Ваза Керамика Модерн

Вакула · 29 Декабря 2010

Возможно, тему следовало разместить в "Европе", но, поскольку предмет куплен здесь и не опознан, как бесспорно европейский, я позволил себе понадеяться, что родина у нас одна. Если же нет, прошу модераторов любезно переместить. Высота 36см.

post-12622-1293629720_thumb.jpg

post-12622-1293629737_thumb.jpg

Марина Алексеевна · 29 Декабря 2010

Я не думаю, что эта ваза очень старая
Я думаю, что это Европа и не модерн

Madhatterrus · 29 Декабря 2010

Это не модерн.

Вакула · 29 Декабря 2010

Спасибо за ответы, но хотелось бы, знаете ли, более полного и содержательного обсуждения.
-"Не модерн", безусловно, сильный аргумент, но "потому-то и потому" делают его более убедительным.
Прошу вас, объясните мне пожалуйста, почему вы считаете это не модерном?

Марина Алексеевна · 29 Декабря 2010

Я думаю, что это Вам, уважаемый Вакула, надо доказать нашему уважаемому сообществу, почему эту вазу стилистически можно отнести к модерну.

Вакула · 29 Декабря 2010

Извольте. Форма, восходящая к крито-микенской эпохе, вдохновлявшей две трети художников модерна. Масса, в некоторой степени утратившая
первоначальную адгезию с теч. времени. Сколы, загрязнения и потертости, носящие случайный, не технологичный характер, т.е. соответствующие
"прожитым" в интерьере годам. Всплывающая ряска в декоре; болота, русалки и лилии - хрестоматия модерна. Сатиновая глазурь тулова, т.е. травленая парами кислоты (на дне - глянцевая). Глянцевая люстрированная глазурь ряски и листьев (смешанная техника). Мало? :party:

29 Декабря 2010

Извольте. Форма, восходящая к крито-микенской эпохе, вдохновлявшей две трети художников модерна. Масса, в некоторой степени утратившая
первоначальную адгезию с теч. времени. Сколы, загрязнения и потертости, носящие случайный, не технологичный характер, т.е. соответствующие
"прожитым" в интерьере годам. Всплывающая ряска в декоре; болота, русалки и лилии - хрестоматия модерна. Сатиновая глазурь тулова, т.е. травленая парами кислоты (на дне - глянцевая). Глянцевая люстрированная глазурь ряски и листьев (смешанная техника). Мало?

Согласен. Лилии и люстра уже было бы досточно.
Грамотный анализ предмета.

Люб.фарфор · 29 Декабря 2010

Мне на первый взгляд кажется, что это современная вещь.

Вакула · 29 Декабря 2010

Мне на первый взгляд кажется, что это современная вещь.

Опыт собирателя питается аналогами. :hi:
Попробуйте повнимательнее рассмотреть увеличенное фото. Я дал неплохое разрешение.

29 Декабря 2010

Мне на первый взгляд кажется, что это современная вещь.

Дело в том, что определить возраст этого предмета, даже не по фотографии - нужно на самом деле постараться собрать информацию по аналогам. В этом смысле надо поработать.
А вот в том, что стилистически это модерн, Вакула полностью прав. Не буду перечислять вслед за Вакулой все выразительные средства - все грамотно перечислено. Что касается формы вазы - модерн отразился не только в натуралистических мотивах, но и в обращении к формам предмета, характерным для обработки на гончарном круге. Т.е. все к истокам... Все это описано в том числе у Вольфа - именно на рубеже веков такие простые формы стали главенствующими на ИФЗ. В росписи Зимина. Арахика форм, натурализм офрмления при известной стилизации - определяющие черты модерна.
С годом выпуска сложнее, потому что именно такие не вычурные формы, строгие, стильные оказались жизнестойкими и повторялись не раз и не год.

Вакула · 29 Декабря 2010

Раззадорили! Я еще бываю азартен... особенно если она несвободна!

post-12622-1293646726_thumb.jpg

post-12622-1293646759_thumb.jpg

post-12622-1293646777_thumb.jpg

post-12622-1293646790_thumb.jpg

Madhatterrus · 29 Декабря 2010

Извольте. Форма, восходящая к крито-микенской эпохе, вдохновлявшей две трети художников модерна. Масса, в некоторой степени утратившая
первоначальную адгезию с теч. времени. Сколы, загрязнения и потертости, носящие случайный, не технологичный характер, т.е. соответствующие
"прожитым" в интерьере годам. Всплывающая ряска в декоре; болота, русалки и лилии - хрестоматия модерна. Сатиновая глазурь тулова, т.е. травленая парами кислоты (на дне - глянцевая). Глянцевая люстрированная глазурь ряски и листьев (смешанная техника). Мало?

Дело в том, что я занимаюсь модерном, просматриваю его ежедневно в больших количествах. Я просто ВИЖУ, что эта ваза - не модерн. Причем возраст ее неважен, она может быть и того хронологического периода, но не того - стилистического.

По пунктам:
Не знаю, с чего Вы взяли, что крито-микенская форма вдохновляла модерн, в то время как модерн был именно реакцией на историзм 19 века, от которого уже всех тошнило лет 50 к началу модерна. Но даже если допустить фантастическое - что 2/3 дизайнеров модерна продолжали упорно копировать античные образцы, то и тогда - форма ваз модерна абсолютно другая. Даже если она и напоминает крито-микенские, то:
а) чаще всего с расширением кверху, а не ровно посередине. В модерне целенаправлено избегали симметрии, центрирования, которые мы видим в форме данного предмета
и б) ручки никогда не бывают такой формы. Это слишком просто для модерна. Обычно ручки у ваз модерна слегка угловатого контура, также часто встречается фактура по самой ручке - борозды и т.п.

Далее. Масса, сколы и прочие следы бытования - к определению стиля не имеют никакого отношения. Повторяю, я говорила о стиле, а не о возрасте вазы.

Ряска. Да, водная тема - конек модерна, НО опять же - никакой круглой ряски, расположенной регулярными паттернами. Листья должны быть асимметричные, с заостренными концами. Если же, например, "блины" листьев кувшинки - они смещены асимметрично, а не навалены по всей плоскости. В этой вазе есть характерные для модерна листья (темные), но этого МАЛО для того, чтобы считаться модерном. Тем более что они мощно перевешиваются ряской. А круги и прочая упорядоченная геометрия - это в лучшем случае деко, никак не нуво.

Смешанная глазурь как признак Art Nouveau меня безмерно удивляет. Вы не видели, сколько технологических экспериментов с керамикой было в 19 веке на родине модерна, в Англии? Как минимум половина этих экспериментов проходила вовсе не в модернистском движении, тут вообще чуть ли не каждый второй керамикой занимался на рубеже 19-20го. Вообще, по технике записывать в стиль как-то странно, стиль - это идеи и их графическое выражение, даже пластика имеет меньшее значение, а уж технология тем более в большинстве случаев вопрос второстепенный. Я в этой вазе не вижу графики модерна, вот и все.

Да, пока писала, вот что еще вспомнила - в русском языке модерном называют вовсе не то, что в английском и французском. Я употребляю "модерн" как синоним Art Nouveau, но если Вы включаете в него и Deco и прочий футуризм-авангардизм, тогда другой разговор. Но деко не интересовалось водной темой.

Изменено 29 Декабря 2010 пользователем Madhatterrus

Madhatterrus · 29 Декабря 2010

On the second thought, русский модерн, наверное, может отличаться, хотя и копировался с западного. Но я как-то не встречала коллекций русского керамического модерна, если у кого-то есть подборка - было бы интересно посмотреть.

Madhatterrus · 29 Декабря 2010

Вот просто для иллюстрации формы, особенно ручек. Вот это типичные ручки Art Nouveau (все остальное, естественно, тоже, особенно "хлыстовые" линии по тулову).

post-10412-1293664675_thumb.jpg

Madhatterrus · 29 Декабря 2010

Примеры формы тулова. Чаще всего встречается с "плечами", более или менее выраженными. Но в любом случае, центр тяжести в 90% случаев смещен.
Австрийский можерн (металлические вазы) особый, углов больше. Но тенденция по форме тоже прослеживается.

post-10412-1293665088_thumb.jpg

post-10412-1293665108_thumb.jpg

post-10412-1293665126_thumb.jpg

Изменено 29 Декабря 2010 пользователем Madhatterrus

Madhatterrus · 29 Декабря 2010

А вот эта ваза сделана в то же время, что и модерновые (предыдущие керамические - 1905 год, эта - 1910). Но делает это ее модерном? Да ни разу.

post-10412-1293665321_thumb.jpg

Вакула · 30 Декабря 2010

Дело в том, что я занимаюсь модерном, просматриваю его ежедневно в больших количествах. Я просто ВИЖУ, что эта ваза - не модерн. Причем возраст ее неважен, она может быть и того хронологического периода, но не того - стилистического.

По пунктам:
Не знаю, с чего Вы взяли, что крито-микенская форма вдохновляла модерн, в то время как модерн был именно реакцией на историзм 19 века, от которого уже всех тошнило лет 50 к началу модерна. Но даже если допустить фантастическое - что 2/3 дизайнеров модерна продолжали упорно копировать античные образцы, то и тогда - форма ваз модерна абсолютно другая. Даже если она и напоминает крито-микенские, то:
а) чаще всего с расширением кверху, а не ровно посередине. В модерне целенаправлено избегали симметрии, центрирования, которые мы видим в форме данного предмета
и б) ручки никогда не бывают такой формы. Это слишком просто для модерна. Обычно ручки у ваз модерна слегка угловатого контура, также часто встречается фактура по самой ручке - борозды и т.п.

Вы меня по-настоящему удивили. Когда я чем-то специально занимаюсь, я стараюсь полностью погрузиться в тему. Покупаю альбомы, знакомлюсь с работами идеологов движения, копаюсь в фондах. Раз уж Вы "ЗАНИМАЕТЕСЬ" модерном, почему бы Вам не почитать Рёскина, не поинтересоваться, чем дышал Моррис? Перелистывание аукционников тоже, конечно, информирует, но на уровне "Терминатора" - есть аналог - нет аналога.
Впрочем! Уж конечно у Вас, как знатока модерна, всегда под рукой знаменитый шеститомник Аластера Дункана "The Paris Salons 1895-1914", где
собраны оригинальные фото того времени, а не поздние поскребушки и реплики. Четвертый том, посвященный керамике и стеклу изобилует примерами того, как художники учились у древних, игнорируя академизм. Текучая дальневосточная графика, все эти "удары хлыста" - это лишь часть модерна, нередко торгово-плакатная. Поинтересуйтесь, когда Шлиман откопал Микены и Тиринф, в каком году Эванс копал на Крите?
Дайте оценку резонансу выставок найденного. Это оказало такое же влияние на модерн, как раскопки в Помпеях и Геркулануме, а также завоевание Египта Наполеоном, на классицизм.
Вы сказали "слишком просто для модерна"? А Стасов сказал "Украшательство начинается тогда, когда без украшений некрасиво". Модерн, кстати в Австрии называвшийся сецессионом, это не только и не столько Мажорель, Гайяр и Галле с Даум, это прежде всего переосмысление наследия, новый взгляд на забытые вещи.
А то, что моя ваза является хорошим примером красивого и сложного модерна, Вы, безусловно, поймете. Надеюсь, это будет для Вас новым, интересным этапом общения с декоративно прикладным.

Фото отсюда: http://www.drawrm.com/259.htm

post-12622-1293690336_thumb.jpg

Изменено 30 Декабря 2010 пользователем Вакула

30 Декабря 2010

C уважением по отношению к знаниям и компетенции других участников, но я в данном случае целиком и полностью с Вакулой.
Просто потому, что все элементарно правильно.
Модерн - это ведь не просто привычные глазу специфические формы. Модерн - последний исторический стиль в развитии искусства. Со своей идеологией, истоками и историей развития. И он очень разный. Привычнее ассоциировать модерн с "линией, как удар хлыста" Мис ван дер Роэ. Но это только бельгийский модерн. К нему близок французский с центром в Нанси, немецкий югенстиль... И ничего общего с венской сецессией Вагнера или шотландским модерном Чарльза Рени Маккинтоша. Было бы забавно увидеть что-либо Маккинтошевское в бельгийском варианте. У Маккинтоша и Вагнера ничего текучего, все строго, геометрично, квадратно и симметрично. Не зная предмета, можно смело сказать - это не модерн. Лилий нету. Эти люди дружили друг с другом, Маккинтоша всегда прилашали на заседания венской Сецессии, он в Вене подолгу жил. С разных сторон Европы жили единомышленники...
Напрасно говорить, что на вазе с журавлем нет ничего от модерна. Надо погрузиться в историю вопроса, идеологию модерна, чтобы увидеть - вот они, корни модерна - японское искусство. Все Нанси "сидело" на японских влияниях и японском мироощущении... А движение искусства и ремесел Рескина? Модерн как стиль все-таки родился в Англии, не стоит об этом забывать. Вот вам и простейшие формы, вот они - истоки простых гончарных форм.
Вазы Зимина - это кто? И что? Подглазурная роспись - это техника такая? Или это сказка - дымчатая, в мареве, что-то колышащееся, неземное? Это идеология или соли просто открыли новые? Была сказка Билибина, была сказка Зимина... Техника и средства разные, настроение одно...

Изменено 30 Декабря 2010 пользователем Деко

новичок33 · 30 Декабря 2010

....Мы-то недоумки че здесь делаем.Если раньше,по тем или иным критериям мог с натяжкой отнести ту или иную вещь к модерну,то после Вашей дискусии уважаемые эрудиты,полная каша в голове.Нельзя-ли попроще для тех,кто "ездит на БТРе" основные,общепринятые характеристики модерна.Русского если можно.

Марина Алексеевна · 30 Декабря 2010

После праздников приглашу тебя к Тане Астраханцевой в гости, там курс молодого бойца и получишь

30 Декабря 2010

После праздников приглашу тебя к Тане Астраханцевой в гости, там курс молодого бойца и получишь

Если можно - я бы присоединился.
А вообще - за подобные дискуссии и люблю наш форум! Когда можно только сидеть с открытым ртом и ждать следующее сообщение от сведущих в теме.

Марина Алексеевна · 30 Декабря 2010

Есть идея - собраться небольшой группой и попросить прочитать нам лекцию. После нового года надо будет все организовать

ama · 30 Декабря 2010

Мои скромные познания в обсуждаемом вопросе дают основания отнести вазу к Модерну: характерное сочетание матовой поверхности тулова с металлизированым декором и водяная тема - характерные признаки, трудно от них отмахнуться.

Изменено 30 Декабря 2010 пользователем ama

Александр · 30 Декабря 2010

Согласен, в вазе явные модернисткие мотивы, но какое отношение она имеет к России до 1917г.? Меня всегда забавляли формулеровки типа:"пока твердо не доказанно, что это Европа, отношу этот предмет к России" И конечно все это говориться из "патриотических" чувств.
На мой скромный взгляд, серединная европа 70-80-х гг 20-го в.

Marie · 30 Декабря 2010

Есть идея - собраться небольшой группой и попросить прочитать нам лекцию. После нового года надо будет все организовать

Было бы очень интересно!
Фото из этой темы как пример вазы русского модерна.

post-111-1293713408.jpg

Madhatterrus · 30 Декабря 2010

Вы меня по-настоящему удивили. Когда я чем-то специально занимаюсь, я стараюсь полностью погрузиться в тему. Покупаю альбомы, знакомлюсь с работами идеологов движения, копаюсь в фондах. Раз уж Вы "ЗАНИМАЕТЕСЬ" модерном, почему бы Вам не почитать Рёскина, не поинтересоваться, чем дышал Моррис? Перелистывание аукционников тоже, конечно, информирует, но на уровне "Терминатора" - есть аналог - нет аналога.
Впрочем! Уж конечно у Вас, как знатока модерна, всегда под рукой знаменитый шеститомник Аластера Дункана "The Paris Salons 1895-1914", где
собраны оригинальные фото того времени, а не поздние поскребушки и реплики. Четвертый том, посвященный керамике и стеклу изобилует примерами того, как художники учились у древних, игнорируя академизм. Текучая дальневосточная графика, все эти "удары хлыста" - это лишь часть модерна, нередко торгово-плакатная. Поинтересуйтесь, когда Шлиман откопал Микены и Тиринф, в каком году Эванс копал на Крите?
Дайте оценку резонансу выставок найденного. Это оказало такое же влияние на модерн, как раскопки в Помпеях и Геркулануме, а также завоевание Египта Наполеоном, на классицизм.
Вы сказали "слишком просто для модерна"? А Стасов сказал "Украшательство начинается тогда, когда без украшений некрасиво". Модерн, кстати в Австрии называвшийся сецессионом, это не только и не столько Мажорель, Гайяр и Галле с Даум, это прежде всего переосмысление наследия, новый взгляд на забытые вещи.
А то, что моя ваза является хорошим примером красивого и сложного модерна, Вы, безусловно, поймете. Надеюсь, это будет для Вас новым, интересным этапом общения с декоративно прикладным.

Вакула, все эти отсылы к литературе, конечно, прекрасны, но Вы не привели новых контр-аргументов относительно принадлежности вазы к модерну. Хотя бы на уровне цитат из приведенных Вами изданий. Типа "а вот Ruskin на странице такой-то работы такой-то пишет, что крито-микенская форма - это наше все, и истинный художник модерна должен ее копировать". Хотя бы на таком уровне.

Мне, правда, не совсем понятно, почему Вы валите в кучу издания, в которых далеко не только модерн представлен - Парижские салоны, например. Или смешиваете сецессион и французов. Поймите, в 1880-1910е люди занимались еще много чем, далеко не только модерном. Поэтому открывать катлоги салонов и считать, что это и есть модерн - ошибка. Модерн вообще довольно эпатажный и вульгарный, его не так много "потребителей дизайна" восприняло. Особенно в России, вот вам и слова Стасова в строку.

Что касается раскопок и античной керамики - видимо, Вы просто не различаете модерн (Art Nouveau) и другие движения (Arts & Crafts, например). Что простительно, поскольку литературы по ним мало. Меня немного смешит апломб в указании на круг чтения - ну, я немного читала теоретиков и практиков модерна, когда училась дизайну на их родине, хуже того - я перечитала кубометра три подшивок The Studio (если кто-нибудь понимает, о чем я) и даже Jugend с грехом пополам. Но мне, конечно, далеко до экспертов с территории бСССР. Однако просто для сведения - Раскин (а не Рёскин) - это не модерн. И Моррис, я Вам открою страшную тайну, тоже Очевидно, что Вы не читали первоисточников, раз делаете такие ошибки. А русскоязычных переводов этой литературы нет, насколько мне известно (если есть - буду признательна за ссылку, моим не читающим по-английски друзьям пригодилось бы). Статьи в Википедии и прочие журналистские выдумки, на которых основывает свое знание множество русскоязычных пользователей, за литературу считать не будем, хорошо?

Я буду занята работой, вряд ли смогу еще подробно отвечать, а у вас там долгие праздники, я так понимаю, будет затишье во всем. Вообще, мне интересны дискуссии, особенно если появятся примеры русского керамического модерна. Но неинтересно доказывать что-то с пеной у рта и убеждать в своей точке зрения. Я тут ничего не продаю (в буквальном и переносном смысле, не "продаю идеи"), просто общаюсь, так зачем так напрягаться.

Вообще, есть очень простой, практический критерий доказательства по этой вазе - модерн в Европе прекрасно знают и отрывают с руками, так попробуйте Вашу вазу продать на Запад как модерн. Вы все поймете.

Марина Алексеевна · 30 Декабря 2010

Согласен, в вазе явные модернисткие мотивы, но какое отношение она имеет к России до 1917г.? Меня всегда забавляли формулеровки типа:"пока твердо не доказанно, что это Европа, отношу этот предмет к России" И конечно все это говориться из "патриотических" чувств.
На мой скромный взгляд, серединная европа 70-80-х гг 20-го в.

Согласна с Сашей
Ваза не старая, быть может она сделана "под модерн", но это скорее эклектика
Вот Машина ваза - модерн. Стиль и органичность формы, цветовой палитры и рисунка

Madhatterrus · 30 Декабря 2010

C уважением по отношению к знаниям и компетенции других участников, но я в данном случае целиком и полностью с Вакулой.
Просто потому, что все элементарно правильно.
Модерн - это ведь не просто привычные глазу специфические формы. Модерн - последний исторический стиль в развитии искусства. Со своей идеологией, истоками и историей развития. И он очень разный. Привычнее ассоциировать модерн с "линией, как удар хлыста" Мис ван дер Роэ. Но это только бельгийский модерн. К нему близок французский с центром в Нанси, немецкий югенстиль... И ничего общего с венской сецессией Вагнера или шотландским модерном Чарльза Рени Маккинтоша. Было бы забавно увидеть что-либо Маккинтошевское в бельгийском варианте. У Маккинтоша и Вагнера ничего текучего, все строго, геометрично, квадратно и симметрично. Не зная предмета, можно смело сказать - это не модерн. Лилий нету. Эти люди дружили друг с другом, Маккинтоша всегда прилашали на заседания венской Сецессии, он в Вене подолгу жил. С разных сторон Европы жили единомышленники...
Напрасно говорить, что на вазе с журавлем нет ничего от модерна. Надо погрузиться в историю вопроса, идеологию модерна, чтобы увидеть - вот они, корни модерна - японское искусство. Все Нанси "сидело" на японских влияниях и японском мироощущении... А движение искусства и ремесел Рескина? Модерн как стиль все-таки родился в Англии, не стоит об этом забывать. Вот вам и простейшие формы, вот они - истоки простых гончарных форм.
Вазы Зимина - это кто? И что? Подглазурная роспись - это техника такая? Или это сказка - дымчатая, в мареве, что-то колышащееся, неземное? Это идеология или соли просто открыли новые? Была сказка Билибина, была сказка Зимина... Техника и средства разные, настроение одно...

Простите, но для меня это перечисление выглядит кашей. Мне трудно судить, что происходит в России, но по ряду реплик (причем и из других тредов, когда на украшение в явном, просто кричащем стиле Art Deco дают атрибуцию - модерн) я начинаю догадываться, что модерн на русскоязычном пространстве понимается как-то совершенно по-другому, не так, как в странах-источниках модерна.

Поэтому прежде чем что-то обсуждать дальше (если вдруг будет у кого такое желание), предлагаю уточнить, что есть модерн. То есть дать рабочее, в рамках дискуссии, определение. Понятно, что оно не будет исчерпывающим, но просто для ведения дискуссии нужно разделенное понимание, о чем вообще речь.

А то получается, что сравниваем кислое с круглым и удивляемся.

Madhatterrus · 30 Декабря 2010

Есть идея - собраться небольшой группой и попросить прочитать нам лекцию. После нового года надо будет все организовать

А можно ли будет попросить записать лекцию и выложить аудиофайл?

Марина Алексеевна · 30 Декабря 2010

Ранний Зимин - это веяния императрицы Марии Федоровны, страстно любившей РОял Копенгаген. Не более того

Марина Алексеевна · 30 Декабря 2010

Надо всем заниматься. Я из-за неприятностей, настигших меня внезапно и в больших количествах, "прозевала" лекцию с Мунтян, хотя договоренность уже была. Так на Лалика и не сходили...
Встречу с искусствоведом и лекцию по модерну обещаю. Дайте только отдохнуть, а то у меня не жизнь, а одна работа

30 Декабря 2010

C уважением по отношению к знаниям и компетенции других участников, но я в данном случае целиком и полностью с Вакулой.
Просто потому, что все элементарно правильно.
Модерн - это ведь не просто привычные глазу специфические формы. Модерн - последний исторический стиль в развитии искусства. Со своей идеологией, истоками и историей развития. И он очень разный. Привычнее ассоциировать модерн с "линией, как удар хлыста" Мис ван дер Роэ. Но это только бельгийский модерн. К нему близок французский с центром в Нанси, немецкий югенстиль... И ничего общего с венской сецессией Вагнера или шотландским модерном Чарльза Рени Маккинтоша. Было бы забавно увидеть что-либо Маккинтошевское в бельгийском варианте. У Маккинтоша и Вагнера ничего текучего, все строго, геометрично, квадратно и симметрично. Не зная предмета, можно смело сказать - это не модерн. Лилий нету. Эти люди дружили друг с другом, Маккинтоша всегда прилашали на заседания венской Сецессии, он в Вене подолгу жил. С разных сторон Европы жили единомышленники...
Напрасно говорить, что на вазе с журавлем нет ничего от модерна. Надо погрузиться в историю вопроса, идеологию модерна, чтобы увидеть - вот они, корни модерна - японское искусство. Все Нанси "сидело" на японских влияниях и японском мироощущении... А движение искусства и ремесел Рескина? Модерн как стиль все-таки родился в Англии, не стоит об этом забывать. Вот вам и простейшие формы, вот они - истоки простых гончарных форм.
Вазы Зимина - это кто? И что? Подглазурная роспись - это техника такая? Или это сказка - дымчатая, в мареве, что-то колышащееся, неземное? Это идеология или соли просто открыли новые? Была сказка Билибина, была сказка Зимина... Техника и средства разные, настроение одно...

Простите, но для меня это перечисление выглядит кашей. Мне трудно судить, что происходит в России, но по ряду реплик (причем и из других тредов, когда на украшение в явном, просто кричащем стиле Art Deco дают атрибуцию - модерн) я начинаю догадываться, что модерн на русскоязычном пространстве понимается как-то совершенно по-другому, не так, как в странах-источниках модерна.

Поэтому прежде чем что-то обсуждать дальше (если вдруг будет у кого такое желание), предлагаю уточнить, что есть модерн. То есть дать рабочее, в рамках дискуссии, определение. Понятно, что оно не будет исчерпывающим, но просто для ведения дискуссии нужно разделенное понимание, о чем вообще речь.

А то получается, что сравниваем кислое с круглым и удивляемся.

Мне тоже сложно оценить, что происходит в России - информация самая разная.
Страной-источником модерна была и пожизненно останется Англия. Напрасно Вы так отмели имена Раскина и Морриса от истоков модерна. Именно с Движения искусств и ремесел отсчитывают зарождение идеологии модерна. Ничто в искусстве не появляется ниоткуда и пропадает в никуда. Не нужно смотреть на стиль как на набор формообразующих форм. Первой была мысль.
Дискуссии не надо - не стоит переписывать теорию искусства в рамках форума.
"Модерн вообще довольно эпатажный и вульгарный, его не так много "потребителей дизайна" восприняло. Особенно в России, вот вам и слова Стасова в строку."
Это довольно советский взгляд на этот стиль. Хотя, еще Коровин при жизни по другому поводу шутил, что его и Головина записали в декаданты без объяснения причин. Слово всем нравилось. Стасова уже тогда молодые художники записали в выжившего из ума старика.
На "потребителей" вообще не стоит ориентироваться. С Гауди при жизни очень многе клиенты, "потребители" вообще не хотели рассчитываться. Не восприняли...

Madhatterrus · 30 Декабря 2010

Мне тоже сложно оценить, что происходит в России - информация самая разная.
Страной-источником модерна была и пожизненно останется Англия. Напрасно Вы так отмели имена Раскина и Морриса от истоков модерна. Именно с Движения искусств и ремесел отсчитывают зарождение идеологии модерна. Ничто в искусстве не появляется ниоткуда и пропадает в никуда. Не нужно смотреть на стиль как на набор формообразующих форм. Первой была мысль.
Дискуссии не надо - не стоит переписывать теорию искусства в рамках форума.
"Модерн вообще довольно эпатажный и вульгарный, его не так много "потребителей дизайна" восприняло. Особенно в России, вот вам и слова Стасова в строку."
Это довольно советский взгляд на этот стиль. Хотя, еще Коровин при жизни по другому поводу шутил, что его и Головина записали в декаданты без объяснения причин. Слово всем нравилось. Стасова уже тогда молодые художники записали в выжившего из ума старика.
На "потребителей" вообще не стоит ориентироваться. С Гауди при жизни очень многе клиенты, "потребители" вообще не хотели рассчитываться. Не восприняли...

Я живу в Англии и немного знаю и про Раскина, и про Морриса, и про Макинтоша, и про Ашби, и про многих-многих других.
Но если дискуссии не надо - no prob.

30 Декабря 2010

Вот и славненько)))
Поздравляю Вас и всех форумчан с наступающим Новым Годом, желаю таких же интересных тем, приятного обсуждения.
Всем счастья, здоровья, любви и благополучия!!!

новичок33 · 30 Декабря 2010

Вот Вы молодцы,что господа с братской Украины,что мадам с Туманного Альбиона(не зря в России его "Коварным" называли).Замутили тему,наговорили кучу умных слов и терминов и в итоге нам сирым лапотникам оставили одни домыслы.В данном случае,на ум приходит фраза Сократа:" Я знаю,только то,что ничего не знаю".

Марина Алексеевна · 30 Декабря 2010

Вот Вы молодцы,что господа с братской Украины,что мадам с Туманного Альбиона(не зря в России его "Коварным" называли).Замутили тему,наговорили кучу умных слов и терминов и в итоге нам сирым лапотникам оставили одни домыслы.В данном случае,на ум приходит фраза Сократа:" Я знаю,только то,что ничего не знаю".

Не кручинься, милый! Не так ты мало и знаешь, если девочку Холодной у четверых (как минимум) форумчан увел :cray: :cray: :cray: :cray:

Madhatterrus · 30 Декабря 2010

Вот Вы молодцы,что господа с братской Украины,что мадам с Туманного Альбиона(не зря в России его "Коварным" называли).Замутили тему,наговорили кучу умных слов и терминов и в итоге нам сирым лапотникам оставили одни домыслы.В данном случае,на ум приходит фраза Сократа:" Я знаю,только то,что ничего не знаю".

О да, нам имя вероломство

Ваш вопрос был про русский модерн, а я его знаю только в части ИЗО и архитектуры, ДПИ очень поверхностно.
Зато по ходу дискуссии у вас там лекиция наметилась, разве ж плохо

новичок33 · 30 Декабря 2010

Вот Вы молодцы,что господа с братской Украины,что мадам с Туманного Альбиона(не зря в России его "Коварным" называли).Замутили тему,наговорили кучу умных слов и терминов и в итоге нам сирым лапотникам оставили одни домыслы.В данном случае,на ум приходит фраза Сократа:" Я знаю,только то,что ничего не знаю".

Не кручинься, милый! Не так ты мало и знаешь, если девочку Холодной у четверых (как минимум) форумчан увел :cray: :cray:

Ой хоть один предновогодний бальзам на душу.Спасибо Мариночка.Как получу из рестоврации выложу на форуме.

Всеволод · 30 Декабря 2010

На мой скромный взгляд вазочка к модерну имеет весьма отдаленное отношение. НЕ нужно глубокой теории. Иногда просто достаточно натренированного взгляда. Вполне возможно что Европа, возможно не такая юная, но не модерн (не сецессия, не арт нуво итд). Основные аргументы, если угодно, - взлетающие "шарики", почему-то названные ряской; убогие ручки, не характерные для модерна даже в страшном сне; листья цветов, которым просто не хватает модерновского изящества. Попросту СТИЛЬ не тот. :to_pick_ones_nose3:

Вакула · 30 Декабря 2010

убогие ручки, не характерные для модерна даже в страшном сне;

Приятно узнать мнение знатока! :dance2:

post-12622-1293741288_thumb.jpg

Изменено 30 Декабря 2010 пользователем Вакула

Вакула · 30 Декабря 2010

контрольный выстрел :rtfm:

post-12622-1293741799_thumb.jpg

Dad · 30 Декабря 2010

А в чем контрольник-то? В ирисах? В форме амфоры? Модерн во всех его проявлениях очень яркий и скоротечный стиль и есть привычка ассоциировать его с пиковыми проявлениями, наиболее выразительными. Приписывать любой растительный орнамент исключительно модерну некорректно, по моему. Ваза смотрится с элементами модерна, вполне вероятно на излете, вырожденческий в арт деко.Но не чистый.30тые - начало 40, зап. Европа.

с уважением.

Dad · 30 Декабря 2010

Можно увидеть стиль модерн во всем , если есть настроение)). Я однажды в Кирилловском монастыре взглянул на икону и как екнуло - Климт)))). Картинка , к сожалению не передает золотые переливы, но..

post-2690-1293745785_thumb.jpg

30 Декабря 2010

А в чем контрольник-то? В ирисах? В форме амфоры? Модерн во всех его проявлениях очень яркий и скоротечный стиль и есть привычка ассоциировать его с пиковыми проявлениями, наиболее выразительными. Приписывать любой растительный орнамент исключительно модерну некорректно, по моему. Ваза смотрится с элементами модерна, вполне вероятно на излете, вырожденческий в арт деко.Но не чистый.30тые - начало 40, зап. Европа.

с уважением.

Есть привычка ассоциировать модерн исключительно с текучими формами французского ар нуво. Любой растительный орнамент приписать ар нуво просто нет никакой возможности, хотя бы по причине того, что вся средневековая готика - это сплошь стилизованный орнамент остролиста и клевера.
Гораздо проще задуматься о формах модерна, вспомнив модерн Билибина - что там текучего, синкопирующего и растительного?
По-прежнему вижу, что Вакула грамотно отстаивает свою позицию - фото удачно подтверждают его точку зрения.
Я так особо ар деко здесь не вижу. Хотя бы даже по материалу - глина не тот материал, о котором говорят - роскошь. Это не материал ар деко. Во всяком случае, не типично. Нет строгости ар деко, излишне декорирована, нет черного... Нет ничего дорогого и властного... роскошного...
И Вас с наступающим, уважаемый)))
На этой мажорной ноте рад с Вами шагнуть в Новый Год!

bolshevik_off · 30 Декабря 2010

На мой взгляд в России действительно с терминами получилась некоторая неразбериха( во всяком случае в массах). Под Модерном у нас обычно понимают стиль Арт Нуво, те конец 19- начало 20 вв. Для стиля Арт Деко русского слова аналога нет. Может быть - Конструктивизм, но это только часть стиля Арт Деко. У нас свой бренд - Русский ( Советский) Авангард.
Поэтому, действительно, в отношении европейских стилей очень часто под термином Модерн в России подразумевается и Арт Нуво, и Арт Деко вместе взятые.

Dad · 31 Декабря 2010

А в чем контрольник-то? В ирисах? В форме амфоры? Модерн во всех его проявлениях очень яркий и скоротечный стиль и есть привычка ассоциировать его с пиковыми проявлениями, наиболее выразительными. Приписывать любой растительный орнамент исключительно модерну некорректно, по моему. Ваза смотрится с элементами модерна, вполне вероятно на излете, вырожденческий в арт деко.Но не чистый.30тые - начало 40, зап. Европа.

с уважением.

С датами, я конечно маханул, исправляюсь, имел ввиду конец 20 - начало 30-х. :blush2:

И Вас, уважаемый Деко, и всех увлеченных - С Наступающим!

Tatyana · 31 Декабря 2010

Не знаю, как по времени, но стилистически - очень даже модерн

clifton95 · 31 Декабря 2010

On the second thought, русский модерн, наверное, может отличаться, хотя и копировался с западного. Но я как-то не встречала коллекций русского керамического модерна, если у кого-то есть подборка - было бы интересно посмотреть.

Вот один из образцов русского модерна начала 20 в. Высота-52см. Майолика. Всех с Новым 2011 годом!

post-13549-1293787954_thumb.jpg

Вакула · 31 Декабря 2010

Прошу не проявлять спонтанных реакций. Дело в том, что глубоко копнув, можно истоки модерна найти в 1820-30 годах и раньше. Я не шучу.
Поиск новых форм начинался тогда, когда прежние себя изживали. Дело в том, что есть поиск нового, есть период "конфирмации", когда законодатели моды защищают ее право на возникновение и только после, нередко через десятки лет, течение становится массовым и пронизывает
все от полиграфии до архитектуры. Чистый стиль это нечто теоретическое, как и прямой угол.
Открыв эту тему, я не ставил целью что-то доказывать или кому-то оппонировать. Для меня эта ваза - практически эталонный модерн. Я вижу в ней поверхность воды и выступающие над ней листья. Я не продаю ее. Просто хотел узнать, кого благодарить за ее создание.

post-12622-1293792175_thumb.jpg

post-12622-1293792221_thumb.jpg

post-12622-1293792250_thumb.jpg

Лелик · 31 Декабря 2010

Вакула, друг! Не могу удержать спонтанную реакцию! Ваза классная! Тема классная! Вы - классный! Модерн как стиль вообще супер! Всех с наступающим!!! Ура!!!!!!!!

новичок33 · 31 Декабря 2010

[с уважением.

Есть привычка ассоциировать модерн исключительно с текучими формами французского ар нуво. Любой растительный орнамент приписать ар нуво просто нет никакой возможности, хотя бы по причине того, что вся средневековая готика - это сплошь стилизованный орнамент остролиста и клевера.
Гораздо проще задуматься о формах модерна, вспомнив модерн Билибина - что там текучего, синкопирующего и растительного?
По-прежнему вижу, что Вакула грамотно отстаивает свою позицию - фото удачно подтверждают его точку зрения.
Я так особо ар деко здесь не вижу. Хотя бы даже по материалу - глина не тот материал, о котором говорят - роскошь. Это не материал ар деко. Во всяком случае, не типично. Нет строгости ар деко, излишне декорирована, нет черного... Нет ничего дорогого и властного... роскошного...
И Вас с наступающим, уважаемый)))
На этой мажорной ноте рад с Вами шагнуть в Новый Год!

Вот это да!Билибин-модернист!Никогда не думал,что три тарелки,висящие прямо над рабочим столом с Билибинскими рисунками,относятся к модерну.Или Вы имели в виду какие-то отдельные Билибинские работы?По моему у Белибина свой неповторимый Билибинский стиль,который трудно спутать с чем-либо и относить его творчество к какому-то течению в искустве вообще не коректно.
С уважением и с Новым Годом.

31 Декабря 2010

Да. все про того Билибна.
Тут уж мнение не мое - мнение общепризнанное.
Техника модерна - плоскостное письма, контурная отводка... та же иконопись, тот же Альфонс Муха. Дэдди Климта вспомнил.. и к месту. Эту технику не спутаешь.
И внутренняя наполненность - сказочность, былинность... У кого-то эта сказочность в дымке подглазурной росписи, у кого-то - в графике.
И Вас, уважаемый, с Новым Годом!
Новых приобретений, новых открытий! И здоровья - слазьте с БТРа... в Москве и так пробки))))

Marie · 31 Декабря 2010

Билибин свой стиль во многом создал на основе работ Е.Д.Поленовой, сестры В.Д.Поленова. В этом году посетила выставку ее работ и была поражена их красотой и сходством с тем, что мы называем "Билибинский стиль". Только она их написала лет на 20 раньше, чем наиболее известные произведения в "своем" стиле создал Билибин.

новичок33 · 31 Декабря 2010

Да. все про того Билибна.
Тут уж мнение не мое - мнение общепризнанное.
Техника модерна - плоскостное письма, контурная отводка... та же иконопись, тот же Альфонс Муха. Дэдди Климта вспомнил.. и к месту. Эту технику не спутаешь.
И внутренняя наполненность - сказочность, былинность... У кого-то эта сказочность в дымке подглазурной росписи, у кого-то - в графике.
И Вас, уважаемый, с Новым Годом!
Новых приобретений, новых открытий! И здоровья - слазьте с БТРа... в Москве и так пробки))))

Дык только так и передвигаюсь.И мигалки не надо-все расступаютя.Ну и все,наливают уже.Встретимся в Новом Году.

ama · 31 Декабря 2010

Вакула! А что на третей фотографии? Кашпо какое-то?

Вакула · 31 Декабря 2010

Да, кашпо. Ткнул не туда. С ним тоже не поймешь, то ли искусства и ремесла, то ли после 1-й мировой, то ли между :unsure: ? Керамика.

Madhatterrus · 1 Января 2011

Дело в том, что глубоко копнув, можно истоки модерна найти в 1820-30 годах и раньше. Я не шучу.

Какие уж тут шутки. А почему тогда вообще все не называть модерном? Ну, просто потому, что история развития искусства непрерывно, все со всем так или иначе связано. Так какая разника, пусть и античные крито-микенские горшки будут модерном - ну, скажем, что это его первая манифестация, что еще в античное время люди уже вынашивали идеи модерна. И заодно будем называть модерном вазы Moorcroft 1980х годов - ну а почему нет, они вообще копировали свои собственные дизайны начала века, так почему бы не считать их модерном.

Не надо лукавить. Есть Art Nouveau и есть предметы in the style of Art Nouveau, которых я вам хоть сегодня могу наклепать сколько угодно.

Поиск новых форм начинался тогда, когда прежние себя изживали. Дело в том, что есть поиск нового, есть период "конфирмации", когда законодатели моды защищают ее право на возникновение и только после, нередко через десятки лет, течение становится массовым и пронизывает
все от полиграфии до архитектуры. Чистый стиль это нечто теоретическое, как и прямой угол.

У Art Nouveau не было никаких десятков лет. Это одно из самых скоротечных (как сказал daddy) дизайнерских направлений. Быстрее умерли только Arts&Crafts, хотя тоже как считать...

Вообще, Англия с третьей декады XIX века и до начала XXго была настолько насыщенным в смысле эстетических идей местом, что чесать это все под одну гребенку модерна... ну я не знаю, как это назвать. Мягко говоря, это большое упрощение. Если взять только по самым верхам, максимально упрощая для понимания и не вдаваясь в ответвления направлений, то и тогда будет длинный список:

Раскин против академизма и прочей мертвечины. "Возрождение готики", причем готики старой, примитивной, XIII века (заметим, это все еще рамки историзма). Натурализм, "в сад, все в сад". Утопический социализм. К 50м годам Раскин довольно далеко отошел от вопросов искусства, а к 70м был тяжело болен психически, так что его влияние в значительно степени ослабло. До Art Nouveau в это время было еще семь верст лесом. Говорить, что Раскин провозвестник модерна... ну, вообще-то он был провозвестником вообще всего, что произошло в эстетике Англии потом, включая отношение англичан к сохранению архитектурного и другого эстетического наследия. Фигура эпического масштаба. Ну, и на модерн повлиял тоже, помимо всего прочего. Но не главным образом.

Прерафаэлиты. "Возрождение кватроченто". Опять историзм, никакого "нового искусства". Опять копаются в старых образцах, пытаются копировать. Получается плохо, но зато манера плоскостного письма снова выходит на сцену. И уже в 70е годы эта манера четко закрепляется японизмом.

Англо-японизм - опять копирование образцов, да еще и чужеродных. Грубо говоря, срисовывание веток сакуры. Это не "новое искусство", это просто "дикарское", неофитское освоение незнакомой до того эстетики. Информации по англо-японизму мало, но в The Studio можно увидеть вал рекламы коммерческих лавок, торговавших именно этим "искусством".

Англо-японизм закончился стремительно, поскольку эстетическая активность англичан того времени быстро привела к появлению у них новых форм искусства, которые уже не тупо копировали японцев, а создавали новую, свою собственную эстетику. Самые заметные направления, которые выросли на почве англо-японизма - это эстетизм и "школа Глазго". Это совершенно независимые направления, у них разная идеологическая база, а существовали они примерно в одно и то же время. Вот тут мы, пожалуй, впервые видим появление по-настоящему "нового искусства". Причем у Макинтоша - одно из ранних и очень ярких (в силу особенностей его личности) проявлений характерного для Art Nouveau "тотального искусства" - если раньше все более-менее довольствовались эклектикой, то Макинтош делал дизайн всего, от архитектуры до посуды. И требовал от клиентов именно таких интегральных заказов, из-за чего имел большие проблемы.

Одновременно с эстетизмом и "школой Глазго" существовало и развивалось абсолютно другое направление - Arts&Crafts и Guilds of Handicrafts. Уже упоминавшийся Моррис, но также Ашби, Де Морган, Макмурдо, Войзи, Крэйн и многие другие. Можно ли их назвать "новым искусством"? Да вряд ли. Это вторая волна идеализации средневековья и ремесленных цехов - что ж тут нового-то? С "новым искусством" в лице того же Макинтоша у них были непримиримые идеологические разногласия, он ведь неспроста в Австрию подался - представители Arts&Crafts не принимали его на свои выставки и жестко критиковали в своих изданиях.

Происходило это все, условно говоря, с середины 60х до 80х годов. А вакханалия Art Nouveau началась только с середины или даже, пожалуй, с конца 80х. Пик популяризации Art Nouveau - это деятельность Либерти в 90е годы, и там уже был микс английского, немецкого и даже отчасти французского дизайна Art Nouveau.

Да, действительно считается, что веха появления Art Nouveau - это книжная графика Макмурдо, а он входил в Arts&Crafts. Значит ли это, что Arts&Crafts вырастили Art Nouveau? Я бы не сказала - достататочно посмотреть того же Макмурдо в стиле A&C, его же в стиле AN и сравнить это все с альбомами средневековой книжной графики. Все довольно очевидно становится - если его дизайны A&C вторичны (да, хорошие, очень сложные и при этом сохраняющие гармоничность, но все равно вторичные!), то его же графика AN - это совершенно новое качество, такого не было раньше.

Чем, собственно, и ценно Art Nouveau, даже при всей его, скажем так, графической избыточности. Оно действительно представляет собой скачок в развитии ДПИ (про большое искусство не скажу, не все так однозначно), а не очередной перепев старых мотивов. И это абсолютно другая идеология - обращение не к человеческому опыту искусства, а к природе, новая эстетическая интерпретация природных форм (самые известные представители искусства Art Nouveau имели, между прочим, образование в естественных науках - Галле, например, ботанику серьезно изучал, Макинтош и Макмурдо составляли основатеьные ботанические каталоги). В силу этой визуальной новизны Art Nouveau и невозможно ни с чем спутать, в то время как предыдущие стилистические искания так и норовят к чему-нибудь историческому или этническому визуально прилепиться. И насчет того, что Art Nouveau десятилетиями подготавливалось, потом развивалось, потом стало массовым - да с чего бы это? Art Nouveau - это реакционная выспышка, очень быстрая и яркая, что-то вроде революции. 15-20 лет на все про все - это максимум, а массовым оно никогда не было, мэйнстримом всегда оставался нивелированный консервативный вкус. Поэтому, собственно, Art Nouveau так мало и стоят эти предметы так дорого. Я, например, занимаюсь ювелирными изделями Art Nouveau и Jugendstil, так на 100 обычных украшений XIX века приходится 5-10 предметов Art Nouveau, и стоят они на порядки дороже. И это при том, что в ювелирной нише проникновение эстетики Art Nouveau было в целом выше, чем в интерьерной. Вот и оцените "массовость".

К чем я это все пишу в данной теме? Да мне просто любопытно - Вы ВСЕ ЭТИ НАПРАВЛЕНИЯ назваете модерном? И соотвественно помещаете Вашу вазу в разряд модерна? То есть Ruskin Pottery с ее переизобретенной "бычьей кровью" и прочими глазурями, плитки и вазы Де Моргана, Aller Vale, Martin Brothers, Эдмунд Элтон и прочие более-менее "артистические" керамисты конца XIX века, которых в Англии и не только в ней был пруд пруди - это все модерн?

Нет, ну если так, если модерн все, начиная с 1820х годов - тогда ладно, чего уж там.

Tashi · 1 Января 2011

:clapping:

Лелик · 1 Января 2011

Ой, нет, первого января я это переварить не могу ))))) Надо попозже сюда зайти...

Вакула · 1 Января 2011

Дело в том, что глубоко копнув, можно истоки модерна найти в 1820-30 годах и раньше. Я не шучу.

. А почему тогда вообще все не называть модерном?

Не надо лукавить. Есть Art Nouveau и есть предметы in the style of Art Nouveau, которых я вам хоть сегодня могу наклепать сколько угодно.

Нахожу, что здесь Вы несколько передергиваете. Не нужно семи пядей во лбу, чтобы уразуметь, что подразумевались спорадические привлечения
чужеродного для классицизма декора и архитектоники, скажем, прежде не применявшиеся.

Поиск новых форм начинался тогда, когда прежние себя изживали. Дело в том, что есть поиск нового, есть период "конфирмации", когда законодатели моды защищают ее право на возникновение и только после, нередко через десятки лет, течение становится массовым и пронизывает
все от полиграфии до архитектуры. Чистый стиль это нечто теоретическое, как и прямой угол.

У Art Nouveau не было никаких десятков лет. Это одно из самых скоротечных (как сказал daddy) дизайнерских направлений. Быстрее умерли только Arts&Crafts, хотя тоже как считать...

Здесь тоже передергиваете. 1895-1914 - это уже два десятка лет. А учитывая, что в 95м модерн не включили кнопкой, а война не выкосила мгновенно мастеров, то верных тридцать лет.

К чем я это все пишу в данной теме? Да мне просто любопытно - Вы ВСЕ ЭТИ НАПРАВЛЕНИЯ назваете модерном? И соотвественно помещаете Вашу вазу в разряд модерна? То есть Ruskin Pottery с ее переизобретенной "бычьей кровью" и прочими глазурями, плитки и вазы Де Моргана, Aller Vale, Martin Brothers, Эдмунд Элтон и прочие более-менее "артистические" керамисты конца XIX века, которых в Англии и не только в ней был пруд пруди - это все модерн?

Нет, ну если так, если модерн все, начиная с 1820х годов - тогда ладно, чего уж там.

Зачем Вы все это пишете? У меня пяток гипотез. Одна из полит корректных предполагает, что на мне Вы тренируетесь писать разгромные статьи в журналы, призванные заменять образованность разбогатевшим маргиналам.
Я благодарен Вам за все, что Вы написали. Я это прочел и анализировал, не отметая огульно. Откровенно говоря, Вы не очень меня убедили.
В последнем абзаце Вы сделали довольно грубый обобщающий вывод, который якобы следует из моего мнения. Использование таких приемов в качестве аргумента говорит о слабой позиции. Я был бы рад ответить Вам развернуто, но набираю я медленно (Вакула, что взять?) и не готов
посвящать дискуссиям столько времени. (Мне некогда, у меня жена красивая!)
Да, Вы к тому-же ни слова не сказали о том горшке Жолнаи, что я представил на третьей странице темы (со ссылкой). Там датировка бесспорна, а камень, глазури и техника идентичны моим.

Изменено 1 Января 2011 пользователем Вакула

Dad · 1 Января 2011

Ой, нет, первого января я это переварить не могу ))))) Надо попозже сюда зайти...

Лелик, у Вас на аватарке - Модерн. ИИИИИк... И Вашу группу я прочитал сначала как "модернаторы" ИИИИИк..
С Новым Годом!! :post-2259-1221469744:

ama · 1 Января 2011

Да, кашпо. Ткнул не туда. С ним тоже не поймешь, то ли искусства и ремесла, то ли после 1-й мировой, то ли между ? Керамика.

Надо заводить отдельную тему про кашпо - будем обсуждать!

Madhatterrus · 1 Января 2011

Здесь тоже передергиваете. 1895-1914 - это уже два десятка лет. А учитывая, что в 95м модерн не включили кнопкой, а война не выкосила мгновенно мастеров, то верных тридцать лет.

Модерн (Art Nouveau и пр.) практически загибался уже во второй половине 1910х годов, точнее, его уже вытеснял модернизм. Во многом в силу неизбежного давления индустриализации, против которого так безуспешно боролся Раскин и Arts&Crafts. А после Первой мировой проблема была не в том, что выкосило мастеров, а в том, что мир вообще страшно изменился - не эстетика, а вообще мировоззрение, взгляд на социум и человка был радикально сломан. И прежней эстетике никакого места не оставалось окончательно, о чем Вы говорите.

К чем я это все пишу в данной теме? Да мне просто любопытно - Вы ВСЕ ЭТИ НАПРАВЛЕНИЯ назваете модерном? И соотвественно помещаете Вашу вазу в разряд модерна? То есть Ruskin Pottery с ее переизобретенной "бычьей кровью" и прочими глазурями, плитки и вазы Де Моргана, Aller Vale, Martin Brothers, Эдмунд Элтон и прочие более-менее "артистические" керамисты конца XIX века, которых в Англии и не только в ней был пруд пруди - это все модерн?

Нет, ну если так, если модерн все, начиная с 1820х годов - тогда ладно, чего уж там.

Зачем Вы все это пишете? У меня пяток гипотез. Одна из полит корректных предполагает, что на мне Вы тренируетесь писать разгромные статьи в журналы, призванные заменять образованность разбогатевшим маргиналам.
Я благодарен Вам за все, что Вы написали. Я это прочел и анализировал, не отметая огульно. Откровенно говоря, Вы не очень меня убедили.
В последнем абзаце Вы сделали довольно грубый обобщающий вывод, который якобы следует из моего мнения. Использование таких приемов в качестве аргумента говорит о слабой позиции. Я был бы рад ответить Вам развернуто, но набираю я медленно (Вакула, что взять?) и не готов
посвящать дискуссиям столько времени. (Мне некогда, у меня жена красивая!)
Да, Вы к тому-же ни слова не сказали о том горшке Жолнаи, что я представил на третьей странице темы (со ссылкой). Там датировка бесспорна, а камень, глазури и техника идентичны моим.

В моем сообщении явно написано, для чего я это здесь пишу - мне интересно понять, что сегодня называют модерном в России. Я несколько раз задавала этот вопрос, ответа по существу не было, только "не надо дискуссий, не надо переписывать историю искусств, вы меня не убедили" и тому подобная пустота. Из чего я делаю неутешительные выводы - сказать по существу нечего (в силу незнания или других причин - мне неведомо). И атрибуции мимо кассы (не только по этой вазе, я говорила, что видела много раз и другое) только подтверждают этот вывод.

Поэтому вторая причина, по которой я продолжила писать, а не пожала плечами и не пошла заниматься своими делами - это просто предоставление информации тем, кому это может быть интересно и полезно. То есть это не лично Вам адресованные сообщения, естественно, и не Вашей вазе

Писать статьи, может быть, и нужно, да только времени на это нет. У вас там пьянки-гулянки, а у меня сегодня уже аукционы начинаются. И это не считая основной работы. Да и смысл писать статьи (серьезные академические статьи, а не то, что пишется в России левой задней ногой)? Модерн стоит дорого, а Россия бедная страна и продолжает беднеть, к сожалению. Там еще нескоро (если вообще когда-либо) появится сколько-нибудь заметный рынок модерна, для которого важна publicity, будут только единичные нишевые продажи, а таким покупателям можно и лично все рассказать либо они и сами знают, что к чему. Писать статьи для более широкой публики имеет смысл разве что из благотворительности. Что я буду делать, скорее всего, но лишь по остаточному принципу, когда будет позволять работа.

Выводов я не делаю. Риторика - всего лишь чтобы не делать скучными все эти перечисления стилей. Слабая позиция с аргументами - лучше "сильной" позиции с единственным аргументом "вы меня не убедили". Но я не буду предлагать Вам сделать полезное - аргументировать Вашу позицию четко, чтобы другим тоже стало понятно, почему это модерн. У Вас же там жена, то-се... Не то что статьи, даже сообщения на форуме некогда писать. Понимаю. Был бы это сетевой флейм, следовало бы написать "слив засчитан". Но мне неважно "слить" - мы с Вами вообще не конкуренты и никогда не будем, и мне неважно отстаивать тут свою правоту - я практически не продаю в Россию модерн, это при любых раскладах лучше делать в обеспеченной Европе. Для меня было важно получить на форуме (не от Вас, а вообще) равноправный диалог. Поэтому я изложила свою точку зрения и ожидала чего-то равнозначного - например, от людей, которые знают русский ДПИ-модерн, которого не знаю я. Или профессионально знают европейский модерн.
К сожалению, этого не случилось - пока или совсем, посмотрим.

Впрочем, дискуссия хоть и абсолютно непродуктивная получилась, но на мой взгляд вполне корректная, так что спасибо за этот коммуникативный опыт.

Марина Алексеевна · 1 Января 2011

Я бы не сказала, что творчество Билибина - русский модерн, это скорее псевдорусский (русский) стиль Солнцева, который, впрочем, тоже можно назвать модерном :ded_moroz:
Можно отнести кремлевский сервиз к модерну? Легко

Лелик · 1 Января 2011

С Новым Годом!!

O, Daddy, с Новым годом! Вчера, нет еще сегодня ночью было все так понятно в этой жизни: свечи, радость, чудо, близкие люди, дальние, все вместе. А сейчас? Вот, Вы умный человек, вот скажите, как жить дальше? Ведь не придет он к нам... рынок модерна...и publicity с собой не приведет. Daddy, научите, как жить дальше с этой мыслью? :cray:

...........

С первого и по тринадцатое
с песнями, шутками, танцами...е
Чем же еще заниматься-то е
с первого и по тринадцатое? (с Несчастный случай) )))))))))))

Вакула · 1 Января 2011

У вас там пьянки-гулянки, а у меня сегодня уже аукционы начинаются.

У Вас же там жена, то-се...

Был бы это сетевой флейм, следовало бы написать "слив засчитан".

И это Вы называете корректной полемикой?
1.Какие пьянки?....Я пью лишь улуны и т.п. Гулянки? В моем случае - нет, но почему бы нет?
2.У меня тоже сегодня аукционы, и что???
3.Не стоило бы в таком тоне о жене.....

мы с Вами вообще не конкуренты и никогда не будем

За то один из нас хорошо воспитан!

Madhatterrus · 1 Января 2011

Так, просто для информации: когда "вы" пишется со строчной буквы, это означает, что обращение не личное.
Я вижу, по теме мы завершили беседу? Всего наилучшего.

Dad · 1 Января 2011

С Новым Годом!!

O, Daddy, с Новым годом! Вчера, нет еще сегодня ночью было все так понятно в этой жизни: свечи, радость, чудо, близкие люди, дальние, все вместе. А сейчас? Вот, Вы умный человек, вот скажите, как жить дальше? Ведь не придет он к нам... рынок модерна...и publicity с собой не приведет. Daddy, научите, как жить дальше с этой мыслью?

Уфф! Весь мокрый! Только вернулся - машину откопал, выкопал новую ямку, побезопасней)))), и снова закопал. Снег идет и идет. Что случилось с природой!? Настроение благостное))). А в холодильнике бутылочка белого греческого вина и утка в духовке.
Все в порядке. Мне нравятся сообщения Madhatterrus, грамотно пишет (даже ели не вдаваться в суть). Ну и что, что иная т. зрения. Чувствуется, что наш человек, хоть и бывший.))) Царапает, конечно, что о России так отторженно и холодно, но... Где-то может и справедливо. :unsure:
Надо бы классиков почитать на досуге о Модерне, а то все сердцем, через чувственное восприятие.
Для меня Модерн по большей мере декоративный стиль, орнаментальный и очень мне близкий. Билибина тоже отношу к русскому, простолюдному, модерну. Можно пойти дальше и в т.н. русском стиле в серебре, начала века, найти связь с модерном. Возьмите ту же серию "Богатырская Застава".

Вакула · 1 Января 2011

daddy, остерегитесь запивать утку вином из холодильника :no: ! Увы, я был свидетелем внезапной, и довольно мучительной кончины знакомого, запившего довольно жирную утку ледяным пивком. На глазах у жены. Утиный жир замерз и ...
:hang3:

Madhatterrus · 1 Января 2011

Царапает, конечно, что о России так отторженно и холодно, но... Где-то может и справедливо.

Наоборот. Мне очень жаль, что в России все так обстоит, как обстоит. И мне очень жаль видеть людей, которые гораздо больше меня знают про ДПИ, но не имеют (и, боюсь, никогда не смогут иметь) возможности приобрести то, что им нравится и хотелось бы. У меня есть российские покупатели среди профессиональных искусствоведов, я примерно представляю, как они живут. Люди работают в Эрмитаже, например, уникальные эксперты по редчайшим вещам, в Европе они могли бы на одних консультациях жить припеваючи, а не выкраивать из последнего...

Впрочем, это не трагедия, и для многих личное обладание не имеет большого значения.

А про рынок я просто трезво и холодно говорю, потому что рынок - это безличная сила, какие к ней могут быть эмоции. И поскольку я уже много лет в большом международном бизнесе работаю, то просто понимаю, как это все функционирует. И могу сравнивать, например, европейскую и азиатскую специфику, ну и российскую тоже, хотя сейчас в меньшей степени.

Dad · 1 Января 2011

daddy, остерегитесь запивать утку вином из холодильника ! Увы, я был свидетелем внезапной, и довольно мучительной кончины знакомого, запившего довольно жирную утку ледяным пивком. На глазах у жены. Утиный жир замерз и ...

Не - обошлось)))) Я осторожный. Это у Вас там, в солнечном Днепропетровске утки жирные :bb2: , а у нас на болотах - жилистые, юркие.
Помню, каких мы краснокнижных канадских гусей на Вайгаче едали... :rolleyes: Правда, перед этим пару суток голодали.

julia_sam · 2 Января 2011

"Поэтому вторая причина, по которой я продолжила писать, а не пожала плечами и не пошла заниматься своими делами - это просто предоставление информации тем, кому это может быть интересно и полезно".
Спасибо фактически за мини-статью. Думаю, не я одна в ближайший месяц буду читать про art nouveau. Раньше, по наивности, думала, что знаю больше именно об этом стиле.

Вакула · 2 Января 2011

Читайте, читайте

Возрождение орнамента произошло в конце XIX — начале XX в. в период стиля модерн. Этот новый стиль художественной культуры, можно сказать, глобально охватил весь мир, получив в разных странах собственное название и облачив его национальными чертами. В нем соединились изобразительные, декоративные и орнаментальные начала, синтезировалось единство художественной выразительности всех форм изобразительного искусства и дизайна.

Сложились особенности орнаментальных узоров, выявившиеся в изысканных, элегантно-удлиненных переплетениях извилистых, текучих, беспокойно напряженных и резко расслабленных линий, легших в основу стиля модерн. Эта линия была названа «удар бича». Этот термин появился в результате узора на вышивке портьеры «Альпийские фиалки», созданного по рисунку швейцарского художника Германа Обриста. В узоре активно выделялись вычурные росчерки стеблей, кто-то из критиков сравнил эти изощренные линии с «яростными изгибами обрушивающегося бича». Воплощением новых стилевых направлений стал орнамент. Но «орнамент модерна не удовлетворялся ролью декоративного обрамления или заполнения пауз, ритмического аккомпанемента к основной теме. В беспокойной назойливости его ритмов, в упорстве, с каким он навязывает зрителю свою изломанную, капризно-нервную возбужденность, есть претензия самому вести эту главную тему, быть прямым и полным выражением меняющегося на рубеже веков ощущения мира. ...По поводу модерна можно рискнуть заговорить и о «психологическом» орнаменте, непосредственно откликающемся на душевную жизнь определенного человека.

Таким «психологическим» орнаментом наполнял свои живописные композиции австрийский художник Г. Климт. В его произведениях декоративное, орнаментальное решение, которое занимает большую часть позиций, в единстве с реалистическим изображением создают особую чувственную эмоционально-смысловую значительность и загадочность. Здесь орнамент является, можно сказать, основным принципом построения живописного произведения. Орнамент модерна активно входил во все виды искусства, часто «живопись и графика оказываются воспринимающей стороной, а орнамент — дающей»

Большую роль в орнаментализме модерна сыграл чешский художник Альфонс Муха Мюша). «Орнаментальная система Мухи возникла подобно сложной графической игре, удачно сочетая типическую формацию абстрактной орнаментальной части «главного рисунка» с натуралистическими элементами, обогащающими общий символ моментами графической непосредственности и психического автоматизма. ...При помощи изысканных графических средств Муха ведет глаз зрителя через всю сложную систему своих композиций, вводя его внутрь концентрического ядра и снова выводя его наружу, часто к какому-нибудь вещественному атрибуту»

Декоративные мотивы модерна содержат в себе стилизованные водяные цветы и бутоны с узкими, длинными стеблями и листьями: лилии, кувшинки, тростник, а также цветы и бутоны ирисов, орхидей, цикламенов, хризантем; фигурки насекомых: бабочки, стрекозы; птицы: лебеди, журавли, павлины и их перья, мотивы масок с развевающимися длинными прядями волос, волн, складок развевающегося платья, лебединой шеи и др. Среди цветочных мотивов были популярны полевые и лесные цветы:ромашки, васильки, одуванчики, купавки, ландыши и др. В природных формах подчеркивалась динамика роста, движение. Орнамент в модерне наделялся символическим смыслом, метафорой, мистикой. Например: бутон — символ появления новой жизни. Большое влияние на орнамент модерна оказало искусство Японии. И еще одна из особенностей модерна — он обращался к национальному декоративно-орнаментальному искусству, к художественным народным традициям.(С)

Изменено 2 Января 2011 пользователем Вакула

julia_sam · 2 Января 2011

Про Климта и Муху понятно. Распространение чашек, подушек и календарей с фрагментами произведений этих художников поражает. А вот Билибин, Зимин уже под вопросом, а Врубеле я и думать не думаю, хотя и читала про всех про них раньше как про неорусский вариант модерна. "Дама с маской" Сомова - это art nouveau или еще что-нибудь? В итоге, лишь "Хоровод русалок" по эскизу Тимуса пока не вызывает сомнений (я надеюсь).

post-8885-1293987880_thumb.jpg

Вакула · 2 Января 2011

Помню, на заре моего увлечения, приятельница - эксперт (и нешуточный; заседала в ФЗК, разрешительном, описывала конфискат), мадам зрелая и образованная, определила хорошо сохранившееся зеркало в классицизме, как модерн, мотивируя тем, что кверху оно расширяется. Я к чему?
Дело не в Климте или Билибине, не в именах или марках. Только очень независимый человек не смущается отсутствием марки на понравившемся фарфоре, не требует атрибуции полотна, удачно акцентирующего интерьер. Развитой художественный вкус ищет неповторимую ЛИНИЮ, в которой всё: талант, изящество, пропорция. Он не сравнивает: подходит ли под это, присутствует ли то-то? Предположу, что главной чертой стиля является настроение, дух предмета.
Вот заметьте, я выложил в "Европе" другую вазу, редкую, красивую, большую вазу. И назвал "НЕ МОДЕРН". 60 просмотров и не одного мнения.
Так плоха? Нет, отличная ваза! Отмою, поставлю в дом. Написал бы "классицизм" -О-о-о! Вот бы началось!

Лелик · 2 Января 2011

У меня вопрос к знатокам модерна. Попробуйте только не ответить ))))) После такого количества лекций, изложенных таким стилем у меня нет сомнений в быстром и профессиональном ответе))))
Керамика Серафима Судьбинина. Его французский период. Модерн?

2 Января 2011

"Это не модерн.
Дело в том, что я занимаюсь модерном, просматриваю его ежедневно в больших количествах. Я просто ВИЖУ, что эта ваза - не модерн. Причем возраст ее неважен, она может быть и того хронологического периода, но не того - стилистического.
Поэтому прежде чем что-то обсуждать дальше (если вдруг будет у кого такое желание), предлагаю уточнить, что есть модерн. То есть дать рабочее, в рамках дискуссии, определение."
И ответ Вакулы:
"Раз уж Вы "ЗАНИМАЕТЕСЬ" модерном, почему бы Вам не почитать Рёскина, не поинтересоваться, чем дышал Моррис? Перелистывание аукционников тоже, конечно, информирует, но на уровне "Терминатора" - есть аналог - нет аналога."

Я думал, что ответа Вакулы будет достаточно, чтобы понять, почему совершенно бессмысленно ввязываться в такую дискуссию.Вы не смогли определить несомнено вазу в стиле модерн, а предлагаете при этом открыть дискуссию о модерне в целом. Если бы Вы хотя бы уточнили - о чем говорим? О модерне в живописи? О модерне в графике? О модерне в ДПИ? О модерне в ювелирке? О модерне в мебели? О модерне в архитектуре? О модерне в поэзии? О модерне в прозе? О сецессии? О югенстиле? О либерти? О школе Нанси? Об ар нуво? О бельгийском модерне? О модерне Гауди? О русском модерне? Об ангилийском модерне? Об американском модерне? О шотландском модерне? Об истоках модерна? О его развитии? О его влиянии на последующие стили? На тему модерн и промышленный дизайн? И сколько недель Вы отводите на каждый вопрос? Это если нам никто не будет мешать, аукционы и красивые жены в том числе.

"Однако просто для сведения - Раскин (а не Рёскин) - это не модерн. И Моррис, я Вам открою страшную тайну, тоже"

На неправильно поставленный вопрос дан правильный ответ. На аналогичный по логике вопрос: Какую колонну революционных матросов возглавил лично Карл Маркс при штурме Зимнего Дворца?" правильным будет ответ:"Его там вообще не было". И попробуйте при этом найти человека, который не признает, что Карл Маркс оказал огромное влияние на политическую жизнь не только Германии или Европы, но всего мира.

"Модерн вообще довольно эпатажный и вульгарный, его не так много "потребителей дизайна" восприняло. Особенно в России, вот вам и слова Стасова в строку."

Со Стасовым вообще проще. Критик всю свою жизнь посвятил анализу академической науки, как композиции составлять на библейские темы и фон точить. Для него появление импрессионистов, модерна - это перечеркнуть всю жизнь и признать, что он ничего не понял, не о том писал. Вы его мнение считаете определяющим при оценке модерна? Странно.
Моррис и Раскин...
Вульгарный и эпатажный... Я бы вообще ничего не писал на эту тему, но искренне люблю тех титанов искусства, чью жизнь Вы перечеркиваете своимми оценками.
Модерн - ПОСЛЕДНИЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ СТИЛЬ В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, прошу прощения за заглавные буквы и некую тавтологию. И это протестный стиль. Это протест людей исусства, которые не хотели творить в затхлой заангажированной атмосфере академической науки. И смелость положить этому начало взяли на себя Моррис и Раскин. Любой исторический стиль - это синтез искусств и это социальное явление. Эти два человека поставили для себя утопическую задачу - сделать людей лучше, окружив их в жизни и в быту произведениями искусства. И это будет искусство не по указке Академии художеств. Именно эти сверхзадачи на протяжении последуюих пятидесяти лет были идейной канвой стиля и именно поэтому эти люди и их движение считается истоком модерна.
Они пытались возродить искусство ремесел именно как доступное всем. Как дешевое. Моррис уже при жизни все понял - когда на пороге своего дома он встретил кого-то из гостей в фартуке, отойдя из-за гончарного круга, он признал:"Вот, делаю кувшин из глины... но, с учетом моей зарплаты, купить его смогут только очень богатые люди"...
Но торжество и крах модерна были еще далеко впереди...
Оформившись во всем известные формы, модерн сохранил идеологию своих прародителей - любой предмет быта должен быть маленьким произведением искусства. Лучшие творцы своего времени работали над созданием первых промышленных образцов... И здесь крылось основное противоречие модерна - творения величайших людей, будучи изготовлеными из самых дешевых материалов, сделанными на машинном конвейере, в условиях борьбы за быструю прибыль... Результат оказался не тот, которого ожидали... Великий говорил - это я создал... А ему бросили в лицо - дешевка, упадок, декаданс, мещанство... Вульгарно... Великий отказывался от своего авторства, начались игры в кошки-мышки с потребителем... В этом истоки дадаизма - размалеванные унитазы стали иронией и игрой со зрителем... Ты хотел искусства - сиди, думай...
И художники быстро устали от этой игры и поняли тупиковость ситуации. Искусство в массах перестало быть искусством. Дадаизм - это так, короткий миг гротеска... А вот ар деко явилось как ответ на упреки в мещанстве... Дешево...??? Продай дом, купи статуэтку... Грубо говоря, кило золота и мраморное основание... Декор и всякие лилии уже не нужны...
Дэд заходит в тему - может, по годам напомнит, когда в Европе умерли все шпиатровые и оловянные производства. Потому что для модерна это был хлеб, а в деко все должно было быть очень дорого. В шпиатре ар деко не делали. Почему и к варианту в глине для ар деко я скептически отнесся.
Это все о том, что "не все потребители восприняли"... Да модерн был в каждом доме, в каждой комнате, на каждой полке, на станциях метро, в прорезях окон... у каждого... что его быстро и погубило.

"У Art Nouveau не было никаких десятков лет. Это одно из самых скоротечных (как сказал daddy) дизайнерских направлений. Быстрее умерли только Arts&Crafts, хотя тоже как считать...
Art Nouveau - это реакционная выспышка, очень быстрая и яркая,"

Реакиционная?
Это смотря как года считать. Если считать по времени производства брошки в модерне, когда модерн нашел свои пластические формы и оформился внешне - тогда да. А если от Искусства и ремесел и помнить, что термин Новое искусство появился после Всемирной выставки в 1860-х годах и модерн оказал определяющее влияние на развитие искусства в целом в мире, на последующие стили и по сегодняшний день - в том числе и на современное искусство его возраст не имеет границ.

"Оно действительно представляет собой скачок в развитии ДПИ (про большое искусство не скажу, не все так однозначно), а не очередной перепев старых мотивов"

Я Вас понял - Гоген, Мунк, Хокусай, Климт, тот же Муха - имена неизвестные... Из большого искусства - Школа искусств в Глазго - это то, что ближе к Вам. Дом Рябушинского в Москве... Орта... Гимар... Да что я пишу - одного Гауди было бы достаточно, чтобы жизнь этих людей не перечеркивать фразой - "не все так однозначно". Как это? Весь мир ездит в Барселону смотреть на творения великого испанца. Специальные экскурсии по городу - по местам Гауди. Творец задумал собор Саграда Фамилиа - думал построить лет за 10-20... Строил всю жизнь... жил в соборе... в возрасте 73-х лет погиб по колесами трамвая, выйдя из собора в магазин за едой... До сих пор вся Испания на бюджет и пожертвования строит этот собор. И такие творения - неоднозначно? Брошка понятнее?

"У вас там пьянки-гулянки, а у меня сегодня уже аукционы начинаются. И это не считая основной работы. Да и смысл писать статьи (серьезные академические статьи, а не то, что пишется в России левой задней ногой)? Модерн стоит дорого, а Россия бедная страна и продолжает беднеть, к сожалению. Там еще нескоро (если вообще когда-либо) появится сколько-нибудь заметный рынок модерна, для которого важна publicity, будут только единичные нишевые продажи, а таким покупателям можно и лично все рассказать либо они и сами знают, что к чему. Писать статьи для более широкой публики имеет смысл разве что из благотворительности. Что я буду делать, скорее всего, но лишь по остаточному принципу, когда будет позволять работа."

Последний абзац - абзац во всех смыслах. Это все равно как прийти в институт квантовой физики в Москве и в холле всем говорить - давайте поговорим о теории относительности, только определимся с терминами. А все вокруг снуют и не хотят говорить... Уже все через холл прошли - и тишина... Как итог: Да какие вы физики? У вас и башмаки фабрики Богатырь, сто доларов не стоят и лапсердак фабрики Большевичка...

Россияне! Хоть на БТР-ах, хоть как - скупите в наступившем году оставшиеся пент-хаузы и особняки в Лондоне... отомстите за бедных искусствоведов...

Вакула · 2 Января 2011

Браво :dolf_ru_272:
Скажу еще, что с Гауди не все так просто, как и с Роденом, у которого учился упомянутый Леликом Судьбинин.
Чтобы раскрыть тему полнее, пришлось бы выйти за рамки культурологии и анализировать религию и общество.
Не надо.

Madhatterrus · 2 Января 2011

У меня вопрос к знатокам модерна. Попробуйте только не ответить ))))) После такого количества лекций, изложенных таким стилем у меня нет сомнений в быстром и профессиональном ответе))))
Керамика Серафима Судьбинина. Его французский период. Модерн?

Я уже писала несколько раз и мне удивительно, что приходится повторять: я плохо знаю русский ДПИ-модерн. Французский период Судьбинина, американский, какой угодно - это русский скульптор и это не моя тема.
Я не имею привычки высказываться о том, что я знаю недостаточно. И менять привычки не собираюсь, прошу извинить.

Лелик · 2 Января 2011

Я уже писала несколько раз и мне удивительно, что приходится повторять: я плохо знаю русский ДПИ-модерн. Французский период Судьбинина, американский, какой угодно - это русский скульптор и это не моя тема.
Я не имею привычки высказываться о том, что я знаю недостаточно. И менять привычки не собираюсь, прошу извинить.

Спасибо, что повторили. Не удивляйтесь ))) для меня обычно все нужно по два раза повторять ))) Такая я уж "одаренная" вышла )))

А если серьезно, то вопрос был адресован не только Вам :hi: . Но, кстати, Судьбинина с полным на то основанием французы считают своим наследием.

Madhatterrus · 2 Января 2011

Уважаемый Деко,
Поскольку дискутировать в таком тоне я не обучена, и к тому же привыкла, что люди сначала читают то, что говорит оппонент (и чего не наблюдается в данном случае), то это мой последний ответ на Ваши реплики. И он в большой степени формальный, поскольку реальной дискуссии я не вижу.

Я думал, что ответа Вакулы будет достаточно, чтобы понять, почему совершенно бессмысленно ввязываться в такую дискуссию.Вы не смогли определить несомнено вазу в стиле модерн, а предлагаете при этом открыть дискуссию о модерне в целом.

Я не смогла определить, так отнесите на пару с Вакулой экспертам в приличный европейский аукционный дом, специализирующийся на керамике и искусстве рубежа столетий. Посмотрите, как они "смогут". И разместите на форуме скан заключения.

Или хотя бы на eBay поставьте, не забыв в заголовке написать Art Nouveau или Arts&Crafts. Продавать Вакула ее не собирается, так пусть выставит на eBay нереальный резерв, тысяч 10 не-гривн, И покажите нам потом, как европейские любители модерна будут биться за эту вазу.

Всем прекрасно понятно, каков будет результат. Но, конечно, это просто все, все, абсолютно все вокруг идиоты и не способны оценить высокое искусство.

В общем, не надо пустословия. Единственный критерий правильности теории - практика. Теория в данном случае - это Ваше мнение, мнение Вакулы и мое. Практика - искусствоведческая экспертиза и продажи. Так что allons enfants de la patrie.

Если бы Вы хотя бы уточнили - о чем говорим? О модерне в живописи? О модерне в графике? О модерне в ДПИ? О модерне в ювелирке? О модерне в мебели? О модерне в архитектуре? О модерне в поэзии? О модерне в прозе? О сецессии? О югенстиле? О либерти? О школе Нанси? Об ар нуво? О бельгийском модерне? О модерне Гауди? О русском модерне? Об ангилийском модерне? Об американском модерне? О шотландском модерне? Об истоках модерна? О его развитии? О его влиянии на последующие стили? На тему модерн и промышленный дизайн?

Опять же, если бы Вы читали мое сообщения, то увидели бы, что именно уточнить я и пыталась с самого начала. Спрашивая "так что же вы все-таки называете модерном?" и обозначая четко, что я в данном случае называю модерном Art Nouveau. Ответов не было получено, читать внимательно сообщения собеседника, видимо, считается дурным тоном, так что повторять я не буду.

Моррис и Раскин...
Вульгарный и эпатажный... Я бы вообще ничего не писал на эту тему, но искренне люблю тех титанов искусства, чью жизнь Вы перечеркиваете своимми оценками.
Модерн - ПОСЛЕДНИЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ СТИЛЬ В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, прошу прощения за заглавные буквы и некую тавтологию. И это протестный стиль. Это протест людей исусства, которые не хотели творить в затхлой заангажированной атмосфере академической науки. И смелость положить этому начало взяли на себя Моррис и Раскин. Любой исторический стиль - это синтез искусств и это социальное явление. Эти два человека поставили для себя утопическую задачу - сделать людей лучше, окружив их в жизни и в быту произведениями искусства. И это будет искусство не по указке Академии художеств. Именно эти сверхзадачи на протяжении последуюих пятидесяти лет были идейной канвой стиля и именно поэтому эти люди и их движение считается истоком модерна.
Они пытались возродить искусство ремесел именно как доступное всем. Как дешевое. Моррис уже при жизни все понял - когда на пороге своего дома он встретил кого-то из гостей в фартуке, отойдя из-за гончарного круга, он признал:"Вот, делаю кувшин из глины... но, с учетом моей зарплаты, купить его смогут только очень богатые люди"...
Но торжество и крах модерна были еще далеко впереди...
Оформившись во всем известные формы, модерн сохранил идеологию своих прародителей - любой предмет быта должен быть маленьким произведением искусства. Лучшие творцы своего времени работали над созданием первых промышленных образцов... И здесь крылось основное противоречие модерна - творения величайших людей, будучи изготовлеными из самых дешевых материалов, сделанными на машинном конвейере, в условиях борьбы за быструю прибыль... Результат оказался не тот, которого ожидали... Великий говорил - это я создал... А ему бросили в лицо - дешевка, упадок, декаданс, мещанство... Вульгарно... Великий отказывался от своего авторства, начались игры в кошки-мышки с потребителем... В этом истоки дадаизма - размалеванные унитазы стали иронией и игрой со зрителем... Ты хотел искусства - сиди, думай...
И художники быстро устали от этой игры и поняли тупиковость ситуации. Искусство в массах перестало быть искусством. Дадаизм - это так, короткий миг гротеска... А вот ар деко явилось как ответ на упреки в мещанстве... Дешево...??? Продай дом, купи статуэтку... Грубо говоря, кило золота и мраморное основание... Декор и всякие лилии уже не нужны...
Дэд заходит в тему - может, по годам напомнит, когда в Европе умерли все шпиатровые и оловянные производства. Потому что для модерна это был хлеб, а в деко все должно было быть очень дорого. В шпиатре ар деко не делали. Почему и к варианту в глине для ар деко я скептически отнесся.
Это все о том, что "не все потребители восприняли"... Да модерн был в каждом доме, в каждой комнате, на каждой полке, на станциях метро, в прорезях окон... у каждого... что его быстро и погубило.

Очень много эмоций и многоточий. Насколько я могу понять из этого отрывка, Вы считаете Arts&Crafts и Art Nouveau чем-то сходным, а то и вовсе обобщаете все это под одним зонтиком "модерн". Еще раз повторяю - это ошибка. Читайте первоисточники, изучите отношения деятелей Arts&Crafts и "школы Глазго", как минимум. Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду словосочетанием "исторический стиль", но если подразумевается "историзм", то считать Art Nouveau историзмом - это не просто ошибка, а ошибка грубейшая. Считать Arts&Crafts историзмом - обоснованно. Именно поэтому Arts&Crafts и Art Nouveau - это идеологически разные направления.
В общем, учите матчасть. Желательно на английском, французском и немецком.

Реакиционная?
Это смотря как года считать. Если считать по времени производства брошки в модерне, когда модерн нашел свои пластические формы и оформился внешне - тогда да. А если от Искусства и ремесел и помнить, что термин Новое искусство появился после Всемирной выставки в 1860-х годах и модерн оказал определяющее влияние на развитие искусства в целом в мире, на последующие стили и по сегодняшний день - в том числе и на современное искусство его возраст не имеет границ.

Именно. Смотря что называть модерном. Как я уже писала, вазы Moorcroft 1980х годов тоже при большом желании можно за уши притянуть к модерну. Только зачем это делать?

"Оно действительно представляет собой скачок в развитии ДПИ (про большое искусство не скажу, не все так однозначно), а не очередной перепев старых мотивов"

Я Вас понял - Гоген, Мунк, Хокусай, Климт, тот же Муха - имена неизвестные... Из большого искусства - Школа искусств в Глазго - это то, что ближе к Вам. Дом Рябушинского в Москве... Орта... Гимар... Да что я пишу - одного Гауди было бы достаточно, чтобы жизнь этих людей не перечеркивать фразой - "не все так однозначно". Как это? Весь мир ездит в Барселону смотреть на творения великого испанца. Специальные экскурсии по городу - по местам Гауди. Творец задумал собор Саграда Фамилиа - думал построить лет за 10-20... Строил всю жизнь... жил в соборе... в возрасте 73-х лет погиб по колесами трамвая, выйдя из собора в магазин за едой... До сих пор вся Испания на бюджет и пожертвования строит этот собор. И такие творения - неоднозначно? Брошка понятнее?

Я Вас правильно поняла? Хокусай - это тоже модерн? Ничего, что это конец XVIII века? Не смущает?
Я думаю, что это точно финиш дискуссии.

И сколько недель Вы отводите на каждый вопрос? Это если нам никто не будет мешать, аукционы и красивые жены в том числе.

Нисколько. Дискутировать имеет смысл ради чего-то. В данной "дискуссии" смысла для меня нет. Единственный резон данного ответа Вам - формальная вежливость.
На этом откланиваюсь.

Изменено 2 Января 2011 пользователем Madhatterrus

2 Января 2011

Спасибо за вежливость прежде всего.
Мне досталось гораздо меньше, чем жене Вакулы и россиянам. Я некоторым образом предохранялся, пока до Украины не добрались.
Хокусай - это не конец, это фамилия.
Нет, Вы не правильно поняли про зонтик, поэтому и говорить на разных языках нет никакой возможности.
Исторический стиль - и это Вы неправильно поняли. Исторический - это готика, бароко, рококо, модерн... Стиль, в котором происходил синтез всех видов искусств, в истории человечества было всего несколько. Эти стили находили свой отзвук во всех видах искусства - архитектуре, живописи, графике, ювелирке, мебели, поэзии, прозе, одежде...

Вообще, мне абсолютно все равно, какая у Вас матчасть. В теме я писал исключительно потому, что увидел, чему Вы людей учите. Декаданс, упадочнический, эпатажный... Это все советское определение. Сталину этот стиль был не нужен, ему был нужен наполеоновский ампир, только в своем, сталинском исполнении. Искусство всегда социально. И всегда есть заказчик. Те, кто создавал этот стиль, получили плевок в свою сторону еще при жизни. Нечего было переть искусство в каждый дом. Теперь в них поплевывают по старой памяти.
Их добивали, как могли. Врубеля, Коровина... Кому они нужны были со своей гениальностью? А я люблю старичка Гауди. Поэтому и написал - люди, любите модерн. Не верьте про декаданс. Те, кто его создавал, любили вас. Любили людей... А вышло как всегда...

Изменено 2 Января 2011 пользователем Деко

olgute · 3 Января 2011

Извините не удержалась я хотела уточнить про Хокусай, Вы имеете ввиду Кацусика Хокусай (1760 — 1849), который известен своей серией цветных гравюр «Тридцать шесть видов Фудзи»?
Спасибо заранее за Ваши ответы.

3 Января 2011

Извините не удержалась я хотела уточнить про Хокусай, Вы имеете ввиду Кацусика Хокусай (1760 — 1849), который известен своей серией цветных гравюр «Тридцать шесть видов Фудзи»?
Спасибо заранее за Ваши ответы.

Да, его и имел в виду. Сравните его ирисы и ирисы Ван Гога. Между ними 60 лет... Это к истокам, к влияниям, к новому взгляду европейцев на искусство. Который для японцев был традиционным. И все к тому же - 10-15 лет модерна... Это все от чего считать.

Вакула · 3 Января 2011

Еще немного в топик. Как вам кажется, однородны ли стилистически эти фото?
(Прямо к Madhatterrus не обращаюсь, поскольку ни одного прямого ответа по существу не получил.)

post-12622-1294047935_thumb.jpg

post-12622-1294047953_thumb.jpg

post-12622-1294047961_thumb.jpg

olgute · 3 Января 2011

И что Кацусика Хокусай модернист? Если да, то я не согласна. Конечно его стиль мог лечь в основу модерна и копироваться художниками. Но он же от этого не модернист да и вообще сдается мне, что он даже и не знал, что такое модерн.

А то можно договорится до того, что у древних греков и римлян процветал ампир.А они даже и не подозревали что их наследие будет взято за основу ампира в конце 18-начала 19 века нашей эры.

julia_sam · 3 Января 2011

Классная тема, особенно, когда лично не принимаешь участия. Хорошо бы список любимой литературы для народа на русском, английском, французском, а также немецком (для тех, кто читает и на этом замечательном языке). Спасибо и с уважением

3 Января 2011

Мне на первый взгляд кажется, что это современная вещь.

Дело в том, что определить возраст этого предмета, даже не по фотографии - нужно на самом деле постараться собрать информацию по аналогам. В этом смысле надо поработать.

Может быть вернуться к вазе? Мне как и 'Люб.фарфор' на первый взгляд кажется, что предмет современный. Впрочем и уважаемый Деко предлагает предварительно собрать информацию по аналогам.
И тему безусловно надо перенести в раздел западного фарфора.
Мне очень интересна тема и я всех благодарю за яростные и увлекательные сообщения. :thank_you2:

3 Января 2011

Фото отсюда: http://www.drawrm.com/259.htm

Насколько я понимаю, уважаемый Вакула атрибутирует вазу как предмет венгерского завода Жолнаи, действующиего и сегодня?Эта атрибуция основана на материале сайта небольшого антикварного магазина Ньюпорта. На вазе Жолнаи должна быть подпись.

post-2363-1294058291_thumb.jpg

post-2363-1294058302_thumb.jpg

post-2363-1294058434_thumb.jpg

Изменено 3 Января 2011 пользователем Hella

Вакула · 3 Января 2011

Помилуйте, да где ж он современный?
Вы знаете устройство камеры для обработки стекла или глазури парами плавиковой кислоты?
А гальванической ванны для нанесения солей металлов (люстра)?
Ладно! Пёс с ней, с техникой!
Простите, Вы коллекционер? Вы отвечаете за свои ошибки своим кошельком?
Вы просмотрели все фото вазы с увеличением и она производит впечатление современной?
Если да, просто скажите -да!
Этого будет достаточно. :vinsent:

Вакула · 3 Января 2011

Насколько я понимаю, уважаемый Вакула атрибутирует вазу как предмет венгерского завода Жолнаи, На вазе Жолнаи должна быть подпись.

Позвольте, я поправлю: "уважаемый Вакула" отнюдь не " атрибутирует вазу как предмет венгерского завода Жолнаи",
а предложил СОПОСТАВИТЬ.

3 Января 2011

И что Кацусика Хокусай модернист? Если да, то я не согласна. Конечно его стиль мог лечь в основу модерна и копироваться художниками. Но он же от этого не модернист да и вообще сдается мне, что он даже и не знал, что такое модерн.

А то можно договорится до того, что у древних греков и римлян процветал ампир.А они даже и не подозревали что их наследие будет взято за основу ампира в конце 18-начала 19 века нашей эры.

Нет, конечно. Я просто хотел показать, какую великую роль сыграл модерн в истории искусства. Европейское искусство перестало быть чисто европейским, академия перестала быть законодателем мод и правил.Сезанн, при все его ревности, не мог не отметить влияние Японии на живопись в Европе.
Я бы хотел лишний раз заметить - не кажется ли странным, что произведения в модерне стоят дороже остальных, а про сам стиль часто признаком хорошего тона считается сказать Фи. Это всего лишь потому, что художникам хотелось принести искусство в каждый дом. Принесли... Человек шел в магазин, покупал. Шел к соседу и видел то же самое. Возникало чувство - надули. Мещанство... На самом деле, если бы не эти социальные задачи, котрые художники поставили перед собой, сегодня было признаком дурного тона сказать фи про модерн.
А про ампир... У него был конкретный заказчик - Наполеон Бонапарт. Стиль должнен был прославить силу и мощь созданной им империи. Заказчик имел слабость к истории и славе древних римлян. Не зря он и назвал себя сначала консулом, потом императором. Соотвественно, его вкусы нашли свое несомненное отражение в заказанном стиле.
Бароко тоже заказной стиль, Людовиком 14-м. Но это уже совсем другая история.
Пишу в теме только потому, что хочу высказать свою точку зрения - славу модерна подкосили социальные задачи. Но в культурном плане это огромный труд и гениальность творивших его людей.

3 Января 2011

Помилуйте, да где ж он современный?
Вы знаете устройство камеры для обработки стекла или глазури парами плавиковой кислоты?
А гальванической ванны для нанесения солей металлов (люстра)?
Ладно! Пёс с ней, с техникой!
Простите, Вы коллекционер? Вы отвечаете за свои ошибки своим кошельком?
Вы просмотрели все фото вазы с увеличением и она производит впечатление современной?
Если да, просто скажите -да!
Этого будет достаточно.

Да

Вакула · 3 Января 2011

/Когда женщина говорит "нет", это означает "да", когда говорит "не знаю" - значит "нет". "Да" не значит ничего./(С)

3 Января 2011

Не извольте гневаться, уважаемый Вакула...я высказала свое мнение, оно в большей степени основано на внутреннем восприятии Вашего предмета - простите, он скучный, в то время как "новый стиль предстал...в формах невиданных и пленительных.." - Борисова,Стернин "Русский модерн". Если Вы действительно хотите установить истину - ищите ее ... приводите аргументы, не надо нервничать, получайте удовольствие... а мы Вас поддержим :thank_you2:

3 Января 2011

/Когда женщина говорит "нет", это означает "да", когда говорит "не знаю" - значит "нет". "Да" не значит ничего./(С)

Вы же сами меня спровацировали, вероломный Вы какой :sarcastic:

Вакула · 3 Января 2011

Не извольте гневаться, уважаемый Вакула...я высказала свое мнение, оно в большей степени основано на внутреннем восприятии Вашего предмета - простите, он скучный, в то время как "новый стиль предстал...в формах невиданных и пленительных.." - Борисова,Стернин "Русский модерн". Если Вы действительно хотите установить истину - ищите ее ... приводите аргументы, не надо нервничать,

Отнюдь я не гневался.
Долгая история. Первая влюбленность в модерн была довольно сильным чувством. После я несколько раз через годы возвращался к нему, всякий раз глядя с новой точки зрения. Я переболел нервными линиями, эстетичной чувственностью, декадансом и украшательством. Это не мешает мне получать мощное, полноценное удовольствие от общения с объектами архитектуры или ПИ. Франсуа Блондель сказал: "Удовольствие, которое мы испытываем от общения с прекрасным произведением искусства обусловлено пропорциями. Если они нарушены, никаким внешним украшательством нельзя заменить привлекательность, которой предмету не достает по существу."
Мне нравятся лаконичные в средствах выражение предметы, сделанные гениями спокойно. Я устал от "наворотов". Стараюсь избегать приобретения кричащих вещей. Буйство линий и красок - для неофитов. Я равнодушен к Востоку, но прочтите "Похвала тени" Танидзаки, кажется.
Нужно воспитывать глазки. Отчасти мне это удалось. Меня не очень радуют неоновые елки и пожарные машины. Я не замечаю бритых, сильно накрашенных женщин. Я не смог жить в "элитном" доме и переехал в профессорскую сталинку на старой улице. Однозначно мое - это ЕII, ПI, AI.

получайте удовольствие... а мы Вас поддержим

Да, я знаю, что это сейчас модно, но, право, мы так мало знакомы....

3 Января 2011

Я очень благодарна дневнику неизвестного любителя модерна (несмотря на смесь югендстиля, сецессиона, русского, итальянского модерна ) за многостраничную невероятно интересную подборку...привожу ссылку
http://archive.diary.ru/~modern1900/?from=120
Уважаемый Вакула, Вам предлагаю поберечь зрение, Вы и так утомлены модерном :girl_wink:

3 Января 2011

Можно мне, как и Лёлику, задать вопрос: можно ли отнести к модерну произведения Сарьяна?

Лелик · 3 Января 2011

Слушайте, это... это непонятно, что за тема, это какая-то феерия новогодняя. Вакула, Вы либо самородок либо я не знаю что... Остальные...остальных я просто люблю! Ну гдееее же взять время раза этак на 4, не отрываясь тему прочитать. Ууууу... Где взять время!?!?!?

Dad · 3 Января 2011

Тоже вопрос мучает, если эту тему изначально правильно в Европу разместить, результат тот же? :rolleyes: Я тарелочку из Чехии привез с тюльпанами и такими же цифирками на донце, 30-тые годы, модерн?
Давайте сойдемся на:" в оформлении вазы использованы элементы присущие модерну" (хотя это вопиющая неправда - смешивать в одну кучу(модерн) все течения того короткого периода)
"...Шел третий день Праздника..." (для Лелика) :spiteful:

Madhatterrus · 3 Января 2011

Небольшой комментарий к тому, что "модерн был в каждом доме, на каждой полке, в каждом окошке" и что Ваня с Маней ходили друг к другу, видели одно и тоже и думали "чОрт, опять лоханулся, не стану больше покупать этот модерн!". К тому, что модерн был массовым и это его и сгубило.

Когда Моррис делал гобелен для королевской резиденции (не помню, Букингем или что другое) и выкатил счет на 750 фунтов, казначейство офигело и направило протест. Моррис цену снизил, но только за счет того, что упростил первоначальный дизайн. И не то чтобы у Морриса были "специальные цены" для королевской семьи. Они у него примерно такие и были в принципе.

"Обычный" коврик фирмы Морриса стоил 4 гинеи за квадратный ярд. Ярд - 91,5 см. 4 гинеи - 4,20 фунта. На небольшую гостиную, пусть не на всю ее площадь, надо, скажем, 4 квадратных ярда. Это минимум, в реальности больше. Нетрудно посчитать, что стоить такой лоскуток будет 16,80 фунта. И это в то время, когда доход 500 фунтов в год считался серьезным состоянием и был только у земельной аристократии, даже буржуазия не всегда могла коммерцией столько заработать. А подавляющее большинство населения не могло даже мечтать хотя бы о 100 фунтах в год.

То есть королева себе позволить такое не может, у населения денег нет, но при этом все каким-то чудесным образом скупают тоннами модерн? И особенно Arts&Craft, которые вручную делались - и каким-то чудом успевали сделать для каждого дома, для каждой полки, ну вот просто повсюду.
Ну-ну. Такое вот удивительное массовое искусство.
Хотела бы я знать, где находятся все эти закрома родины, в которых спрятаны антикварные запасы массового модерна.

Если я еще недостаточно ясно выразилась - цены на Arts&Crafts были запредельные, даже цены на "поточное" Art Nouveau периода Liberty были высокие, Либерти вообще как был, так и до сих пор остается магазином luxury. То, что Раскин, Моррис, Ашби и многие другие были утопист-социалистами и провозглашали идеи искусства для народа, не сделало их искусство действительно "народным" в смысле массовым, доступным. Сами они были из очень богатых семей, так что могли себе позволить играть в высокие артистические идеалы. У Морриса, например, наследственный доход был 900 фунтов в год, и практически все это он промотал на свои эксперименты. Его фирма была финансово стабильной всего лет пять, если не меньше, все остальное время он просто вливал во все это личный капитал. Ни у него, ни у кого бы то ни было из его соратников не было массового рынка сбыта. Продажи чуть-чуть расширились через Либерти, но это один магазин на всю Англию и окрестную Европу. Maison de l'Art Nouveau - один магазин на Францию и окрестности. Остальные - мелкие лавки, и мало. Это и есть массовость??

Откуда берутся все эти сказки про массовый модерн на каждом углу любой европейской улицы, хотела бы я знать. Даже в Брюсселе - крошечный город, концентрация Art Nouveau выше, чем где бы то ни было - так поезжайте, побегайте, поищите его там. На каждом углу, ага.

А потом видим домик, по стенам толстым слоем размазано чудовищное сусальное золото и гордый Брынцалов говорит "Все сделано очень аккуратно, в английском стиле". Или продают какую-нибудь шнягу с наценкой в 1000% - "модерн-модерн, не сомневайтесь. Ну такой, массовый модерн, вы ж понимаете".

Жесть вообще. Ну, как обычно, впрочем.

3 Января 2011

Спасибо, что вслед за мной начали повторять, что Морис еще при жизни сожалел по поводу цен на свои ремесленные вещи.
Хотите модерна - приезжайте в Киев на барахолку. Рамки для фотографий, сами фотографии с виньетками, поломанные и целые сухарницы Фраже, отломанные подсвечники от пианино, зеркальца из шпиатра, расчески, порванные альбомы для фотографий, фарфоровые тарелки Виллерой и Бох по 3 доллара (со щербинкой, не обессудьте. зато в Европе продадите дорого)...
Практически каждый четвертый дом дореволюционной постройки - в модерне, построенный во время строительной лихорадки 1905-1908гг.
Скажите, а как по-английски "шняга"? Я тоже хочу почерпнуть от Вас что-то новое.

Madhatterrus · 3 Января 2011

Можно мне, как и Лёлику, задать вопрос: можно ли отнести к модерну произведения Сарьяна?

Не знаю, к кому вопрос, но если IMHO - все, что я видела у Сарьяна, очень близко к фовизму. А фовизм все-таки принято считать одной из форм модернизма. NB! Модерн и модернизм - это разные течения. Я стараюсь избегать слова модерн, в английском его вообще не применяют к Art Nouveau и прочим стилям.

Но я сейчас не могу вспомнить его картин периода мирискусников, может, они другие.

Лелик · 3 Января 2011

"...Шел третий день Праздника..." (для Лелика)

А! Прикольно! )))) То есть радужное настроение и желание обнять весь мир в наше время объясняется либо диагнозом, либо дополнительными пагубными опциями )))) О.К Не будем нарушать традиции.

Покаталась с младшими детьми на горках, замерзла - жуть. Пришла домой, а дома в холодильничке ведро водки а в духовочке жареные окорочка. Жизнь прекрасна и удивительна! :spiteful:

3 Января 2011

В целом поддерживая уважаемую Madhatterrus,не могу не согласиться с Деко - модерн был в каждом доме - книжная графика,открытки, платья, украшения...мммм)))

Александр · 3 Января 2011

По моему, широкое проникновение элементов модерна в обиход и жизненное пространство людей связано с совпадением, временным прежде всего, с так называемым, вторым этапом технологической революции. Используя успехи научно-технологические достижения в области электричества и химии в XIX веке производство из мануфактурного превратилось в серийное. Madhatterrus, как я понял, говорит о предметах декоративноприкладного, прежде всего, искусства, если угодно, ремесла, к которым, при всем уважении, обсуждаемую вазу, на мой взгляд, отнести нельзя.

Изменено 3 Января 2011 пользователем Александр

julia_sam · 3 Января 2011

Я очень благодарна дневнику неизвестного любителя модерна (несмотря на смесь югендстиля, сецессиона, русского, итальянского модерна ) за многостраничную невероятно интересную подборку...привожу ссылку
http://archive.diary.ru/~modern1900/?from=120

Спасибо за ссылку, интересно, где сейчас пишет автор.

Madhatterrus · 3 Января 2011

В целом поддерживая уважаемую Madhatterrus,не могу не согласиться с Деко - модерн был в каждом доме - книжная графика,открытки, платья, украшения...мммм)))

За поддержку спасибо

а насчет каждого дома... Не знаю, может быть, где-то на (в?) Украине и был в каждом доме. Я исхожу из простого - из практики, из процентного соотношения Art Nouveau и мэйнстрима того времени.

Вот стоят часы - одни 1909 года, несомненное Art Nouveau, всеми залюбленные ирисы. И 1912 года - с элементами Art Nouveau и кстати очень хорошо видно, что стиль уже практически умер.
Так вот. Оба предмета из Бирмингема. Бирмингем считается центром массового производства (это не всегда верно, там были и уникальные мастера, но в целом - да, все-таки конвейер). То есть эти часы, по идее, и должны представлять тот самый "массовый продукт" в каждом доме. Тем более вещь совершенно утилитарная, не гобелен и прочие излишества, и была не одна штука на весь дом - дома-то большие, иногда огромные, не будешь из конца в конец за временем бегать.

Так вот этого "массового продукта" найдено, если мне не изменяет память, штук пять за год или чуть меньше. При постоянном систематическом поиске. Обычных часов конца 19 века - ну там рококо какое-нибудь, неоклассицизм иногда - ВАЛ. Просто несчитано. Сотни и тысячи.
Вот такая арифметика.

А книжная графика и особенно периодика - это да, это вполне доступно было.

post-10412-1294082522_thumb.jpg

post-10412-1294082546_thumb.jpg

post-10412-1294082561_thumb.jpg

Madhatterrus · 3 Января 2011

По моему, широкое проникновение элементов модерна в обиход и жизненное пространство людей связано с совпадением, временным прежде всего, с так называемым, вторым этапом технологической революции. Используя успехи научно-технологические достижения в области электричества и химии в XIX веке производство из мануфактурного превратилось в серийное. Madhatterrus, как я понял, говорит о предметах декоративноприкладного, прежде всего, искусства, если угодно, ремесла, к которым, при всем уважении, обсуждаемую вазу, на мой взгляд, отнести нельзя.

Да, верно, об этом говорю. У Arts&Crafts принципиально не было серийного производства. А у Art Nouveau был, так сказать, low end - штамповка, иногда даже не по дизайнерским разработкам. Но это было уже к концу периода, то есть все равно не успели наштамповать и продать очень много.
Исключения - в Англии текстиль с принтами (по естественной причине - не такое сложное и затратное производство, ткани Либерти до сих пор можно купить, в том числе и антикварный текстиль), в Германии - WMF и некоторые фирмы Пфорцхайма, но от пфорцхаймского югендштиля, к сожалению, тоже мало осталось - если уж Лалика переплавляли, когда из моды вышел, то масс-изделия из Пфорцхайма тем более. А после Второй мировой вообще ювелирку как лом переплавляли, пока из разрухи выбирались. А у них было как раз редкое сочетание высокой дизайнерской культуры и более-менее массового производства.

Вакула · 3 Января 2011

Извините, я тут тоже... спрошу. Не находит ли уважаемый форум общего у этой вазы с моей?

post-12622-1294083669_thumb.jpg

KruE · 4 Января 2011

По моему, широкое проникновение элементов модерна в обиход и жизненное пространство людей связано с совпадением, временным прежде всего, с так называемым, вторым этапом технологической революции. Используя успехи научно-технологические достижения в области электричества и химии в XIX веке производство из мануфактурного превратилось в серийное. Madhatterrus, как я понял, говорит о предметах декоративноприкладного, прежде всего, искусства, если угодно, ремесла, к которым, при всем уважении, обсуждаемую вазу, на мой взгляд, отнести нельзя.

Да, верно, об этом говорю. У Arts&Crafts принципиально не было серийного производства. А у Art Nouveau был, так сказать, low end - штамповка, иногда даже не по дизайнерским разработкам. Но это было уже к концу периода, то есть все равно не успели наштамповать и продать очень много.
Исключения - в Англии текстиль с принтами (по естественной причине - не такое сложное и затратное производство, ткани Либерти до сих пор можно купить, в том числе и антикварный текстиль), в Германии - WMF и некоторые фирмы Пфорцхайма, но от пфорцхаймского югендштиля, к сожалению, тоже мало осталось - если уж Лалика переплавляли, когда из моды вышел, то масс-изделия из Пфорцхайма тем более. А после Второй мировой вообще ювелирку как лом переплавляли, пока из разрухи выбирались. А у них было как раз редкое сочетание высокой дизайнерской культуры и более-менее массового производства.

Мне кажется, Вы оба правы, но по сравнению с другими странами ,есть русская черта-ничего не выбрасывать(а вдруг пригодится?) и жить с тем, что пришло от родственников(иногда в силу бедности),поэтому

широкое проникновение элементов модерна в обиход и жизненное пространство людей связано с совпадением, временным прежде всего, с так называемым, вторым этапом технологической революции.

-эти вещи, по крайне мере, в нашем городе,прошли революции и блокаду и остались в обиходе, и не у всех из-за своей красоты , а из-за функциональности и привычки им пользоваться,имхо

Вакула · 4 Января 2011

Дорогие друзья! Рад сообщить вам, что в целом удалось атрибутировать вазу, как Жолнаи, 1904, по всей видимости, Тадеуша Сикорского. Мной отправлено письмо на завод, с просьбой подтверждения атрибуции. Спасибо модераторам за помещение темы на свое место. Вот фото, развеявшие все мои сомнения. Да устыдятся неверующие и просветятся "знатоки".
Ник Madhatterrus, кажется, позаимствован у Доджсона, и мы догадываемся, что означает.

post-12622-1294138456_thumb.jpg

post-12622-1294138468.jpg

olgute · 4 Января 2011

Насколько помню, то первой версию о заводе Жолнаи высказала Hella. :hi: :clapping:

4 Января 2011

также как и Вы с нетерпением ждем подтверждения Ваших догадок...особенно о дате изготовления Вашего предмета :bye: .
http://www.zsolnay.com/

4 Января 2011

Насколько помню, то первой версию о заводе Жолнаи высказала Hella.

большое спасибо, но это не так :thank_you2:

Вакула · 4 Января 2011

Да, бляшки и матированная глазурь применялись не один год, но с каким разнообразием.

post-12622-1294150057_thumb.jpg

ama · 4 Января 2011

Дорогие друзья! Рад сообщить вам, что в целом удалось атрибутировать вазу, как Жолнаи, 1904, по всей видимости, Тадеуша Сикорского. Мной отправлено письмо на завод, с просьбой подтверждения атрибуции. Спасибо модераторам за помещение темы на свое место. Вот фото, развеявшие все мои сомнения. Да устыдятся неверующие и просветятся "знатоки".

Вакула, у меня, собственно, и сомнений-то не было в правильности вашей атрибуции! Так что ждём-с подтверждения с завода и бурно празднуем окончание долгой дискуссии! :russian:

Вакула · 5 Января 2011

Дорогая ama, Вы как всегда, сама любезность! Дай, Вам, Бог, здоровья за добрые слова!
Дотошный Вакула докопался до этого ресурса: http://www.vendegvaro.hu/dl/media/group_19.../item_26282.pdf где последняя фотография очень информативна.

Madhatterrus · 5 Января 2011

У меня вот такой вопрос возник - не к Вакуле, его цель абсолютно понятна, а к (возможно) присутствующим коллекционерам.
Я правильно понимаю, что то, что тут сейчас наблюдается - и есть общепринятый на пост-советском пространстве порядок атрибуции?
То есть я сегодня покупаю у чехов поделие под Галле, завтра размещаю рядом с ним фотографии ваз Галле - причем совершенно неважно, похожи они, не похожи, вообще просто валю все что попадется в интернете про Галле, и потом говорю - вот, смотрите, что на свете-то бывает, и мой "галле" тоже самый-самый Галле. И широкие народные массы согласно кивают и водят хороводы?
Нет, я встречалась, конечно, с заявлениями в московских антик-салонах, "да-да-да, стул 17 века, я сама только вчера в точности такие же видела в интернете", но списывала это на легкие приступы умопомрачения у отдельно взятых продавцов.
А это, получается, стандартная практика атрибуции?

Марина Алексеевна · 5 Января 2011

Нет, такая атрибуция принята у тех, кто хочет выдать желаемое за действительное.
Вакула получает предупреждение. За неумение вести дискуссию. За агрессию, которой не место на нашем форуме. За неуважение к тем, кто желает помочь и делится знаниями
Напоминаю, что два предупреждения - бан

Вакула · 5 Января 2011

В чем Вы видите помощь? Прочтите медленно, вдумчиво сообщение №120. В нем уничижительно - пренебрежительное оскорбление всех участников обсуждения, не согласных с автором поста. Не находите? Перечитайте все посты Madhatterrus в этой теме.
Цель моей темы была в приятном общении с единомышленниками, я хотел на Новый Год порадовать форум редким, красивым предметом, трудился, в конце концов... И в ответ?

вопрос возник - не к Вакуле, его цель абсолютно понятна,

Когда у Вас праздник, собираются приглашенные, Вы в красивом платье, все улыбаются и вдруг некто, под влиянием субъективных причин, начинает кричать -"Чего, дураки, улыбаетесь? У меня пять высших и яхта! А вам чего улыбаться? "
Впрочем, троллизм есть почти на каждом форуме, в разных формах, иногда неосознанный. Отношение к нему тоже разное.

Ваза Керамика Модерн

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Деко

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Деко

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Деко

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость anjey

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Деко

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Деко

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах