлтой - цвет похож на 1007 номер краски из Сов. времён. Нам её не жалея давали в процессе обучения тренироваться... впрочем это моё мнение по фотографии.

[lana]

сравните....

post-5884-1288896612_thumb.jpg

post-5884-1288896657_thumb.jpg

Изменено 4 Ноября 2010 пользователем lana

[romale]

Да, Лана, согласен.
Понятно то, что все уже здесь запутались.
И по прежнему, о подлинности и не о подлинности конкретных подтверждений все
таки нет.
Даже уважаемая Маруся, вообще, тот человек который запустил эту тему, сам же
и написал:
Не все так просто и однозначно. Более того, некоторые специалисты из
музейных кругов не дали однозначного ответа

 

И специалистам из музейных кругов, наверняка эти чашки показывались живьем.
А мы, тут пытаемся что-то по фото решить, я уже даже в своей чашке,
засомневался.

 

Давайте Лана, сегодня отдыхаем, а завтра новую тему найдем.

[lana]

Более того, некоторые специалисты из
музейных кругов не дали однозначного ответа

 

И специалистам из музейных кругов, наверняка эти чашки показывались живьем.
А мы, тут пытаемся что-то по фото решить, я уже даже в своей чашке,
засомневался.

 

Давайте Лана, сегодня отдыхаем, а завтра новую тему найдем.

Музейные специалисты фарфор годами не расписывают.
Старые, увы уходят. а новые увы, не всегда сильны... Мне очень нравится фраза на некоторых салонах, написанная искусствоведами - "разделка золотом". У меня сильно образное мышление, и впараллель возникает - "разделка мяса"... и как-то это всё мешается и я чашку представляю со слитком золота и ножом на разделочной доске..... только вот дальше не монимаю, а как я это всё должна разделывать...??
отдыхаем.....
А ваша чашка самая настоящая ( по секрету скажу)....

[Хант]

Немного продолжу тему

Вторая мало чем отличается от раскритикованной Ланой. Разве что букеты размещены акуратнее. Скомпонованы так же.

post-2649-1288909119.jpg
Вот молочник от подобного сервиза
post-2649-1288909276_thumb.jpgpost-2649-1288909227_thumb.jpg
Фото может не самое четкое, но надеюсь видно, что роспись не ахти какая для Попова, прорисовка слабая, симметрии нет - см. по отношению к ручке. За то крытье фона безупречное. Изменено 4 Ноября 2010 пользователем максим

[Хант]

post-2649-1288909967.jpg

 

А вот молочник от этого сервиза
post-2649-1288910032_thumb.jpgpost-2649-1288910064_thumb.jpg

 

Роспись безупречна и характерна для Попова, а вот крытье зернистое. не ровное.
Это я к тому, что Попов тоже разный бывает

 

зы. ох, зря наверно поднял тему..

[Гость Деко]

Лично у меня пока что ясность с первой вызолоченной парой. На все остальные вопросы четкого ответа нет.

[Tashi]

Маруся, пару лет назад уже ссылалась на Гиляровского. Повторю ещё раз "Любил рано приходить на Сухаревку и Владимир Егорович Шмаровин. Он считался знатоком живописи и поповского фарфора. Он прекрасно знал старину, и его обмануть было нельзя, хотя подделок фарфора было много, особенно поповского. Делали это за границей, откуда приезжали агенты и привозили товар. На Сухаревке была одна палатка, специально получавшая из-за границы поддельного "Попова". Подделки практиковались во всех областях".

 

И, если, современные подделки можно отличит по используемым краскам, то как отличить чашки, пережившие в семье не одно поколение, но бывшие фальшивыми изначально?

[Марина Алексеевна]

За давностью лет фальшивый Попов стал уже настоящим...Трудно коллекционеру разобраться, что есть истина, но будем пытаться
Поповские чайные пары с розовым крытьем на первый взгляд кажутся настоящими. ВСЕ, кому я показывала эти пары, сразу говорили "Попов", но потом, подержав в руках и тщательно рассмотрев, начинали сомневаться. Очень странный черепок, очень странный цвет фарфоровой массы, очень странное крытье