Ваза Керамика Модерн

[Вакула]

Возможно, тему следовало разместить в "Европе", но, поскольку предмет куплен здесь и не опознан, как бесспорно европейский, я позволил себе понадеяться, что родина у нас одна. Если же нет, прошу модераторов любезно переместить. Высота 36см.

post-12622-1293629720_thumb.jpg

post-12622-1293629737_thumb.jpg

[Марина Алексеевна]

Я не думаю, что эта ваза очень старая
Я думаю, что это Европа и не модерн

[Madhatterrus]

Это не модерн.

[Вакула]

Спасибо за ответы, но хотелось бы, знаете ли, более полного и содержательного обсуждения.
-"Не модерн", безусловно, сильный аргумент, но "потому-то и потому" делают его более убедительным.
Прошу вас, объясните мне пожалуйста, почему вы считаете это не модерном?

[Марина Алексеевна]

Я думаю, что это Вам, уважаемый Вакула, надо доказать нашему уважаемому сообществу, почему эту вазу стилистически можно отнести к модерну.

[Вакула]

Извольте. Форма, восходящая к крито-микенской эпохе, вдохновлявшей две трети художников модерна. Масса, в некоторой степени утратившая
первоначальную адгезию с теч. времени. Сколы, загрязнения и потертости, носящие случайный, не технологичный характер, т.е. соответствующие
"прожитым" в интерьере годам. Всплывающая ряска в декоре; болота, русалки и лилии - хрестоматия модерна. Сатиновая глазурь тулова, т.е. травленая парами кислоты (на дне - глянцевая). Глянцевая люстрированная глазурь ряски и листьев (смешанная техника). Мало?

[Гость Деко]

Извольте. Форма, восходящая к крито-микенской эпохе, вдохновлявшей две трети художников модерна. Масса, в некоторой степени утратившая
первоначальную адгезию с теч. времени. Сколы, загрязнения и потертости, носящие случайный, не технологичный характер, т.е. соответствующие
"прожитым" в интерьере годам. Всплывающая ряска в декоре; болота, русалки и лилии - хрестоматия модерна. Сатиновая глазурь тулова, т.е. травленая парами кислоты (на дне - глянцевая). Глянцевая люстрированная глазурь ряски и листьев (смешанная техника). Мало?

Согласен. Лилии и люстра уже было бы досточно.
Грамотный анализ предмета.

[Люб.фарфор]

Мне на первый взгляд кажется, что это современная вещь.

[Вакула]

Мне на первый взгляд кажется, что это современная вещь.

 

Опыт собирателя питается аналогами.
Попробуйте повнимательнее рассмотреть увеличенное фото. Я дал неплохое разрешение.

[Гость Деко]

Мне на первый взгляд кажется, что это современная вещь.

Дело в том, что определить возраст этого предмета, даже не по фотографии - нужно на самом деле постараться собрать информацию по аналогам. В этом смысле надо поработать.
А вот в том, что стилистически это модерн, Вакула полностью прав. Не буду перечислять вслед за Вакулой все выразительные средства - все грамотно перечислено. Что касается формы вазы - модерн отразился не только в натуралистических мотивах, но и в обращении к формам предмета, характерным для обработки на гончарном круге. Т.е. все к истокам... Все это описано в том числе у Вольфа - именно на рубеже веков такие простые формы стали главенствующими на ИФЗ. В росписи Зимина. Арахика форм, натурализм офрмления при известной стилизации - определяющие черты модерна.
С годом выпуска сложнее, потому что именно такие не вычурные формы, строгие, стильные оказались жизнестойкими и повторялись не раз и не год.

[Вакула]

Раззадорили! Я еще бываю азартен... особенно если она несвободна!

post-12622-1293646726_thumb.jpg

post-12622-1293646759_thumb.jpg

post-12622-1293646777_thumb.jpg

post-12622-1293646790_thumb.jpg

[Madhatterrus]

Извольте. Форма, восходящая к крито-микенской эпохе, вдохновлявшей две трети художников модерна. Масса, в некоторой степени утратившая
первоначальную адгезию с теч. времени. Сколы, загрязнения и потертости, носящие случайный, не технологичный характер, т.е. соответствующие
"прожитым" в интерьере годам. Всплывающая ряска в декоре; болота, русалки и лилии - хрестоматия модерна. Сатиновая глазурь тулова, т.е. травленая парами кислоты (на дне - глянцевая). Глянцевая люстрированная глазурь ряски и листьев (смешанная техника). Мало?

Дело в том, что я занимаюсь модерном, просматриваю его ежедневно в больших количествах. Я просто ВИЖУ, что эта ваза - не модерн. Причем возраст ее неважен, она может быть и того хронологического периода, но не того - стилистического.

 

По пунктам:
Не знаю, с чего Вы взяли, что крито-микенская форма вдохновляла модерн, в то время как модерн был именно реакцией на историзм 19 века, от которого уже всех тошнило лет 50 к началу модерна. Но даже если допустить фантастическое - что 2/3 дизайнеров модерна продолжали упорно копировать античные образцы, то и тогда - форма ваз модерна абсолютно другая. Даже если она и напоминает крито-микенские, то:
а) чаще всего с расширением кверху, а не ровно посередине. В модерне целенаправлено избегали симметрии, центрирования, которые мы видим в форме данного предмета
и б) ручки никогда не бывают такой формы. Это слишком просто для модерна. Обычно ручки у ваз модерна слегка угловатого контура, также часто встречается фактура по самой ручке - борозды и т.п.

 

Далее. Масса, сколы и прочие следы бытования - к определению стиля не имеют никакого отношения. Повторяю, я говорила о стиле, а не о возрасте вазы.

 

Ряска. Да, водная тема - конек модерна, НО опять же - никакой круглой ряски, расположенной регулярными паттернами. Листья должны быть асимметричные, с заостренными концами. Если же, например, "блины" листьев кувшинки - они смещены асимметрично, а не навалены по всей плоскости. В этой вазе есть характерные для модерна листья (темные), но этого МАЛО для того, чтобы считаться модерном. Тем более что они мощно перевешиваются ряской. А круги и прочая упорядоченная геометрия - это в лучшем случае деко, никак не нуво.

 

Смешанная глазурь как признак Art Nouveau меня безмерно удивляет. Вы не видели, сколько технологических экспериментов с керамикой было в 19 веке на родине модерна, в Англии? Как минимум половина этих экспериментов проходила вовсе не в модернистском движении, тут вообще чуть ли не каждый второй керамикой занимался на рубеже 19-20го. Вообще, по технике записывать в стиль как-то странно, стиль - это идеи и их графическое выражение, даже пластика имеет меньшее значение, а уж технология тем более в большинстве случаев вопрос второстепенный. Я в этой вазе не вижу графики модерна, вот и все.

 

Да, пока писала, вот что еще вспомнила - в русском языке модерном называют вовсе не то, что в английском и французском. Я употребляю "модерн" как синоним Art Nouveau, но если Вы включаете в него и Deco и прочий футуризм-авангардизм, тогда другой разговор. Но деко не интересовалось водной темой.

Изменено 29 Декабря 2010 пользователем Madhatterrus

[Madhatterrus]

On the second thought, русский модерн, наверное, может отличаться, хотя и копировался с западного. Но я как-то не встречала коллекций русского керамического модерна, если у кого-то есть подборка - было бы интересно посмотреть.

[Madhatterrus]

Вот просто для иллюстрации формы, особенно ручек. Вот это типичные ручки Art Nouveau (все остальное, естественно, тоже, особенно "хлыстовые" линии по тулову).

post-10412-1293664675_thumb.jpg

[Madhatterrus]

Примеры формы тулова. Чаще всего встречается с "плечами", более или менее выраженными. Но в любом случае, центр тяжести в 90% случаев смещен.
Австрийский можерн (металлические вазы) особый, углов больше. Но тенденция по форме тоже прослеживается.

post-10412-1293665088_thumb.jpg

post-10412-1293665108_thumb.jpg

post-10412-1293665126_thumb.jpg

Изменено 29 Декабря 2010 пользователем Madhatterrus

[Madhatterrus]

А вот эта ваза сделана в то же время, что и модерновые (предыдущие керамические - 1905 год, эта - 1910). Но делает это ее модерном? Да ни разу.

post-10412-1293665321_thumb.jpg

[Вакула]

Дело в том, что я занимаюсь модерном, просматриваю его ежедневно в больших количествах. Я просто ВИЖУ, что эта ваза - не модерн. Причем возраст ее неважен, она может быть и того хронологического периода, но не того - стилистического.

 

По пунктам:
Не знаю, с чего Вы взяли, что крито-микенская форма вдохновляла модерн, в то время как модерн был именно реакцией на историзм 19 века, от которого уже всех тошнило лет 50 к началу модерна. Но даже если допустить фантастическое - что 2/3 дизайнеров модерна продолжали упорно копировать античные образцы, то и тогда - форма ваз модерна абсолютно другая. Даже если она и напоминает крито-микенские, то:
а) чаще всего с расширением кверху, а не ровно посередине. В модерне целенаправлено избегали симметрии, центрирования, которые мы видим в форме данного предмета
и б) ручки никогда не бывают такой формы. Это слишком просто для модерна. Обычно ручки у ваз модерна слегка угловатого контура, также часто встречается фактура по самой ручке - борозды и т.п.

 

Вы меня по-настоящему удивили. Когда я чем-то специально занимаюсь, я стараюсь полностью погрузиться в тему. Покупаю альбомы, знакомлюсь с работами идеологов движения, копаюсь в фондах. Раз уж Вы "ЗАНИМАЕТЕСЬ" модерном, почему бы Вам не почитать Рёскина, не поинтересоваться, чем дышал Моррис? Перелистывание аукционников тоже, конечно, информирует, но на уровне "Терминатора" - есть аналог - нет аналога.
Впрочем! Уж конечно у Вас, как знатока модерна, всегда под рукой знаменитый шеститомник Аластера Дункана "The Paris Salons 1895-1914", где
собраны оригинальные фото того времени, а не поздние поскребушки и реплики. Четвертый том, посвященный керамике и стеклу изобилует примерами того, как художники учились у древних, игнорируя академизм. Текучая дальневосточная графика, все эти "удары хлыста" - это лишь часть модерна, нередко торгово-плакатная. Поинтересуйтесь, когда Шлиман откопал Микены и Тиринф, в каком году Эванс копал на Крите?
Дайте оценку резонансу выставок найденного. Это оказало такое же влияние на модерн, как раскопки в Помпеях и Геркулануме, а также завоевание Египта Наполеоном, на классицизм.
Вы сказали "слишком просто для модерна"? А Стасов сказал "Украшательство начинается тогда, когда без украшений некрасиво". Модерн, кстати в Австрии называвшийся сецессионом, это не только и не столько Мажорель, Гайяр и Галле с Даум, это прежде всего переосмысление наследия, новый взгляд на забытые вещи.
А то, что моя ваза является хорошим примером красивого и сложного модерна, Вы, безусловно, поймете. Надеюсь, это будет для Вас новым, интересным этапом общения с декоративно прикладным.

 

Фото отсюда: http://www.drawrm.com/259.htm

post-12622-1293690336_thumb.jpg

Изменено 30 Декабря 2010 пользователем Вакула

[Гость Деко]

C уважением по отношению к знаниям и компетенции других участников, но я в данном случае целиком и полностью с Вакулой.
Просто потому, что все элементарно правильно.
Модерн - это ведь не просто привычные глазу специфические формы. Модерн - последний исторический стиль в развитии искусства. Со своей идеологией, истоками и историей развития. И он очень разный. Привычнее ассоциировать модерн с "линией, как удар хлыста" Мис ван дер Роэ. Но это только бельгийский модерн. К нему близок французский с центром в Нанси, немецкий югенстиль... И ничего общего с венской сецессией Вагнера или шотландским модерном Чарльза Рени Маккинтоша. Было бы забавно увидеть что-либо Маккинтошевское в бельгийском варианте. У Маккинтоша и Вагнера ничего текучего, все строго, геометрично, квадратно и симметрично. Не зная предмета, можно смело сказать - это не модерн. Лилий нету. Эти люди дружили друг с другом, Маккинтоша всегда прилашали на заседания венской Сецессии, он в Вене подолгу жил. С разных сторон Европы жили единомышленники...
Напрасно говорить, что на вазе с журавлем нет ничего от модерна. Надо погрузиться в историю вопроса, идеологию модерна, чтобы увидеть - вот они, корни модерна - японское искусство. Все Нанси "сидело" на японских влияниях и японском мироощущении... А движение искусства и ремесел Рескина? Модерн как стиль все-таки родился в Англии, не стоит об этом забывать. Вот вам и простейшие формы, вот они - истоки простых гончарных форм.
Вазы Зимина - это кто? И что? Подглазурная роспись - это техника такая? Или это сказка - дымчатая, в мареве, что-то колышащееся, неземное? Это идеология или соли просто открыли новые? Была сказка Билибина, была сказка Зимина... Техника и средства разные, настроение одно...

Изменено 30 Декабря 2010 пользователем Деко

[новичок33]

....Мы-то недоумки че здесь делаем.Если раньше,по тем или иным критериям мог с натяжкой отнести ту или иную вещь к модерну,то после Вашей дискусии уважаемые эрудиты,полная каша в голове.Нельзя-ли попроще для тех,кто "ездит на БТРе" основные,общепринятые характеристики модерна.Русского если можно.

[Марина Алексеевна]

После праздников приглашу тебя к Тане Астраханцевой в гости, там курс молодого бойца и получишь

[Гость anjey]

После праздников приглашу тебя к Тане Астраханцевой в гости, там курс молодого бойца и получишь

Если можно - я бы присоединился.
А вообще - за подобные дискуссии и люблю наш форум! Когда можно только сидеть с открытым ртом и ждать следующее сообщение от сведущих в теме.

[Марина Алексеевна]

Есть идея - собраться небольшой группой и попросить прочитать нам лекцию. После нового года надо будет все организовать

[ama]

Мои скромные познания в обсуждаемом вопросе дают основания отнести вазу к Модерну: характерное сочетание матовой поверхности тулова с металлизированым декором и водяная тема - характерные признаки, трудно от них отмахнуться.

Изменено 30 Декабря 2010 пользователем ama

[Александр]

Согласен, в вазе явные модернисткие мотивы, но какое отношение она имеет к России до 1917г.? Меня всегда забавляли формулеровки типа:"пока твердо не доказанно, что это Европа, отношу этот предмет к России" И конечно все это говориться из "патриотических" чувств.
На мой скромный взгляд, серединная европа 70-80-х гг 20-го в.

[Marie]

Есть идея - собраться небольшой группой и попросить прочитать нам лекцию. После нового года надо будет все организовать

Было бы очень интересно!
Фото из этой темы как пример вазы русского модерна.

post-111-1293713408.jpg

[Madhatterrus]

Вы меня по-настоящему удивили. Когда я чем-то специально занимаюсь, я стараюсь полностью погрузиться в тему. Покупаю альбомы, знакомлюсь с работами идеологов движения, копаюсь в фондах. Раз уж Вы "ЗАНИМАЕТЕСЬ" модерном, почему бы Вам не почитать Рёскина, не поинтересоваться, чем дышал Моррис? Перелистывание аукционников тоже, конечно, информирует, но на уровне "Терминатора" - есть аналог - нет аналога.
Впрочем! Уж конечно у Вас, как знатока модерна, всегда под рукой знаменитый шеститомник Аластера Дункана "The Paris Salons 1895-1914", где
собраны оригинальные фото того времени, а не поздние поскребушки и реплики. Четвертый том, посвященный керамике и стеклу изобилует примерами того, как художники учились у древних, игнорируя академизм. Текучая дальневосточная графика, все эти "удары хлыста" - это лишь часть модерна, нередко торгово-плакатная. Поинтересуйтесь, когда Шлиман откопал Микены и Тиринф, в каком году Эванс копал на Крите?
Дайте оценку резонансу выставок найденного. Это оказало такое же влияние на модерн, как раскопки в Помпеях и Геркулануме, а также завоевание Египта Наполеоном, на классицизм.
Вы сказали "слишком просто для модерна"? А Стасов сказал "Украшательство начинается тогда, когда без украшений некрасиво". Модерн, кстати в Австрии называвшийся сецессионом, это не только и не столько Мажорель, Гайяр и Галле с Даум, это прежде всего переосмысление наследия, новый взгляд на забытые вещи.
А то, что моя ваза является хорошим примером красивого и сложного модерна, Вы, безусловно, поймете. Надеюсь, это будет для Вас новым, интересным этапом общения с декоративно прикладным.

Вакула, все эти отсылы к литературе, конечно, прекрасны, но Вы не привели новых контр-аргументов относительно принадлежности вазы к модерну. Хотя бы на уровне цитат из приведенных Вами изданий. Типа "а вот Ruskin на странице такой-то работы такой-то пишет, что крито-микенская форма - это наше все, и истинный художник модерна должен ее копировать". Хотя бы на таком уровне.

 

Мне, правда, не совсем понятно, почему Вы валите в кучу издания, в которых далеко не только модерн представлен - Парижские салоны, например. Или смешиваете сецессион и французов. Поймите, в 1880-1910е люди занимались еще много чем, далеко не только модерном. Поэтому открывать катлоги салонов и считать, что это и есть модерн - ошибка. Модерн вообще довольно эпатажный и вульгарный, его не так много "потребителей дизайна" восприняло. Особенно в России, вот вам и слова Стасова в строку.

 

Что касается раскопок и античной керамики - видимо, Вы просто не различаете модерн (Art Nouveau) и другие движения (Arts & Crafts, например). Что простительно, поскольку литературы по ним мало. Меня немного смешит апломб в указании на круг чтения - ну, я немного читала теоретиков и практиков модерна, когда училась дизайну на их родине, хуже того - я перечитала кубометра три подшивок The Studio (если кто-нибудь понимает, о чем я) и даже Jugend с грехом пополам. Но мне, конечно, далеко до экспертов с территории бСССР. Однако просто для сведения - Раскин (а не Рёскин) - это не модерн. И Моррис, я Вам открою страшную тайну, тоже Очевидно, что Вы не читали первоисточников, раз делаете такие ошибки. А русскоязычных переводов этой литературы нет, насколько мне известно (если есть - буду признательна за ссылку, моим не читающим по-английски друзьям пригодилось бы). Статьи в Википедии и прочие журналистские выдумки, на которых основывает свое знание множество русскоязычных пользователей, за литературу считать не будем, хорошо?

 

Я буду занята работой, вряд ли смогу еще подробно отвечать, а у вас там долгие праздники, я так понимаю, будет затишье во всем. Вообще, мне интересны дискуссии, особенно если появятся примеры русского керамического модерна. Но неинтересно доказывать что-то с пеной у рта и убеждать в своей точке зрения. Я тут ничего не продаю (в буквальном и переносном смысле, не "продаю идеи"), просто общаюсь, так зачем так напрягаться.

 

Вообще, есть очень простой, практический критерий доказательства по этой вазе - модерн в Европе прекрасно знают и отрывают с руками, так попробуйте Вашу вазу продать на Запад как модерн. Вы все поймете.

[Марина Алексеевна]

Согласен, в вазе явные модернисткие мотивы, но какое отношение она имеет к России до 1917г.? Меня всегда забавляли формулеровки типа:"пока твердо не доказанно, что это Европа, отношу этот предмет к России" И конечно все это говориться из "патриотических" чувств.
На мой скромный взгляд, серединная европа 70-80-х гг 20-го в.

 

Согласна с Сашей
Ваза не старая, быть может она сделана "под модерн", но это скорее эклектика
Вот Машина ваза - модерн. Стиль и органичность формы, цветовой палитры и рисунка

[Madhatterrus]

C уважением по отношению к знаниям и компетенции других участников, но я в данном случае целиком и полностью с Вакулой.
Просто потому, что все элементарно правильно.
Модерн - это ведь не просто привычные глазу специфические формы. Модерн - последний исторический стиль в развитии искусства. Со своей идеологией, истоками и историей развития. И он очень разный. Привычнее ассоциировать модерн с "линией, как удар хлыста" Мис ван дер Роэ. Но это только бельгийский модерн. К нему близок французский с центром в Нанси, немецкий югенстиль... И ничего общего с венской сецессией Вагнера или шотландским модерном Чарльза Рени Маккинтоша. Было бы забавно увидеть что-либо Маккинтошевское в бельгийском варианте. У Маккинтоша и Вагнера ничего текучего, все строго, геометрично, квадратно и симметрично. Не зная предмета, можно смело сказать - это не модерн. Лилий нету. Эти люди дружили друг с другом, Маккинтоша всегда прилашали на заседания венской Сецессии, он в Вене подолгу жил. С разных сторон Европы жили единомышленники...
Напрасно говорить, что на вазе с журавлем нет ничего от модерна. Надо погрузиться в историю вопроса, идеологию модерна, чтобы увидеть - вот они, корни модерна - японское искусство. Все Нанси "сидело" на японских влияниях и японском мироощущении... А движение искусства и ремесел Рескина? Модерн как стиль все-таки родился в Англии, не стоит об этом забывать. Вот вам и простейшие формы, вот они - истоки простых гончарных форм.
Вазы Зимина - это кто? И что? Подглазурная роспись - это техника такая? Или это сказка - дымчатая, в мареве, что-то колышащееся, неземное? Это идеология или соли просто открыли новые? Была сказка Билибина, была сказка Зимина... Техника и средства разные, настроение одно...

Простите, но для меня это перечисление выглядит кашей. Мне трудно судить, что происходит в России, но по ряду реплик (причем и из других тредов, когда на украшение в явном, просто кричащем стиле Art Deco дают атрибуцию - модерн) я начинаю догадываться, что модерн на русскоязычном пространстве понимается как-то совершенно по-другому, не так, как в странах-источниках модерна.

 

Поэтому прежде чем что-то обсуждать дальше (если вдруг будет у кого такое желание), предлагаю уточнить, что есть модерн. То есть дать рабочее, в рамках дискуссии, определение. Понятно, что оно не будет исчерпывающим, но просто для ведения дискуссии нужно разделенное понимание, о чем вообще речь.

 

А то получается, что сравниваем кислое с круглым и удивляемся.

[Madhatterrus]

Есть идея - собраться небольшой группой и попросить прочитать нам лекцию. После нового года надо будет все организовать

А можно ли будет попросить записать лекцию и выложить аудиофайл?

[Марина Алексеевна]

Ранний Зимин - это веяния императрицы Марии Федоровны, страстно любившей РОял Копенгаген. Не более того