Скульптурка "Купание" ?

[ujujk]

..создатель не имел умысла продать предмет как фальшивый. Умысел мог появиться позже у продавца, например.

 

создатели атомной бомбы тоже не имели умысла сбрасывать ее на Хиросиму.Умысел появился у политиков...может пример не совсем подходящий-но абсурдность ситуации очевидна.Автор данного опуса мне не знаком,но я сомневаюсь,что он не догадывался каким образом будут продаваться его "творения"....

[ujujk]

Да,но если продавец напишет в описании - современное произведение неизвестного автора,как тогда к этому относиться?

пока они пишут другое или просто умалчивают http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333248

[Карамель]

Уважаемая Карамель,извиняюсь если я пропустил, можно узнать Ваше мнение - что Вы считаете фуфлом (фальшаком)?Спасибо

Фальшак - предмет, имеющий поддельное клеймо или метку, поставленные умышленно с целью обмана.
Это очень поверхностое определение.
Вот примеры:
Если Гарднер ставил клеймо Майсена - это фальшак (которое стоит не дешевле подлинника), если маленький частный завод Гжели выпустил статуэтку по моделям русских типов Гарднера без клейма - это не фальшак.
Мне очень понравилось прогнозирование Александра в части будущего таких современных предметов.

[Malkova]

Да,но если продавец напишет в описании - современное произведение неизвестного автора,как тогда к этому относиться?

Может кто и купит, но уже за смешную сумму, а "впарить" это произведение за большие деньги с такими комментариями не удасться.

[ujujk]

Уважаемая Карамель,извиняюсь если я пропустил, можно узнать Ваше мнение - что Вы считаете фуфлом (фальшаком)?Спасибо

Фальшак - предмет, имеющий поддельное клеймо или метку, поставленные умышленно с целью обмана.
Это очень поверхностое определение.

 

А Вы не задумывались,что отсутствие клейма часто играет на руку недобросовестным продавцам-думай что хочешь-купишь фигурку как старую-сам виноват -клейма нет и продавец типа не знал...такие примеры я знаю из практики.

[alekberk]

Уважаемая Карамель,извиняюсь если я пропустил, можно узнать Ваше мнение - что Вы считаете фуфлом (фальшаком)?Спасибо

Фальшак - предмет, имеющий поддельное клеймо или метку, поставленные умышленно с целью обмана.
Это очень поверхностое определение.

 

А Вы не задумывались,что отсутствие клейма часто играет на руку недобросовестным продавцам-думай что хочешь-купишь фигурку как старую-сам виноват -клейма нет и продавец типа не знал...такие примеры я знаю из практики.

 

Ну так рассуждать так и войн бы не было, и наркотиков, и допинга в спорте.
В первой-же строке Библии сказано: отделил тьму от света. заметьте отделил. но не устранил и не уничтожил.
Злоe начало есть и будет всегда. увы!.
Мы должны не посыпать голову пеплом, а уметь отделять себя от зла,
по возможности не coприкасаясь с ним, но по мере сил боряcь .

[ujujk]

и еще - пока тут идут рассуждения ,как через 200 лет это фуфло будет представлять коллекционную ценность и о юидических аспектах и прочей казуистике -эти будущие рарики продаются,как старые работы незадачливым собирателям,наверно с надеждой на то ,что их праправнуки будут счастливыми обладателями уникальных творений начала 21 века. 

[ujujk]

Мы должны не посыпать голову пеплом, а уметь отделять себя от зла,
по возможности не coприкасаясь с ним, но по мере сил боряcь .

полностью с Вами согласен

[Карамель]

В первой-же строке Библии сказано: отделил тьму от света. заметьте отделил. но не устранил и не уничтожил.
Злоe начало есть и будет всегда. увы!.
Мы должны не посыпать голову пеплом, а уметь отделять себя от зла,
по возможности не coприкасаясь с ним, но по мере сил боряcь .

+1000 Александр А Библии репутацию где повысить?

А Вы не задумывались,что отсутствие клейма часто играет на руку недобросовестным продавцам-думай что хочешь-купишь фигурку как старую-сам виноват -клейма нет и продавец типа не знал...такие примеры я знаю из практики.

Уважаемый ujujk, я же тоже покупатель, и понимаю это. Для этого и нужны обсуждения и темы на форуме.
А Вы не задумывались, что мы можем лишить Украину целого пласта ее современной самобытной культуры ? (уважаемый Vikdan, простите, не удержалась)) Потомки нам не простят)))

[Dinapart]

Дина Ивановна и мои оппоненты, как Вы всё же уклоняетесь от моего вопроса по существу темы !!

 

 

 

Так все активно голосовали пустое донышко - в фальшаки !!

 

А тут нет смелых ответить на мой простой вопрос http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333266

 

Ушла было из темы, но если так уважительно обращаетесь, то отвечу.

 

Во-первых, внимательно прочтите моё сообщение № 207 http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333318

 

Очень надеюсь, смысл поймёте и больше не будете задавать мне вопросов: в отношении фальшака "Купание" я всё сказала.

 

Что касается статуэтки по Вашей ссылке ("КОзак" с лицом девицы в усах и с девичьей же грудью?), то открывайте новую тему - поговорим и про него.

[ujujk]

А Вы не задумывались, что мы можем лишить Украину целого пласта ее современной самобытной культуры ?

 

и "талантливых скульпторов" их скромного зароботка

[Tatyana]

Здесь уже не раз призывали ПРЕЖДЕ, чем решать судьбу данной вещицы, дать четкое определение ( в нашем понимании) фальшаку. Без этого (без выработанных критериев) объективности достигнуть почти невозможно, и временами возникает впечатление некой предвзятости.
Ну как можно доказывать, что эта фигурка - нечто (фальшак, в данном случае), когда этому "нечто" нет определения?! Так ,поговорить просто....
Внесу свои первые пять копеек:
фальшак - это:
1.фигурка, являющаяся слепком с фигуры оригинала или даже с оригинальной формы, выполненная незаконно, и не имеющая к правообладателю данной формы никакого отношения. Наличие/отсутствие клейма, на мой взгляд, не имеет значения.
Поясню: есть много оригинальных фигурок без клейм, таким образом, отсутствие клейма не может само по себе быть признаком неоригинальности, и вообще ни о чем не говорит.
А вот внесенные изменения, т.е если фигурка не является 100% слепком, уже следует трактовать так, что фигурка не претендует на то, что ее примут за оригинал. Вы возразите, что иногда изменения не меняют общей картины, и человек не очень "в теме" может их перепутать. Согласна, но определить, какое количество изменений можно трактовать как фальшак, а какое - по мотивам - очень сложно, хотя в принципе, можно попытаться и это обговорить.
Все вышесказанное - мое мнение,сформулированное наспех; еще раз предлагаю создать отдельную тему, и там решить этот вопрос безотносительно предмета обсуждения этой темы, а уж потом, по результатам, решать его судьбу.
Ну, а что касается данной фигурки: мне одной кажется, или на самом деле между ней и оригиналом есть небольшие, но различия?
Если да, то ее конечно надо перенести в другую ветку, т.к она (ветка) именно для таких фигурок и существует.

Изменено 21 Марта 2012 пользователем Tatyana

[ujujk]

1.
А вот внесенные изменения, т.е если фигурка не является 100% слепком, уже следует трактовать так, что фигурка не претендует на то, что ее примут за оригинал. Вы возразите, что иногда изменения не меняют общей картины, и человек не очень "в теме" может их перепутать. Согласна, но определить, какое количество изменений можно трактовать как фальшак, а какое - по мотивам - очень сложно, поэтому пока - как я понимаю - мы и остановились на том, чтобы были созданы две ветки, отличающиеся между собой именно по этому принципу.

 

Ну, а что касается данной фигурки: мне одной кажется, или на самом деле между ней и оригиналом есть небольшие, но различия?
Если да, то ее конечно надо перенести в другую ветку, т.к она (ветка) именно для таких фигурок и существует.

 

Наличие существенных различий между оригиналом и данным фуфлом определяется мастерством фуфлодела.Если следовать вашей логике-чем хуже(дальше от оригинала)-тем лучше(самобытней).По мойму топорность работы и отличает,в большинстве случаев,подделку от оригинала.А то что это фальшак-видно невооруженным глазом,не думаю что кто-либо из участников хотел иметь ее у себя в коллекции.Результаты голосования 20 против 80(прям как у нас за Лукашенку)-тоже кое о чем говорят...

[koncta]

1.
А вот внесенные изменения, т.е если фигурка не является 100% слепком, уже следует трактовать так, что фигурка не претендует на то, что ее примут за оригинал. Вы возразите, что иногда изменения не меняют общей картины, и человек не очень "в теме" может их перепутать. Согласна, но определить, какое количество изменений можно трактовать как фальшак, а какое - по мотивам - очень сложно, поэтому пока - как я понимаю - мы и остановились на том, чтобы были созданы две ветки, отличающиеся между собой именно по этому принципу.

 

Ну, а что касается данной фигурки: мне одной кажется, или на самом деле между ней и оригиналом есть небольшие, но различия?
Если да, то ее конечно надо перенести в другую ветку, т.к она (ветка) именно для таких фигурок и существует.

 

Наличие существенных различий между оригиналом и данным фуфлом определяется мастерством фуфлодела.Если следовать вашей логике-чем хуже(дальше от оригинала)-тем лучше(самобытней).По мойму топорность работы и отличает,в большинстве случаев,подделку от оригинала.А то что это фальшак-видно невооруженным глазом,не думаю что кто-либо из участников хотел иметь ее у себя в коллекции.Результаты голосования 20 против 80(прям как у нас за Лукашенку)-тоже кое о чем говорят...

Неужели это говорит,что меньшинство голосующих ходит за деньгами к фуфлоделам?

[ujujk]

Неужели это говорит,что меньшинство голосующих ходит за деньгами к фуфлоделам?

Выводы каждый делает сам...

[genya]

Предлагаю считать фальшаком фигуры, сделанные по старым формам, с имитацией старого сырья, с новописью по старому белью и с поддельным клеймом. Либо тоже самое без клейма. То, что пытаются повторить на основе фотографий, отливают с резиновых игрушек, это просто современный повтор, если на этот предмет лепят клеймо (значит хотят выдать за старую фигуру) - отправлять в фальшаки именно этот предмет с поддельным клеймом как фигуру с фальшивым годом выпуска и фальшивым производителем. А что там будет врать продавец покупателю, это уже не в нашей компетенции. Кто хочет разбираться, разберется, для этого форум и существует.

[Карамель]

Результаты голосования 20 против 80(прям как у нас за Лукашенку)-тоже кое о чем говорят...

Возможно результаты голосования говорят о том, люди думают по-разному, а также о том, что форум демократичен и можно высказать свое мнение, несмотря на то, что руководство форума его не поддерживает Изменено 21 Марта 2012 пользователем Карамель

[Vikdan]

Дина Ивановна и мои оппоненты, как Вы всё же уклоняетесь от моего вопроса по существу темы !!

 

 

 

Так все активно голосовали пустое донышко - в фальшаки !!

 

А тут нет смелых ответить на мой простой вопрос http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333266

 

Ушла было из темы, но если так уважительно обращаетесь, то отвечу.

 

Во-первых, внимательно прочтите моё сообщение № 207 http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333318

 

Очень надеюсь, смысл поймёте и больше не будете задавать мне вопросов: в отношении фальшака "Купание" я всё сказала.

 

Что касается статуэтки по Вашей ссылке ("КОзак" с лицом девицы в усах и с девичьей же грудью?), то открывайте новую тему - поговорим и про него.

 

Я внимательно стараюсь читать все сообщения тем более Ваши.

 

И отвечаю, что Вы рассуждаете постфактум, когда другие в последствии предоставили фото фигурки с клеймом ( и заметьте, что до сих пор никто не указал, что она фальшак !!! Тема по этому поводу не открыта)

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Я в первом своём сообщении http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=332716

 

post-7459-1332326756_thumb.jpg post-7459-1332326772_thumb.jpg

 

указал, что скульптурка в таком состоянии (как на фото) НЕ МОЖЕТ считаться фальшаком потому, что признаков фальшивости на фото самой скульптурки так и донышка - НЕТ (Вот если бы была создана тема и в коллегиальном обсуждении с приведёными примерами доказательств, большинство согласились, что это фальшак, тогда можно было считать правильным размещение "Купания" в теме фальшак "Красный фарфорист"

 

Тут я предлагаю всем по аналогичным фото "Казак с трубкой" с фото "пустого" донышка, определить куда поместить эту скульптурку "Казак с трубкой" в какой каталог ?
За вашей логикой в таком виде и с такой аннотацией продавца http://aukro.ua/gorodnica-kozak-raritet-av...2210534322.html нужно куда поместить ?

 

post-7459-1332326980_thumb.jpg post-7459-1332326997_thumb.jpg

 

Вы же сразу "спрыгиваете " от конкретного ответа и предлагаете создать тему. ТАК ПОЧЕМУ небыло создано тему по скульптурке "Купание" ??? ............. а сразу помещено в фальшаки без обсуждения.

 

А сейчас я предлагаю без создания темы , на первый взгляд по Вашим критериям определения фальшивости - КУДА ПОМЕСТИТЬ "Казак с люлькой" ???

 

Будьте достойными оппонентами , ОТВЕТЬТЕ пожалуйста !

[Vikdan]

Марина Алексеевна "Маруся" технически возможно открыть в теме ещё одно голосование по скульптурке "Казак с трубкой" ?

 

в таком виде

 

Высказываем свое мнение о скульптурке "Казак с трубкой"

 

0 - поместить в тему " Фальшаки. Городница "

 

0 - поместить в тему " Неопознанные заводы и современные произведения "

 

0 - поместить в тему "Валерий и Наталья Албул" http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...%C0%EB%E1%F3%EB

[Марина Алексеевна]

Технически невозможно, в теме можно голосовать только по одному опросу

[Vikdan]

Технически невозможно, в теме можно голосовать только по одному опросу

 

Жаль.

 

А то я так понимаю в открыто, многие просто не хотят высказаться.

[Tatyana]

1.
А вот внесенные изменения, т.е если фигурка не является 100% слепком, уже следует трактовать так, что фигурка не претендует на то, что ее примут за оригинал. Вы возразите, что иногда изменения не меняют общей картины, и человек не очень "в теме" может их перепутать. Согласна, но определить, какое количество изменений можно трактовать как фальшак, а какое - по мотивам - очень сложно, поэтому пока - как я понимаю - мы и остановились на том, чтобы были созданы две ветки, отличающиеся между собой именно по этому принципу.

 

Ну, а что касается данной фигурки: мне одной кажется, или на самом деле между ней и оригиналом есть небольшие, но различия?
Если да, то ее конечно надо перенести в другую ветку, т.к она (ветка) именно для таких фигурок и существует.

 

Наличие существенных различий между оригиналом и данным фуфлом определяется мастерством фуфлодела.Если следовать вашей логике-чем хуже(дальше от оригинала)-тем лучше(самобытней).По мойму топорность работы и отличает,в большинстве случаев,подделку от оригинала.А то что это фальшак-видно невооруженным глазом,не думаю что кто-либо из участников хотел иметь ее у себя в коллекции.Результаты голосования 20 против 80(прям как у нас за Лукашенку)-тоже кое о чем говорят...

Я не это имела ввиду. Под различиями я подразумевала изменения в фигурке: ручка повернута не вверх, а в сторону, кошечка у ног, которой не было, наклон головы, прическа другая и т.д. В этом случае фигурку уже нельзя назвать фальшаком, т.к. формально получается, что с данными изменениями производитель пытался сделать фигурку "по мотивам".
Если же мы имеем дело - повторяю - со слепком с фигуры, выполненным с той или иной степенью мастерства, то это - фальшак. Изменено 21 Марта 2012 пользователем Tatyana

[Evro18]

Vikdan если бы я была бы скульптором и мне бы принесли 2 статуэтки, чтобы я поставила на них свою подпись (на важно зачем!!!) - я бы подписалась под казаком с люлькой, потому что это РАБОТА, которую видно, а "Купание" разбила бы на месте, потому что это УРОДСТВО, которое видно...

[Tatyana]

Предлагаю считать фальшаком фигуры, сделанные по старым формам, с имитацией старого сырья, с новописью по старому белью и с поддельным клеймом. Либо тоже самое без клейма. То, что пытаются повторить на основе фотографий, отливают с резиновых игрушек, это просто современный повтор, если на этот предмет лепят клеймо (значит хотят выдать за старую фигуру) - отправлять в фальшаки именно этот предмет с поддельным клеймом как фигуру с фальшивым годом выпуска и фальшивым производителем. А что там будет врать продавец покупателю, это уже не в нашей компетенции. Кто хочет разбираться, разберется, для этого форум и существует.

 

- еще одна точка зрения.
- Было еще мнение, что фальшаком надо считать всякую "бяку";
- предлагали считать таковыми только фигуры с поддельным клеймом.

 

Мы можем принять за основу любое из этих определений, но оно - определение - должно быть!!
В противном случае, мы по каждому предмету можем уходить в обсуждения на 20 страниц.

Товарищи модераторы, как думаете?

[Tatyana]

Результаты голосования 20 против 80(прям как у нас за Лукашенку)-тоже кое о чем говорят...

Возможно результаты голосования говорят о том, люди думают по-разному, а также о том, что форум демократичен и можно высказать свое мнение, несмотря на то, что руководство форума его не поддерживает

По-моему, результаты голосования говорят о том. что "..все смешалось в доме Облонских".
У меня складывается впечатление, что в данной дискуссии решаются какие-то другие, подспудные, но наболевшие проблемы, иначе вопрос не растянулся бы на столько страниц. Ведь стоит только формально определить, ЧТО является предметом данного обсуждения , и все встает на свои места.

[Vikdan]

Vikdan если бы я была бы скульптором и мне бы принесли 2 статуэтки, чтобы я поставила на них свою подпись (на важно зачем!!!) - я бы подписалась под казаком с люлькой, потому что это РАБОТА, которую видно, а "Купание" разбила бы на месте, потому что это УРОДСТВО, которое видно...

 

'Evro18' на вкус и цвет .......... почти один ряд .......................... только не ругайте за ИМХО

post-7459-1332330225_thumb.jpg

post-7459-1332330244_thumb.jpg

post-7459-1332330377_thumb.jpg

[DAE61]

Я повторю свой вопрос ко всем кто не поддержал меня. Не уж то смелости нет ?

 

Так все активно голосовали пустое донышко - в фальшаки !!

 

А тут нет смелых ответить на мой простой вопрос http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=333266

 

А можно иначе сформулировать, а то докатились до пустых донышек. Допустим, так: взял чужое без разрешения(украл), и рученку шаловливую по-локоть!

[Vikdan]

А можно иначе сформулировать, а то докатились до пустых донышек. Допустим, так: взял чужое без разрешения(украл), и рученку шаловливую по-локоть!

 

'DAE61' некоторая часть моих работ, из ассортимента ОАО"ПЗХК" была от тиражирована без моего разрешения, то есть попросту у меня украдена, но виновник не наказан.

[DAE61]

Была задумка выставить на обсуждение действительно редкую, не вошедшую в заводской тираж, можно сказать авторскую фигурку 50-х годов.
Но теперь, нет уж, увольте. Если любой, скажем так, умелец, сманстрячит по фото образец похожий на оригинал и это начнет распространяться на торговых площадках..., то пусть уж лучше эта фигурка стоит дома. Так всем спокойнее будет. А потом выяснится, что этого рукосуя-умельца некая компания-организация пригласила для "воссоздания" скажем так, копии фигурки по фото. И это будет называться, правильно: авторской фигуркой с хорошим провенансом.
Пусть уж эти предприимчивые люди сами придумают легенду, провенанс, модельку, найдут "ранее утеряные, утраченные" заводские документы, подтвержающие, что на заводе ХХХ, автор УУУ, придумал-сделал эту фигурку, но в тираж она не вошла, но вот одна-две-три-.... штучки, типа уцелели-спасли,как раз, вот эти вот предприимчивые люди. И пусть им будет счастье.

[DAE61]

'DAE61' некоторая часть моих работ, из ассортимента ОАО"ПЗХК" была от тиражирована без моего разрешения, то есть попросту у меня украдена, но виновник не наказан.

 

И я Вас понимаю, конечно, обидно. В приличной компании, так сказать, за это "канделябром бьют". Но я не милиция, я в Вашем горе помочь не могу. Посочувствовать, да. Сочувствую!