Все слышали, а все ли поняли??

[natt21]

После темы о хамстве соседей очень захотелось чего то позитивного... Я рада, что форум включает в себя не только обсуждение антикварных тем, но и простые человеческие "говорилки" на разные интересные темы - люди на форуме подобрались удивительные - те самые тонкие, интеллигентные, деликатные и знающие, и мнения их по разным вопросам - очень интересное и радующее ум и душу общение. ... Моим шефам некуда было ребенка деть и он пару дней "тусовался" под моим секретарским присмотром в офисе, и задал мне столько всяких вопросов!!! И возникла мысль - вот есть фразы из классических всем известных произведений - слышали, знаем, а если спросить прямолинейно - ведь и не ответишь.
Вопрос первый - Гамлет "Быть иль не быть...вот в чем вопрос".
А собственно, что принц Датский то решил - быть или не быть?
Вопрос второй: Воланд в ответ на просьбу забрать с собой Мастера, интересуется - а что ж вы то его не заберете? А ему отвечают: Мастер не заслужил света, он заслужил.... Ответ все слышали, но вспомнить практически никто не может - сразу, не заглядывая в первоисточник и интернет. Что Мастер заслужил?

[Manny Penny]

По-моему он заслужил покой. "На свете счастья нет, но есть покой и воля" М.Ю. Лермонтов. А что выбрал Гамлет - я всегда считала, что ничего :-)

Изменено 22 Июня 2011 пользователем Manny Penny

[Марина Алексеевна]

Мне тоже кажется, что Мастер заслужил покой

[natt21]

Вот о том, что выбрал Гамлет у нас с ребенком и разгорелась целая дискуссия...Моя учительница литературы - удивительнейшая Надежда Яковлевна Мирова (она лично была знакома с Виктором Некрасовым и многими другими великими литераторами-современниками, а в их доме, когда она была еще девочкой, бывали поэты серебрянного века, но она - это отдельный разговор и целый удивительный мир!), так вот - она считала что выбрал - не быть. Быть - это как раз "смириться под ударами судьбы", жить в достатке и праздности, жениться на Офелии, стать в свое время нследником престола после дяди. А не быть - это, собственно, предпринять все то, что и составляет дальнейший сюжет пьесы с хорошо известным гибельным концом. Причем, принц понимает, что погибнет - его знаменитый монолог заканчивается словами"Офелия, о нимфа, ПОМЯНИ меня в своих святых молитвах..." Но вот ребенок считает, что все наоборот - не быть - это смириться, а погибнуть в борьбе - очень даже быть. Эта точка зрения меня так поразила, что захотелось услышать еще мнений!

[alex1990]

Девчёнки, а мне нравится эта тема.
С удовольствием поучаствую.... но только в качестве благодарного читателя!!!

[Madhatterrus]

А мне казалось, что конкретно в этом монологе Гамлет ничего не выбирает - там в оригинале местоимения we, us. То есть для себя-то он давно все выбрал, но, как положено интеллектуалу, в свободное время рефлексирует над уделом человека в целом. Несколько мрачно, конечно, потому что уже устал таиться и выжидать исполнения своих замыслов. Опция to be там связана не с женитьбой на Офелии/наследованием престола и прочих приятных вещах. Он же там перечисляет, что такое to be - who would bear the whips and scorns of time, the oppressor's wrong, the proud man contumely, the pangs of despised love, the law delay, the insolence of office etc. То есть такое более-менее общечеловеческое экзистенциальное рассуждение на тему "как страшно жЫть" (а придется).

 

"Помяни" тоже в оригинале звучит чуть иначе - in thy orisons be all my sins remembered. Не его soul, не он сам, а грехи. Молитву об оставлении грехов можно читать и при жизни человека.

[lana]

Вот о том, что выбрал Гамлет у нас с ребенком и разгорелась целая дискуссия...Моя учительница литературы - удивительнейшая Надежда Яковлевна Мирова (она лично была знакома с Виктором Некрасовым и многими другими великими литераторами-современниками, а в их доме, когда она была еще девочкой, бывали поэты серебрянного века, но она - это отдельный разговор и целый удивительный мир!), так вот - она считала что выбрал - не быть. Быть - это как раз "смириться под ударами судьбы", жить в достатке и праздности, жениться на Офелии, стать в свое время нследником престола после дяди. А не быть - это, собственно, предпринять все то, что и составляет дальнейший сюжет пьесы с хорошо известным гибельным концом. Причем, принц понимает, что погибнет - его знаменитый монолог заканчивается словами"Офелия, о нимфа, ПОМЯНИ меня в своих святых молитвах..." Но вот ребенок считает, что все наоборот - не быть - это смириться, а погибнуть в борьбе - очень даже быть. Эта точка зрения меня так поразила, что захотелось услышать еще мнений!

У вас удивительный ребёнок!!!

[lana]

. То есть такое более-менее общечеловеческое экзистенциальное рассуждение на тему "как страшно жЫть" (а придется).

Тоже супер-объяснение!

[natt21]

У вас удивительный ребёнок!!!

Это не мой! Это моих руководителей! Но мне с ним необыкновенно интересно!

[natt21]

там в оригинале
... в оригинале звучит чуть иначе

В оригинале я бы сказала - совсем иначе, Вы правы.
Однако большинство из нас знает эту пьесу все таки в переводе - и это по моему глубокому убеждению - практически совсем не то произведение, что в оригинале! Даже от перевода многое зависит - ведь Гамлет Лозинского - совсем не тот, что Гамлет Набокова! Великие поэты, писатели выступившие в роли переводчиков - на мой, подчеркиваю! - взгляд написали свое собственное произведение на одинаковый сюжет. Именно это меня поразило, когда я впервые прочла Гамлета в оригинале (допуская, что я все же не носитель языка, и многие ньюансы просто проскользнули мимо. Почитайте Пушкина в переводе на английский - очень впечатляет!)

 

Владимир Набоков

 

Быть иль не быть - вот в этом
Вопрос; что лучше для души - терпеть
Пращи и стрелы яростного рока
Или, на море бедствий ополчившись
Покончить с ними? Умереть: уснуть
Не более, и если сон кончает
Тоску души и тысячу тревог,
Нам свойственных, - такого завершенья
Нельзя не жаждать. Умереть, уснуть;
Уснуть: быть может, сны увидеть; да,
Вот где затор, какие сновиденья
Нас посетят, когда освободимся
От шелухи сует? Вот остановка.
Вот почему напасти так живучи;
Ведь кто бы снес бичи и глум времен,
Презренье гордых, притесненье сильных,
Любви напрасной боль, закона леность,
И спесь властителей, и все, что терпит
Достойный человек от недостойных,
Когда б он мог кинжалом тонким сам
Покой добыть? Кто б стал под грузом жизни
Кряхтеть, потеть, - но страх, внушенный чем-то
За смертью - неоткрытою страной,
Из чьих пределов путник ни один
Не возвращался, - он смущает волю
И заставляет нас земные муки
Предпочитать другим, безвестным. Так
Всех трусами нас делает сознанье,
На яркий цвет решимости природной
Ложится бледность немощная мысли,
И важные, глубокие затеи
Меняют направленье и теряют
Названье действий. Но теперь - молчанье...
Офелия...
В твоих молитвах, нимфа,
Ты помяни мои грехи.

 

М. Лозинский
Быть или не быть, - таков вопрос;
Что благородней духом - покоряться
Пращам и стрелам яростной судьбы
Иль, ополчась на море смут, сразить их
Противоборством? Умереть, уснуть, -
И только; и сказать, что сном кончаешь
Тоску и тысячу природных мук,
Наследье плоти, - как такой развязки
Не жаждать? Умереть, уснуть. - Уснуть!
И видеть сны, быть может? Вот в чем трудность;
Какие сны приснятся в смертном сне,
Когда мы сбросим этот бренный шум,
Вот что сбивает нас; вот где причина
Того, что бедствия так долговечны;
Кто снес бы плети и глумленье века,
Гнет сильного, насмешку гордеца,
Боль презренной любви, судей неправду,
Заносчивость властей и оскорбленья,
Чинимые безропотной заслуге,
Когда б он сам мог дать себе расчет
Простым кинжалом? Кто бы плелся с ношей,
Чтоб охать и потеть под нудной жизнью,
Когда бы страх чего-то после смерти, -
Безвестный край, откуда нет возврата
Земным скитальцам, - волю не смущал,
Внушая нам терпеть невзгоды наши
И не спешить к другим, от нас сокрытым?
Так трусами нас делает раздумье,
И так решимости природный цвет
Хиреет под налетом мысли бледным,
И начинанья, взнесшиеся мощно,
Сворачивая в сторону свой ход,
Теряют имя действия. Но тише!
Офелия? - В твоих молитвах, нимфа,
Да вспомнятся мои грехи.

 

Борис Пастернак
Быть или не быть, вот в чем вопрос. Достойно ль
Смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними? Умереть. Забыться.
И знать, что этим обрываешь цепь
Сердечных мук и тысячи лишений,
Присущих телу. Это ли не цель
Желанная? Скончаться. Сном забыться.
Уснуть... и видеть сны? Вот и ответ.
Какие сны в том смертном сне приснятся,
Когда покров земного чувства снят?
Вот в чем разгадка. Вот что удлиняет
Несчастьям нашим жизнь на столько лет.
А то кто снес бы униженья века,
Неправду угнетателей, вельмож
Заносчивость, отринутое чувство,
Нескорый суд и более всего
Насмешки недостойных над достойным,
Когда так просто сводит все концы
Удар кинжала! Кто бы согласился,
Кряхтя, под ношей жизненной плестись,
Когда бы неизвестность после смерти,
Боязнь страны, откуда ни один
Не возвращался, не склоняла воли
Мириться лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться!
Так всех нас в трусов превращает мысль,
И вянет, как цветок, решимость наша
В бесплодье умственного тупика,
Так погибают замыслы с размахом,
В начале обещавшие успех,
От долгих отлагательств. Но довольно!
Офелия! О радость! Помяни
Мои грехи в своих молитвах, нимфа.

Изменено 22 Июня 2011 пользователем natt21

[Arzt]

Скорее всего Гамлет решил так-же, как героиня "Унесённых ветром"
-Не буду думать об этом сегодня, подумаю об этом завтра!

[natt21]

Скорее всего Гамлет решил так-же, как героиня "Унесённых ветром"
-Не буду думать об этом сегодня, подумаю об этом завтра!

Так погибают замыслы с размахом, В начале обещавшие успех,
От долгих отлагательств

[Madhatterrus]

В очередной раз поразилась языковой гениальности Набокова
Хоть в данном случае это можно объяснить тем, что по-английски он начал говорить чуть ли не раньше, чем по-русски...

[lana]

Очень интересно было прочитать три отрывка переводов разных мастеров....
Мне Набоков и Пастернак понравились, Набоков чуть больше.

[Madhatterrus]

Очень интересно было прочитать три отрывка переводов разных мастеров....
Мне Набоков и Пастернак понравились, Набоков чуть больше.

У Набокова, помимо словесной отточености, совершенно английский ритм речи в данном случае. Как музыка.
Пастернак более рубленый, "скачущий", русский, хотя в этом есть своя прелесть - экспрессия.
А вот обороты типа "потеть под нудной жизнью" кажутся мне непростительными просто с точки зрения "рускава языка"

[Arzt]

У Гамлета описаны суицидальные мысли (самоубийство), типичные для людей такого психотипа. "Быть-Бытиё" однозначно определяются в Библии как "Существование-Жизнь". Ответ ясен.

[natt21]

А вот еще одна "головоломка" - в свое время задавали этот вопрос в передаче "Что?Где? Когда?" и он мне ну очень понравился.
Абсолютно каждый, считающий себя интеллигентным, человек, хоть раз в жизни, но смотрел эту пьесу. Но никому на протяжении нескольких веков так и не удалось досмотреть ее до конца. Как называется? (Подсказка - ответ ну очень близко)

[Норка]

А вот еще одна "головоломка" - в свое время задавали этот вопрос в передаче "Что?Где? Когда?" и он мне ну очень понравился.
Абсолютно каждый, считающий себя интеллигентным, человек, хоть раз в жизни, но смотрел эту пьесу. Но никому на протяжении нескольких веков так и не удалось досмотреть ее до конца. Как называется? (Подсказка - ответ ну очень близко)

Может быть уже пора написать правильный ответ, ув.natt21! Меня, ну просто, любопытство распирает. Я, кажется,уже несколько дней как знаю ответ, правда не совсем уверена, но писать не буду. И не потому, что боюсь прослыть "не интеллигентной", а потому что мне подсказали в каком направлении надо подумать и это будет не честно, если я дам ответ.
Как мне кажется,вопрос не совсем корректно или тактично поставлен. Ну причём здесь "человек, считающий себя интеллигентным"? Вот поэтому то и 452 просмотра и ни одного даже предположения. Интеллигентность и начитанность, образованность, сообразительность - далеко не одно и то же. Это упрёк не в ваш, конечно же, адрес, это же вопрос телезрителей . Просто так хочется узнать, правильно ли я догадалась, а никто не хочет даже предположить, и Вы молчите.

[Allochka]

Если я правильно догадалась, то можно сказать "образованный", или "считающий себя образованным", или просто "любитель театра"

[natt21]

Если честно, я очень не люблю слово "интеллигентный". Почему - это наверное тема отдельного разговора, если интересно. (Сразу вспомнился до предела возмущенный тон Никиты Михалкова, когда он, чеканя каждый слог, произнес: "Я не ин-тел-ли-гент!!")
Вариант Allochka звучит намного толерантнее.
А ответ - в том же "Гамлете". Это пьеса "Мышеловка", которую по задумке Принца разыгрывают странствующие актеры перед дядей-королем.

[natt21]

У вас удивительный ребёнок!!!

А шефский ребенок, который опять проводил пятницу в офисе, задал мне очередной вопрос - а что такое умный человек? Ну я, как любительница игры "Что? Где? Когда?", надеюсь, не подкачала и выдала "верный ответ". На мой взгляд умный - это тот, кто смог додуматься до того, чего он НЕ ЗНАЛ. Я бы вообще не засчитывала игрокам "Что?Где?" досрочные ответы - это ведь игра не на знания, а на ум...

[Норка]

Спасибо за ответ! Наконец то успокоюсь. Будем ждать Ваших новых умных головоломок. А насчёт "ин-тел-
ли-ген-та", было бы очень любопытно Ваше мнение.

[natt21]

Интеллигентность и начитанность, образованность, сообразительность - далеко не одно и то же.

Если есть интерес - с удовольствием подискутируем на эту тему. Тем более, что мне очень хочется услышать иные мнения - особенно прямо противоположные. Потому что я сама еще не до конца с этим понятием определилась. Даже вполне могу счесть собственную точку зрения ошибочной.
В нашем языке есть такое понятие - "замещение". Как, например, слово "ностальгия", изначально означавшее только и единственно "тоску по Родине", ныне всеми спокойно воспринимается в смысле "тоска по прошлому, по ушедшему" и никого это не задевает, всем ясно о чем речь.
Слово "интеллигент" (выведя за скобки ленинское "гнилая интеллигенция", и люмпенское "интеллигентская морда - еще и в шляпе"! (или "еще и очки надел") в лексиконе советского - постсоветского человека означает личность начитанную, образованную, воспитанную, деликатную... С ним приятно оказаться рядом в общественном транспорте, в купе поезда, на одной лестничной площадке, в офисе, в очереди, потому что он не... (далее длинный список того, чего "не может сделать интеллигентный человек"). Вот прям по свежим следам - "как неинтеллигентно поведение актеров Таганки в конфликте с Юрием Любимовым!" Противоположная точка зрения - как не интеллигентно поведение Юрия И Каталин Любимовых в конфликте с актерами Таганки! А чего НЕИНТЕЛЛИГЕНТНОГО-то?
Интеллигентность - это образованность. Интеллигент - "образованец".
После определенных административно-государственных реформ в России позапрошлого века дети разных сословий получили право поступать в учебные заведения, дававшие им по выходе профессии врача, учителя, художника, химика, физика, etc. К какому СОСЛОВИЮ должен был причислять себя крестьянский или купеческий сын, получивший профессию врача или учителя и работающий "по полученной специальности"? Ну уж никак не крестьянин или мещанин! Для вновь образовавшегося сословия нужно было найти название - и оно нашлось - "интеллигенция". "Получившие образование". Получение образования никак не предполагает получение одновременно с ним всех тех качеств, которыми мы привыкли наделять "интеллигентного человека". Чехов- интеллигент по профессии, а не потому, что в нем было все прекрасно - и ум, и душа, и лицо , и тело, и манеры, и одежда...
Разумеется, образованный человек не станет сморкаться в кулак или сплевывать под ноги собеседнику. Это очень не интеллигентно!
На мой взгляд, учитель(преподаватель) любого предмета - хоть труда, хоть ОБЖ - не имеет права писать по русски с чудовищными грамматическими ошибками. Это неинтеллигентно! Учитель - профессия интеллигентная, со всеми вытекающими из этого требованиями.
Нельзя НАУЧИТЬ человека осознавать, что шум, который он учиняет на 24 часа в сутки, мешает его соседям. Нельзя научить человека, что если у него звонок отключен - звяканье приходящих к нему людей в квартиры соседей может их побеспокоить. Вообще, много чему научить нельзя. Многое приходит "по крови", - зависит от породы, как говорила моя бабушка. Этому учатся в процессе жизни в семье - как ведут себя за столом, со старшими и младшими, с соседями и дворниками... Идея "создания человека нового типа" - "хомо советикус" - вполне себе увенчалось успехом. Впрочем, можно вспомнить результаты эксперимента профессора Преображенского - Шариков. Увы, немногочисленные праправнуки Чехова, когда уж очень наболит, рассказывают, как здОрово им жить по соседству с многочисленными праправнуками Шарикова и Клима Чугункина.
Так уж исторически сложилось.
И Никита Михалков в очередной раз возмущенно произнесет " Я не ИН-ТЕЛ-ЛИ-ГЕНТ!"
И я его пойму... Изменено 27 Июня 2011 пользователем natt21

[Гость Окунь]

О Михалкове. Подчеркивая, что он не интеллигент, думаю, Н.С. имеет в виду что аристократ. И прав.
Интеллигентной может быть и уборщица, и учитель, и даже дворник.

 

Несколько лет назад умерла моя очень интеллигентная соседка. Ее семья на нашей лестничной площадке имела две квартиры. Мужчины занимали довольно ответственные посты в научной среде, но при этом, в квартирах был спаренный телефон. Многие, думаю, помнят это «счастье». Так вот, дама, с которой был спарен один из телефонов этих прекрасных людей, посчитав, что время соседей на телефонные переговоры истекло, являлась на порог…!!! Если дверь не открывалась немедленно, она помогала услышать ее явление ударами ноги о дверь. Ей открывали, не сердились, просто удивленно замечали: «Голубушка, ведь это не прилично..»
Сохранить в себе intelligens (уж раз не аристократ), в условиях сегодняшнего бытия, довольно сложно. Но знать что такое прилично уже, пожалуй, неплохо.
.

[natt21]

Интеллигентной может быть и уборщица, и учитель, и даже дворник.

Абсолютно согласна. Помните, целый исторический период "поколение дворников и сторожей...". Это о самых настоящих интеллигентах речь.

[Гость Окунь]

Интеллигентной может быть и уборщица, и учитель, и даже дворник.

Абсолютно согласна. Помните, целый исторический период "поколение дворников и сторожей...". Это о самых настоящих интеллигентах речь.

"Сладкая" тема, natt, жевать-не переживать. Давайте лучше о Пастернаке с Лозинским.

[Гость anjey]

Подчеркивая, что он не интеллигент, думаю, Н.С. имеет в виду что аристократ. И прав.

С последним утверждением не соглашусь. Он, конечно, не интеллигент, но и далеко не аристократ.

[Норка]

Интеллигентность и начитанность, образованность, сообразительность - далеко не одно и то же.

Нельзя НАУЧИТЬ человека осознавать, что шум, который он учиняет на 24 часа в сутки, мешает его соседям. Нельзя научить человека, что если у него звонок отключен - звяканье приходящих к нему людей в квартиры соседей может их побеспокоить. Вообще, много чему научить нельзя. Многое приходит "по крови", - зависит от породы, как говорила моя бабушка.

 

А здесь я с Вами не согласна. Человека всему можно научить, он же человек и предполагается, что у него имеется интеллект, т.е способность к познанию и пониманию. Правда как говорила одна секретарша из очень известного фильма "Нет ничего невозможного для человека с интеллектом, и зайца можно научить курить".
Человек может научиться очень многому, если конечно сам этого захочет.
Может быть, что-то и приходит "по крови" , но моё глубокое убеждение, что от "породы зависит" только экстерьер ( и то не всегда,могли и не уследить). А всё остальное, тут Вы конечно же правы, от воспитания, образования и, безусловно, от желания самого человека.
И далеко не так однозначно утверждение что "..образованный человек не станет сморкаться в кулак или сплевывать под ноги собеседнику. Это очень не интеллигентно!" Это просто неприлично и некрасиво, и мама с папой плохо воспитывали, вот и всё. К образованности (Ваше определение интеллигентности) не имеет никакого отношения.

 

" А когда Никита Михалков в очередной раз возмущенно произнесет " Я не ИН-ТЕЛ-ЛИ-ГЕНТ!"
И я его пойму... "
А я его никогда не пойму....здесь я солидарна с anjey

[natt21]

Подчеркивая, что он не интеллигент, думаю, Н.С. имеет в виду что аристократ. И прав.

С последним утверждением не соглашусь. Он, конечно, не интеллигент, но и далеко не аристократ.

Окунь прав. Я не стала цитировать фразу до конца, но Михалков именно так и говорит "Я не интеллигент, я аристократ". Я целиком разделяю высказывание anjey, потому что род Михалковых древний и достаточно знатный, но, увы, не аристократический...

[Моля]

Может быть, что-то и приходит "по крови" , но моё глубокое убеждение, что от "породы зависит" только экстерьер ( и то не всегда,могли и не уследить). А всё остальное, тут Вы конечно же правы, от воспитания, образования и, безусловно, от желания самого человека.

А разве воспитание, которое впитано в семье, буквально на уровне "с молоком матери", не есть одно из проявлений породы? То, что из детства вынесено "можно-нельзя", "прилично-неприлично", моральные принципы и нравственные устои?