Опять фальшивка на молотке.

[Dad]

Добрый вечер. С праздником.
Если есть кто в регистрации на молотке, напишите, чтобы не попали люди на фуфло. Если это не липовые торги, то жаль покупца. http://molotok.ru/stopa-s-rublya-i1897874796.html

post-2690-1320433366.jpg

post-2690-1320433374_thumb.jpg

[Малыш]

Для столь категоричного вывода, считаю, надо иметь более веские основания чем фальшивое пробирное клеймо.
Известны случаи когда на подлинных вещах стоят фальшивые клейма. Такие вещи создавались во все времена, включая сегодняшний день. В России и странах бывшего СССР ежедневно продаются тысячи современных ювелирных изделий с фальшивыми клеймами. Эти изделия - подлинные произведения современных ювелиров. Они и через сто лет будут подлинными несмотря на стоящие на них фальшивые клейма.
Большое заблуждение распространенное среди "экспертов" и присущее некоторым Экспертам - это неумение атрибутировать вещь независимо от стоящего на ней клейма. Давайте отделять мух от котлет. Произведение мастера - это котлета, а клейма - сидящие на нем мухи. Котлеты бывают вовсе без мух. А бывает, что мухи садятся на котлету через сто лет после ее рождения. В других случаях на котлету посадили неживую (фальшивую) муху, но это вовсе не означает, что сама котлета фальшивая.
Мне тоже стаканчик не понравился. Но делать окончательные выводы по таким фото нельзя.

[Dad]

Для столь категоричного вывода, считаю, надо иметь более веские основания чем фальшивое пробирное клеймо.
Известны случаи когда на подлинных вещах стоят фальшивые клейма. Такие вещи создавались во все времена, включая сегодняшний день. В России и странах бывшего СССР ежедневно продаются тысячи современных ювелирных изделий с фальшивыми клеймами. Эти изделия - подлинные произведения современных ювелиров. Они и через сто лет будут подлинными несмотря на стоящие на них фальшивые клейма.
Большое заблуждение распространенное среди "экспертов" и присущее некоторым Экспертам - это неумение атрибутировать вещь независимо от стоящего на ней клейма. Давайте отделять мух от котлет. Произведение мастера - это котлета, а клейма - сидящие на нем мухи. Котлеты бывают вовсе без мух. А бывает, что мухи садятся на котлету через сто лет после ее рождения. В других случаях на котлету посадили неживую (фальшивую) муху, но это вовсе не означает, что сама котлета фальшивая.
Мне тоже стаканчик не понравился. Но делать окончательные выводы по таким фото нельзя.

 

Малыш, какая муха Вас укусила?

 

Здесь примитивная фальсификация и мошенничество. Вещь явно заточена под ажиотаж на "дореволюц. серебро". Продавец предлагает предмет периода царской России. Назови он это современной работой результат был бы другой. Когда писал, была еще возможность предупредить. Сам я не мог.
Кстати, второй предмет от этого продавца (торги окончены) был тоже фальшивкой и цена тоже загнана на верх.

 

А последнюю Вашу фразу вообще не понял: "Но делать окончательные выводы по таким фото нельзя."

Изменено 5 Ноября 2011 пользователем daddy

[Малыш]

Ответьте мне, пожалуйста, как вы определили, что предмет фальшивка? Вы его в руках держали?

[Dad]

Ответьте мне, пожалуйста, как вы определили, что предмет фальшивка? Вы его в руках держали?

 

По фальшивому клейму.

 

Я не могу понять, что Вы хотите сказать: Что предмет с поддельным клеймом может быть оригинальным и покупатель приобретает то, что обещано в рекламе? Или же Вы считаете это клеймо подлинным?

[Малыш]

Получается зря я так пространно и подробно описал почему подлинные предметы бывают с фальшивыми клеймами. Честно говоря нахожусь в замешательстве. Какими еще словами можно это объяснить. Вы очень хорошо разбираетесь в клеймах, но поднятая мной проблема не про клейма. Попробую еще раз.

 

Вот, например, неизвестный мастер 300 лет назад сделал серебряную ложку, а сегодня я ее откопал, никаких клейм не обнаружил. Все равно она является подлинным предметом 18 века. Затем эта ложка попала к вам и вы почистив ее более тщательно обнаружили читаемые остатки клейм! Ура-а!! Ложка стала информативней но подлинней не стала. И вот через неделю поработав со своей базой вы поняли, что обнаруженные клейма фальшивые, и поставлены неизвестно кем в том же 18 веке. Что с этого момента ложка перестает быть подлинным предметом 18 века? Конечно же нет, не перестает!

 

Еще один пример. Какой-то дурак на неклейменный уникальный оклад иконы изготовленный в 17 веке из низкопробного серебра поставил самодельные клейма начала 19 века. Неужели из-за этих фальшивых клейм вы будете считать оклад фальшивкой?

[Dad]

Теперь понял. С фальшивым клеймом Вы согласны.
Уверяю, к данному конкретному случаю Ваши рассуждения неприменимы. Наличие поддельного клейма 20 века делает неизвестными основные определяющие такой высокой цены : ВРЕМЯ , СТРАНА происхождения и МАТЕРИАЛ. У Вас есть желание рисковать 20000 руб, чтобы проверить правильность Ваших теорий? Представьте, что это Германия, 30-40-е годы, посеребренный нейзильбер - Ваша цена?
Как пример, Варшава, гальваносеребрение:

post-2690-1320731429_thumb.jpg

[Малыш]

Моя теория - результат полувековой личной практики.
Любая покупка через интернет сопряжена с определенным риском. Разве вам не знакомы покупки подделок которые по снимкам не вызывали подозрений?

 

И так:
1. Если на предмете стоят фальшивые клейма, это еще не значит, что сам предмет подделка.
2. Если на предмете стоят подлинные клейма, это еще не значит, что сам предмет подлинный, или соответствует возрасту клейм.
3. Если на предмете стоят клейма поставленные с явными нарушениями правил клеймения, это еще не значит, что предмет поддельный.
Возможны еще много вариантов. Все не так просто, как кажется на первый взгляд. И нередко даже самые признанные эксперты, сталкиваясь с подобными случаями, делают роковые ошибки. Даже в знаменитом справочнике Иванова, который является одной из моих настольных книг, автор в нескольких местах в категорической форме склоняет экспертов к подобным ошибкам.

[Madhatterrus]

И так:
1. Если на предмете стоят фальшивые клейма, это еще не значит, что сам предмет подделка.
2. Если на предмете стоят подлинные клейма, это еще не значит, что сам предмет подлинный, или соответствует возрасту клейм.
3. Если на предмете стоят клейма поставленные с явными нарушениями правил клеймения, это еще не значит, что предмет поддельный.
Возможны еще много вариантов. Все не так просто, как кажется на первый взгляд. И нередко даже самые признанные эксперты, сталкиваясь с подобными случаями, делают роковые ошибки. Даже в знаменитом справочнике Иванова, который является одной из моих настольных книг, автор в нескольких местах в категорической форме склоняет экспертов к подобным ошибкам.

 

По п.1: если на аутентичном антикварном предмете стоят фальшивые клейма, это значит, что предмет испорчен, как и указал daddy - затруднена его атрибуция и даже на определенных рынках будет затруднена продажа (допускаю, что в России это наоборот).

 

По п. 2 могли бы как-то пояснить, что имели в виду? Вполне понятно, что если я сейчас возьму 19 век с подлинными клеймами, отнесу его в пробирную палату, где на него поставят не менее подлинные современные клейма, то получим кашу, в которой через 100 лет будут разбираться другие заинтересованные лица. Но Вы же не эту очевидность имели в виду?

 

По п.3 верно, с незначительными уточнениями по регионам и периодам.

 

А вообще, случай на Молотке предельно простой и такого обсуждения вряд ли заслуживает. Если продавец профессионал, то он прекрасно представляет, что продает и, следовательно, сознательно вводит покупателей в заблуждение. И такие вещи надо пресекать, естественно. Безо всякой обширной философии.

[Малыш]

Случай на Молотке предельно простой? Чем меньше знаешь, тем лучше спишь, как говорится. От себя добавлю: и тем проще многое кажется. Но этот случай был лишь поводом зацепить тему «О роли клейма в жизни человека и эксперта». Как это явствует из последовавших выше постов и дружного молчания, многие эксперты не знают, что они мало знают. Я тоже мало знаю. И хотя объем знаний неуклонно растет, количество вопросов на которые я не знаю ответов растет опережающими темпами. Пора вспомнить о том, что «Разум – это физический недостаток приводящий к росту количества проблем у его носителя. Чем развитей разум, тем больше проблем». Но вернемся к нашим кучерявым парнокопытным.
Не хочу здесь писать трактат. Отвечу, по возможности, кратко на поставленные вопросы.

 

По п. 1: Испорченным можно считать лишь предмет утративший значительную свою функциональную часть или цельность. Клеймо – это лишь дополнительный информационный атрибут. Абсолютно не влияющий на свойства самого предмета. Клейма – это своеобразные бирки, товарный ярлык с логотипом и пр. данными. Наличие ярлыка знаменитого бренда безусловно влияет на цену и востребованность, но никак не на остальные свойства предмета. Надеюсь, никто с этим спорить не будет. Все это условности ценообразования - тема которую я не затрагивал. Представьте себе, что сегодня портсигар проклейменный в 1927 году днем позже стоит уже в три раза дешевле. Кроме того, не подменяйте понятия «фальшивый» и «испорченный».

 

По п.2: По этому пункту могу большую статью написать, но ограничимся несколькими хорошо известными примерами:
а) - подлинные клейма Фаберже вместе с частью простой ложки искусно без видимых следов впаиваются в тяжелую свежеиспеченную статуэтку…;
б) - на контрабандный западный неклейменый товар на фирме Фаберже ставили свои клейма (известный задокументированый факт), этим грешило и немало других российских мастерских;
в) – непроклейменный по какой-то причине предмет XVII века пришлось проклеймить в конце XIX-го…;
г) – на предмете современного происхождения поставлены подлинные старинные клейма неизвестно каким криминальным путем доставшиеся современному «пробиреру».
И пр. и пр.

 

По п.3: Ошибаетесь. Никакого отношения ни к регионам, ни к периодам этот пункт не имеет, только к человеческому фактору.

[Madhatterrus]

По п. 1: Испорченным можно считать лишь предмет утративший значительную свою функциональную часть или цельность. Клеймо – это лишь дополнительный информационный атрибут. Абсолютно не влияющий на свойства самого предмета. Клейма – это своеобразные бирки, товарный ярлык с логотипом и пр. данными. Наличие ярлыка знаменитого бренда безусловно влияет на цену и востребованность, но никак не на остальные свойства предмета. Надеюсь, никто с этим спорить не будет. Все это условности ценообразования - тема которую я не затрагивал. Представьте себе, что сегодня портсигар проклейменный в 1927 году днем позже стоит уже в три раза дешевле. Кроме того, не подменяйте понятия «фальшивый» и «испорченный».

 

По п.3: Ошибаетесь. Никакого отношения ни к регионам, ни к периодам этот пункт не имеет, только к человеческому фактору.

 

По п.1 - в Англии, например, за продажу изделия с фальшивыми пробирными клеймами можно нехило огрести уголовного наказания, и вполне реально, а не гипотетически. Так что предмет, проклейменный фальшаком, именно испорчен - никто из профессиональных дилеров не возьмет такое в продажу, потому что никому не нужен criminal record в личной истории. Русскими фальшаками, тем не менее, торгуют, но это в основном рисковые ребята известно из каких стран, и только до первого звоночка. В России же, понятно, фальшаком может заниматься кто угодно - от профи до бабушек на рынке. Потому что закон далекоооо, а деньги вот они.
Потому и имеем такие долгие философские рассуждения о том, как продавец на Молотке, стабильно выставляющий фальшак, на самом деле ничего такого не делает, и что все это не так просто, и ляляля и тополя. Можно только плечами пожать на все это.

 

По п.3 ошибаетесь Вы. Я коллекционирую нестандартные клейма и клейма-ошибки на английском серебре, так вот за период вторая половина 19го - первая треть 20го века у меня практически ничего нет. Потому что, опять же, это не человеческий фактор, а закон, закон, еще раз закон и жесткий его enforcement.

 

На этом откланиваюсь, потому что обсуждать расслабленность отношения к законам как-то странно.

[Малыш]

...Надеюсь, что остальные форумчане поняли о чем я вел речь...

Изменено 10 Ноября 2011 пользователем Малыш

[Dad]

б) - на контрабандный западный неклейменый товар на фирме Фаберже ставили свои клейма (известный задокументированый факт), этим грешило и немало других российских мастерских;

 

Добрый вечер. Можно попросить подробнее рассказать об этих фактах? Речь ведь не идет об именниках Российских мастеров в сочетании с ввозными клеймами?

[ann]

Я бы не рекомендовал особо углублялться в обсуждения продоваемых предметов на Молотке, если только это не откровенное кидалово.
Там есть рейтинг и другие инструменты отсеивания неблагополучных продавцов.
В противном случае форум превратится в площадку сведения счетов конкурентов с молотка.
Тем более в наше время можно очень легко повернуть всё в любую сторону

[Madhatterrus]

Я бы не рекомендовал особо углублялться в обсуждения продоваемых предметов на Молотке, если только это не откровенное кидалово.
Там есть рейтинг и другие инструменты отсеивания неблагополучных продавцов.
В противном случае форум превратится в площадку сведения счетов конкурентов с молотка.
Тем более в наше время можно очень легко повернуть всё в любую сторону

Я бы сказала, что я в шоке от всего этого обсуждения. И это - подумать только! - в антик-бизнесе, где вообще все держится на личных связях, щепетильности и незапятнанной репутации. Сам факт, что по теме рискнули высказаться только daddy - судя по всему, некоммерческий эксперт, да я - человек, не имеющий никакого отношения к русскому серебру, а остальные либо молчат, либо отмазывают фуфлогонов, либо, как Вы, предлагают эту тему быстренько hush hush - все это уже само по себе очень показательно. ann, Вы же дилер. Фальшаки ломают ваш рынок, как же Вы можете к этому так относится.

 

Shock horror просто.

[Малыш]

б) - на контрабандный западный неклейменый товар на фирме Фаберже ставили свои клейма (известный задокументированый факт), этим грешило и немало других российских мастерских;

 

Добрый вечер. Можно попросить подробнее рассказать об этих фактах? Речь ведь не идет об именниках Российских мастеров в сочетании с ввозными клеймами?

 

Одесской таможней был задержан с поличным представитель фирмы К. Фаберже получивший партию золотых ювелирных украшений без каких-либо клейм. В свое время анализируя и сравнивая так называемые "дутые" или пустотелые золотые изделия с западными и российскими клеймами, я пришел к выводу, что примерно 20% из тех, что имеют российские клейма - контрабанда легализованная пробирными управлениями. По изделиям с ввозными клеймами вопросов нет.

[Малыш]

Я бы не рекомендовал особо углублялться в обсуждения продоваемых предметов на Молотке, если только это не откровенное кидалово.
Там есть рейтинг и другие инструменты отсеивания неблагополучных продавцов.
В противном случае форум превратится в площадку сведения счетов конкурентов с молотка.
Тем более в наше время можно очень легко повернуть всё в любую сторону

Я бы сказала, что я в шоке от всего этого обсуждения. И это - подумать только! - в антик-бизнесе, где вообще все держится на личных связях, щепетильности и незапятнанной репутации. Сам факт, что по теме рискнули высказаться только daddy - судя по всему, некоммерческий эксперт, да я - человек, не имеющий никакого отношения к русскому серебру, а остальные либо молчат, либо отмазывают фуфлогонов, либо, как Вы, предлагают эту тему быстренько hush hush - все это уже само по себе очень показательно. ann, Вы же дилер. Фальшаки ломают ваш рынок, как же Вы можете к этому так относится.

 

Shock horror просто.

 

Madhatterrus, почему вы так упорно не желаете понять о чем вообще шла здесь речь? Просто удивительная глухота и слепота. Я ничего не продаю ни на Молотке, ни на любом другом интернет-ресурсе, а к фуфлоделам и фуфлоторговцам отношусь как к уголовникам и с удовольствием подписался бы под законом дающим им от двух до десяти. Они - мерзкие паразиты кусающие в спину и сующие свои грязные руки в наши карманы. Судя по всему в тонкостях российской пратики клеймения вы совсем не разбираетесь. И вместо того, чтобы прислушаться и поучиться, вы мечете громы и молнии обвиняя людей в том, чего они не делали и чего не говорили. Как это понимать. Остановитесь, перечитайте сначала тему, вникните...
Желаю успеха.

[Dad]

Одесской таможней был задержан с поличным представитель фирмы К. Фаберже получивший партию золотых ювелирных украшений без каких-либо клейм. В свое время анализируя и сравнивая так называемые "дутые" или пустотелые золотые изделия с западными и российскими клеймами, я пришел к выводу, что примерно 20% из тех, что имеют российские клейма - контрабанда легализованная пробирными управлениями. По изделиям с ввозными клеймами вопросов нет.

Я понимаю, что это обсуждение уже за рамкой темы, но я не хочу, чтобы у читающих сложилось мнение о фирме КФ, как о нечистоплотной. Это не те факты, на основании которых можно делать такие серьезные выводы. Хотелось бы какие-то источники. Не в обиду, но первая фраза вообще из серии: "Вчера на площади Свердлова попал под лошадь извозчика № 8974 гражданин О. Бендер. Пострадавший отделался легким испугом." ))
Трудно поверить , что солидная фирма занималась банальной уголовщиной. Если не хватает продукции для оборота, то есть много легальных способов. Например, поставка по импорту полуфабрикатов с уплатой пониженной пошлины, далее собирается и клеймится в России. А то, пользуясь теми же аналогиями, как Шура Балаганов, который, имея в кармане пятьдесят тысяч рублей, спалился на краже сумочки, "в которой были черепаховая пудреница, профсоюзная книжка и один рубль семьдесят копеек денег.")))
Контрабанда - это все же исторический бизнес местных, Одэсских гешефтмахеров. ))
С другой стороны, выявленный контрабандный товар, если не пускался в переплавку мог быть официально продан с аукциона (с уплатой пошлин и наложением клейм) и пущен в торговый оборот.
К тому же по Российским законам строго регламентировался оборот драгметаллов. Т. е. сколько закупил сырья (слитки, лом ...) на столько и произвел товару.
Так что нужны крепкие доказательства. Или подробности ;))

 

С уважением.

Изменено 11 Ноября 2011 пользователем daddy

[Марина Алексеевна]

Я бы не рекомендовал особо углублялться в обсуждения продоваемых предметов на Молотке, если только это не откровенное кидалово.
Там есть рейтинг и другие инструменты отсеивания неблагополучных продавцов.
В противном случае форум превратится в площадку сведения счетов конкурентов с молотка.
Тем более в наше время можно очень легко повернуть всё в любую сторону

 

Володя, у нас все по-честному
Рейтинг на Молотке - дело наживное, не мне объяснять...

[ann]

Я бы не рекомендовал особо углублялться в обсуждения продоваемых предметов на Молотке, если только это не откровенное кидалово.
Там есть рейтинг и другие инструменты отсеивания неблагополучных продавцов.
В противном случае форум превратится в площадку сведения счетов конкурентов с молотка.
Тем более в наше время можно очень легко повернуть всё в любую сторону

Я бы сказала, что я в шоке от всего этого обсуждения. И это - подумать только! - в антик-бизнесе, где вообще все держится на личных связях, щепетильности и незапятнанной репутации. Сам факт, что по теме рискнули высказаться только daddy - судя по всему, некоммерческий эксперт, да я - человек, не имеющий никакого отношения к русскому серебру, а остальные либо молчат, либо отмазывают фуфлогонов, либо, как Вы, предлагают эту тему быстренько hush hush - все это уже само по себе очень показательно. ann, Вы же дилер. Фальшаки ломают ваш рынок, как же Вы можете к этому так относится.

 

Shock horror просто.

Я не покрываю фуфлыжников. Сам с удовольствием скину ссылки на откровенное фуфло на молотке если увижу.
Просто данный предмет я не могу однозначно назвать фуфлом, но и не спорю, что Дадди разбирается в разы лучше чем я.

[ann]

Я бы не рекомендовал особо углублялться в обсуждения продоваемых предметов на Молотке, если только это не откровенное кидалово.
Там есть рейтинг и другие инструменты отсеивания неблагополучных продавцов.
В противном случае форум превратится в площадку сведения счетов конкурентов с молотка.
Тем более в наше время можно очень легко повернуть всё в любую сторону

 

Володя, у нас все по-честному
Рейтинг на Молотке - дело наживное, не мне объяснять...

За это и любим Вас, что здесь всё по честному.
По поводу рейтинга на молотке я думаю он особой роли не играет в наше время.
Я сейчас начал раскручивать ещё 2 ника на молотке и в описании товара в принципе ничего не пишу, но покупают хорошо и не жалуются.
Кому надо спрашивают доп. фото или смотрят живьём.
Мне больше всего нравится работать с людьми, которые четко знают, что они хотят купить.

[Малыш]

Лень искать в своих конспектах откуда информация о проделках фирмы Фаберже, но поверьте она правдивая, скоре всего из работ Скурлова. Но чему удивляться, если подобное происходило во все времена включая сегодня. Поинтересуйтесь чем закончил Кейбель главный поставщик Капитула, как ловили на подмене драгметалов и драгоценных камней мастеров Серебряной и Золотой палат Кремля и пр. и пр. "Люди гибнут за металл...". Почитайте какими методами создавал свою империю фарфоровый король Кузнецов.
Как по мне, так с моральной и этической сторон забивать своим именником именник другого мастера, на предмете к которому ты не приложил и капли своего труда,ничуть не порядочнее чем купить за бугром дешевого золотишка и поставить на нем свой именник. А ведь таким забиванием имен подлинных создателей вещи массово занимались все поставщики Двора и другие раскрученные производители. Что это как не присвоение чужого труда в целях личной материальной выгоды? Не забывайте, правила клеймения вводились и постоянно изменялись именно в попытке минимизировать многочисленные мошеничества мастеров и торговцев.
Некоторые "эксперты" строят свою экспертизу исключительно на основе вызубренных правил клеймения не желая понимать, что нет правил без исключений. С такой логикой следует отвергать любое сообщение о воровстве. Мол этого не может быть, поскольку воровство запрещено законом.
Посидите пару месяцев с архивом любого пробирного управления и вам бумаги не хватит выписывать случаи раскрытия всяких нарушений и преступлений.

 

Из Иванова: Рокентин - ювелир 1-й половины 18 века, "Двор в начале 1724 г.был очень озабочен толками о крупном воровстве одного придворного брильянтщика Рокентина, который украл множество драгоценных камней..."

Изменено 11 Ноября 2011 пользователем Малыш

[Dad]

Я не покрываю фуфлыжников. Сам с удовольствием скину ссылки на откровенное фуфло на молотке если увижу.
Просто данный предмет я не могу однозначно назвать фуфлом.

 

Ann, я и не думал, открывая тему, что развернется обсуждение. Цель была простая: при отсутствии возможности у самого, попросить имеющих доступ, в эти последние 40 минут торгов предупредить потенциального покупателя об подделке. Подвигло к этому наличие оживленных (или нарисованных) торгов. Конечно, я мог задеть чьи-то интересы.))
Вот здесь, например, никто торги не ведет и не рисует, хотя именник весьма натурален. : http://molotok.ru/futlyar-270gr-84proba-br...1894904905.html

[ann]

К сожалению за 40 минут до окончания торгов через "обсуждение лотов" никого не предупредишь...
Да и особо не читают обсуждение лотов тоже...
Могу сказать точно, что основная масса фуфла толкается через антикварные магазины, а не через интернет!
Молоток у всех на виду и есть время проверить и изучить лот.
Я торгую в разных странах и на разных площадках и мог бы много рассказать, но это отдельная тема.