Прошу помочь датировать-оценить сервиз MEISSEN

[Rrobin]

Удивительно, вы не знаете,что с 1948 года фирма Meissen ставит на клейма годовые знаки в тесте.

Уважаемая Lilit, удивительно, что Вы не заметили, что Rrobin уже не 2 стр. писал:
"О датировке.
На сайте http://users.skynet.be/rutrene/marks08.html указывается, что с 1948 года Meissen ввел и обозначение года выпуска изделия..."
Повторение, как говорится, мать учения. И нет ничего плохого в том, что мы дискутируем на тему, которая нас интересует. Это и интересно, и расширяет наши знания.
А вот информация, Rrobin, о которой Вы спрашивали у Lilit - http://www.apodarok.ru/info/sel/?171 или http://www.nobelantik.dk/mei_over.html

 

Большое спасибо, уважаемая Filiana!
И за внимание, и за ссылку на датский, если не ошибаюсь, источник - очень интересно! Буду смотреть обязательно.
Абсолютно с Вами согласен в оценке и целей, и достоинств обсуждения тех или иных тем.
Отвечая Lilit, я как раз и имел в виду таблицу, приводимую Marie на ее сайте А-Podarok - единственную, которую я видел до сих пор. René Ruthgeerts ( http://users.skynet.be/rutrene/marks08.html ), до которого я добрался позже, лишь указывает, что такая маркировка была введена, но сам ее не приводит.
Поэтому я и спросил Lilit как раз о том, откуда взята приведенная ею таблица - она ведь отличается и от той, что у Marie, и от приведенной Вами "датской". А значит, есть еще источник о фарфоре (знаю, что далеко не один, а достаточно много), который я не видел. Понятно, что сейчас мне интересна не таблица - уже видел и имею представление - а информация вообще.
Еще раз спасибо.
Rrobin

[Lilit]

Извините что прерываю вашу дискуссию.Вопрос не стоит и выведенного яйца.Удивительно, вы не знаете,что с 1948 года фирма Meissen ставит на клейма годовые знаки в тесте.

 

Уважаемая Lilit, здравствуйте!
Спасибо за участие.
Изображения такой таблицы я еще не видел, хотя о годовых клеймах я прочитал на сайте Marie, где приведены эти сведения. Причем прочитал меньше недели назад, так что даже, если бы и не знал, то удивительного в этом ничего не было бы - я ведь писал, что я абсолютный новичок и делаю лишь самые первые шаги.
Поэтому мне вспомнилось, как учил детей аккуратно разбивать яйца, чтобы они могли сами довести их до состояния "выеденного". А сейчас сам в роли ученика.
И очень благодарен учителям и наставникам.
А можно спросить, откуда Ваша таблица? Дело в том, что в интернете справочники и каталоги в большинстве случаев (я говорю лишь о своих поисках) продаются, но не очень-то доступны для свободного просмотра.
С уважением,
Rrobin

Уважаемый Rrobin аллегория с яйцом к вам никакого отношния не имеет,ведь и я увы только начинающая.Опыт в любом коллекционировании приходит со временем,не надо растраиватся по поводу не знания,главное это желание эти знания приобрести.Первый Мейссен у меня появился 3 года тому назад и я была в положении сравнимом с вашим.Поиски в и.нете,просмотр каталогов,консультации с опытными антикварами дали определённый багаж знаний которым готова поделится.У вас ещё всё впереди и каждый день познания будет для вас днём открытия толики сокровищницы по имени Искусство.По поводу таблицы вам уже ответили (дали ссылки на совершенно другие таблицы) не орентируйтесь по ним ,моя таблица -эталон марки производителя официального сайта Meissen.

[Rrobin]

C великим удовольствием читаю посты Rrobin. Ох, если бы все были столь интеллигентны и корректны!

 

Убежден, что должно быть и будет "человек человеку - друг, товарищ и брат"!

[Lilit]

А вот информация, Rrobin, о которой Вы спрашивали у Lilit - http://www.apodarok.ru/info/sel/?171 или http://www.nobelantik.dk/mei_over.html

feliana,я понимаю вашу активность в желании оказать помощь людям и принимать активное участие в жизни форума , но у меня есть маленькая просьба:прошу вас,не отвечайте на вопросы заданные мне,тем более не правильно.

[Rrobin]

Извините что прерываю вашу дискуссию.Вопрос не стоит и выведенного яйца.Удивительно, вы не знаете,что с 1948 года фирма Meissen ставит на клейма годовые знаки в тесте.

 

Уважаемая Lilit, здравствуйте!
Спасибо за участие.
Изображения такой таблицы я еще не видел, хотя о годовых клеймах я прочитал на сайте Marie, где приведены эти сведения. Причем прочитал меньше недели назад, так что даже, если бы и не знал, то удивительного в этом ничего не было бы - я ведь писал, что я абсолютный новичок и делаю лишь самые первые шаги.
Поэтому мне вспомнилось, как учил детей аккуратно разбивать яйца, чтобы они могли сами довести их до состояния "выеденного". А сейчас сам в роли ученика.
И очень благодарен учителям и наставникам.
А можно спросить, откуда Ваша таблица? Дело в том, что в интернете справочники и каталоги в большинстве случаев (я говорю лишь о своих поисках) продаются, но не очень-то доступны для свободного просмотра.
С уважением,
Rrobin

Уважаемый Rrobin аллегория с яйцом к вам никакого отношния не имеет,ведь и я увы только начинающая.Опыт в любом коллекционировании приходит со временем,не надо растраиватся по поводу не знания,главное это желание эти знания приобрести.Первый Мейссен у меня появился 3 года тому назад и я была в положении сравнимом с вашим.Поиски в и.нете,просмотр каталогов,консультации с опытными антикварами дали определённый багаж знаний которым готова поделится.У вас ещё всё впереди и каждый день познания будет для вас днём открытия толики сокровищницы по имени Искусство.По поводу таблицы вам уже ответили (дали ссылки на совершенно другие таблицы) не орентируйтесь по ним ,моя таблица -эталон марки производителя официального сайта Meissen.

 

Уважаемая Lilit!
Полностью согласен с Вами насчет сокровищницы и познания. Я об этом ранее писал.
Но писал я и о другом.
О том, что я не коллекционер (если не считать небольшое собрание предметов, связанных так или иначе с таксами - конечно же, с породой собак, а не денежными сборами. Правда, об этом я не упоминал ни разу).
О том, что впервые столкнулся с фарфором, причем вынужденно, по стечению обстоятельств. Кстати именно эти печальные обстоятельства вряд ли позволят мне, по крайней мере сейчас, стать коллекционером фарфора.
О том, что впервые заглянув в этот мир коллекционирования и антиквариата, нашел его крайне интересным и увлекательным - и стал пытаться узнать для себя побольше. И от людей - спасибо всем - и из различных интернет-источников.
О том, что прошу помочь и в датировке, и в оценке сервиза.
Вот о чем я писал.
Я ведь не случайно спросил Вас о том, откуда приведенная Вами - еще раз спасибо - таблица и упомянул, что я не видел до Вашего поста "изборажения такой таблицы". Откровенно говоря, я имел в виду "такого изображения", т.е. таблицы из незнакомого мне источника - по всей видимости сказалось позднее время.
Относительно Вашего совета "не отриентироваться", вынужден отметить, что расположив мозаикой на мониторе все три - Вашу, приведенную уважаемой Филианой и размещенной на сайте, как я понял из форума, признанного авторита по Meissen'у Мари - я убедился в идентичности информации. Во всяком случае разночтений я не заметил.
Кстати, на официальном сайте Meissen'а мне отыскать таблицу не удалось. Поэтому прошу Вас, если есть такая возможность, дать ссылку на и-нет страничку.
А по ссылке Filianы я, когда будет время, пройдусь основательно - уже увидел, что там много интересного, хотя через дебри датского (по моему) языка продираться будет нелегко.
С уважением,
Rrobin

Изменено 12 Апреля 2008 пользователем Rrobin

[filiana]

А вот информация, Rrobin, о которой Вы спрашивали у Lilit - http://www.apodarok.ru/info/sel/?171 или http://www.nobelantik.dk/mei_over.html

feliana,я понимаю вашу активность в желании оказать помощь людям и принимать активное участие в жизни форума , но у меня есть маленькая просьба:прошу вас,не отвечайте на вопросы заданные мне,тем более не правильно.

Уважаемая Lilit, я, конечно, преклоняюсь перед Вашими знаниями в области Meissen, мои, наверно не могут равняться с Вашими, но, уж извините, очереди не сообщения на этом форуме ещё не ввели и каждый участник имеет право высказывать своё мнения (даже если ошибается), не спрашивая разрешения. И делиться информацией тоже. А теперь моя к Вам просьба: объясните, что неправильного Вы нашли в представленных мною сайтах. Вы извините меня за нетакт, но у меня, как-то больше доверия к специалистам.

[Marie]

Здравствуйте!
Благодарю за теплые слова в адрес сайта.
Таблица на нашем сайте была взята с сайта meissen.com до его обновления, которое произведено не так давно.

[Lilit]

Уважаемая Lilit, я, конечно, преклоняюсь перед Вашими знаниями в области Meissen, мои, наверно не могут равняться с Вашими, но, уж извините, очереди не сообщения на этом форуме ещё не ввели и каждый участник имеет право высказывать своё мнения (даже если ошибается), не спрашивая разрешения. И делиться информацией тоже. А теперь моя к Вам просьба: объясните, что неправильного Вы нашли в представленных мною сайтах. Вы извините меня за нетакт, но у меня, как-то больше доверия к специалистам.
Уважаемая filiana,спасибо за оценку моих скромных знаний,но специалистом по Meissen я себя не считаю.Скромные знания по Meissen позволяют мне атрибутировать не сложные предметы.Обратите внимание,я не пытаюсь высказывать своё мнение по поводу Гарднера или Корнилова так-как в этих вопросах мои познания бопее чем скромные.Я Вам уже обьясняла,отвечать на вопросы заданные не вам,не корректно,тем более уважаемый Rrobin спрашивал о таблице ссылку на которую вы так и не дали.Я понимаю,быстрота пользования поисковой системой Google дает вам право влезать во все темы,но не в 2 же часа ночи,как в этом случае есле бы вы хотели ответить только уважаемому Rrobinu.По поводу таблицы.Подлинность таблицы марки производителя есть основание атрибутирования,а ссылки на магазины и сайты,не являются официальной информацией,о чём вам и пытаюсь обьяснить.

[filiana]

Я понимаю,быстрота пользования поисковой системой Google дает вам право влезать во все темы,но не в 2 же часа ночи,как в этом случае есле бы вы хотели ответить только уважаемому Rrobinu.

Спасибо за ответ, Вы очень милы. При чём здесь система Google? Наша дискуссия не имеет смысла и не вносит ничего позитивного на форум. Так что извините.....

[Rrobin]

Здравствуйте!
Благодарю за теплые слова в адрес сайта.
Таблица на нашем сайте была взята с сайта meissen.com до его обновления, которое произведено не так давно.

Здравствуйте, уважаемая Marie!
Слова в адрес сайта отнюдь не были "дежурным комплиментом" с моей стороны, а лишь констатацией того простого факта, что для меня с моими вопросами он стал наиболее информативным и "дружественным" ("friendly interface") в процессе поиска информации в самом его начале.
После Ваших слов о недавнем обновлении официального сайта Meissen мне стало понятно, почему я не смог именно на нем найти интересовавшую меня информацию (а с него я и начал поиск) - я-то грешил на свое незнание немецкого, скудость английских страниц официального сайта и неуклюжесть он-лайн переводчиков с немецкого.
Прошу прощения, но касаясь некоторых постов в этой теме, я воспользуюсь своим ответом Вам, чтобы сказать всем, кто проявил интерес к моим вполне конкретным вопросам: я ни в коем случае не хотел послужить причиной или поводом для личных дискуссий, выходящих за рамки моего обращения за помощью.
Я буду очень признателен Вам, уважаемая Marie, за Ваше мнение об этом конкретном сервизе и за советы, что для увлекшегося новичка было бы полезно посмотреть-почитать, над чем подумать.
Спасибо!
Rrobin Изменено 12 Апреля 2008 пользователем Rrobin

[Marie]

Сервиз очень красивый. Поскольку мы не оцениваем антикварный фарфор, я могу дать лишь примерную оценку нового сервиза такого качества (учитывая перечеркнутое клеймо) - в Германии он бы стоил около 10000-11500 евро включая НДС (цена при покупке в Германии без учета платежей по растаможиванию, транспортировки в Россию). Что касается датировки, то я бы его определила как с 1934, судя по клейму. Знаки года, употребляемые с 1948 года, вдавливаются. Производство сервизов B-form после перерыва было возобновлено, если память мне не изменяет, в 1980-х годах. Так что если не найдете в тесте рядом с номером формы буквы или знаки, то предметы, скорее всего, были выпущены до 1948 г. По цене этого сервиза лучше обратиться к специалистам по антикварному фарфору, тем более если он довоенный.

Изменено 13 Апреля 2008 пользователем Marie

[Rrobin]

Сервиз очень красивый. Поскольку мы не оцениваем антикварный фарфор, я могу дать лишь примерную оценку нового сервиза такого качества (учитывая перечеркнутое клеймо) - в Германии он бы стоил около 10000-11500 евро включая НДС (цена при покупке в Германии без учета платежей по растаможиванию, транспортировки в Россию). Что касается датировки, то я бы его определила как с 1934, судя по клейму. Знаки года, употребляемые с 1948 года, вдавливаются. Производство сервизов B-form после перерыва было возобновлено, если память мне не изменяет, в 1980-х годах. Так что если не найдете в тесте рядом с номером формы буквы или знаки, то предметы, скорее всего, были выпущены до 1948 г. По цене этого сервиза лучше обратиться к специалистам по антикварному фарфору, тем более если он довоенный.

 

Уважаемая Мarie, большое спасибо.
Если будет у Вас время и возможность, порекомендуйте, пожалуйста, что новичку стоило бы почитать в первую очередь, что бы знания выстроились в определенную систему.
С уважением,
Rrobin

[Marie]

Официальный сайт Майсен дает довольно много информации, - к сожалению, только на немецком. Издания на тему майсенского фарфора в большом количестве на доступном мне английском я видела в Германии. В Москве как-то не попадались. Я стараюсь брать информацию из официальных источников (сайт мануфактуры), а также из книг о майсенском фарфоре на английском языке.

Изменено 13 Апреля 2008 пользователем Marie

[Rrobin]

Официальный сайт Майсен дает довольно много информации, - к сожалению, только на немецком. Издания на тему майсенского фарфора в большом количестве на доступном мне английском я видела в Германии. В Москве как-то не попадались. Я стараюсь брать информацию из официальных источников (сайт мануфактуры), а также из книг о майсенском фарфоре на английском языке.

 

Спасибо.
А есть ли подобная литература в интернете? Я имею в виду такую, которую можно было бы прочитать, а не заказать книгу? С английским у меня, в отличие от прочих языков, проблем нет.
С уважением,
Rrobin

[Marie]

Не знаю, к сожалению. Мне кажется, такие книги только продаются. Попробуйте запросить в Гугле, может выдаст что-нибудь.

[filiana]

Посмотрите вот этот сайт. Мне кажется, неплохой.
http://66.102.9.104/search?q=cache:RqP4jhU...t=clnk&cd=7

[Rrobin]

Не знаю, к сожалению. Мне кажется, такие книги только продаются. Попробуйте запросить в Гугле, может выдаст что-нибудь.

 

Спасибо.
Продолжу шерстить yahoo и google

[Rrobin]

Посмотрите вот этот сайт. Мне кажется, неплохой.
http://66.102.9.104/search?q=cache:RqP4jhU...t=clnk&cd=7

 

Спасибо.
В ближайшее время зарегистрируюсь там - иначе информация просто недоступна.

[filiana]

Спасибо.
В ближайшее время зарегистрируюсь там - иначе информация просто недоступна.

В зачем? Вы просто начните от What is Meissen Porcelain. Большинство опции открывается без регистрации.

[Rrobin]

Спасибо.
В ближайшее время зарегистрируюсь там - иначе информация просто недоступна.

В зачем? Вы просто начните от What is Meissen Porcelain. Большинство опции открывается без регистрации.

 

Спасибо, уважаемая Filiana!
Действительно, ночью не разбрался.
Кое-что уже просмотрел, а кое-что требует более внимательного чтения.
Еще раз спасибо.
С признательностью,
Rrobin

[Marie]

Нашла сайт о клеймах, вот на этой странице о перечеркнутых клеймах Meissen http://users.skynet.be/rutrene/marks08.html

 

Перевод:

 

Фабрика Майсен на протяжении своего существования всегда выпускала 100%-но высококачественный фарфор. Посуда с даже небольшими повреждениями не подвергалась дальнейшей обработке и продавалась художникам как изделия второго сорта. В этих случаях в клейма вносились следующие изменения:
Одна черта при браке в самом предмете. Такие изделия продавались в виде бисквита художникам. Черта проводилась внизу, наверху или посредине фабричного клейма.
Две или три черты ставились в случае брака в декоре.

Изменено 15 Апреля 2008 пользователем Marie

[Rrobin]

Нашла сайт о клеймах, вот на этой странице о перечеркнутых клеймах Meissen http://users.skynet.be/rutrene/marks08.html

 

Перевод:

 

Фабрика Майсен на протяжении своего существования всегда выпускала 100%-но высококачественный фарфор. Посуда с даже небольшими повреждениями не подвергалась дальнейшей обработке и продавалась художникам как изделия второго сорта. В этих случаях в клейма вносились следующие изменения:
Одна черта при браке в самом предмете. Такие изделия продавались в виде бисквита художникам. Черта проводилась внизу, наверху или посредине фабричного клейма.
Две или три черты ставились в случае брака в декоре.

Спасибо, уважаемая Marie!
Сайт R. Ruthgeerts'a я видел и даже цитировал именно этот кусочек в ответе уважаемой Filian'e на второй страничке этой темы. Правда, "house painters" я перевел как "кустари".
Есть в этой связи еще вопрос, но задать его смогу только вечером.
Rrobin

[Marie]

Ой. Прошу прощения...))
Все ж "кустари" имеет пренебрежительный оттенок, на мой взгляд. Словарь выдает "маляры")), так уж пусть будут кустари.)))

[Rrobin]

Ой. Прошу прощения...))
Все ж "кустари" имеет пренебрежительный оттенок, на мой взгляд. Словарь выдает "маляры")), так уж пусть будут кустари.)))

 

Полно, Вам, уважаемая Marie...))
"Гусар-одиночка с мотором", он же "слесарь-интеллигент", лишивший заработка дворника дома №5 наипростейшим и вполне современным способом - взявшись за "перестройку" ворот, и настоящий в историко-социологическом смысле Кустарь не имеют между собой ничего общего.
Прошу прощения за наверняка известное Вам определение, но может быть кому-нибудь из попавших на форум почти случайно (как и я в самом начале), недосуг было вспомнить настоящее значение термина "кустарь".
Большая советская энциклопедия
"Кустари
(от нем. Künstler — искусник, художник), производители промышленных изделий, работающие на рынок (в отличие от ремесленников, работающих по заказу потребителей). В условиях капиталистического общества К. — слой мелкой буржуазии, экономически зависимой от торгового капитала. Наиболее распространённая форма эксплуатации К. торговым капиталом — раздача им сырья на переработку за определённую плату. Здесь скупщик выступает как промышленный предприниматель, а К. превращается в наёмного рабочего-надомника. Эта форма получила большое распространение в пореформенной России.
Концентрация производства и капитала ведёт к вытеснению кустарного промысла и расслоению К. В эпоху империализма и общего кризиса капитализма количество К. резко сократилось, а материальное положение их ухудшилось. В. И. Ленин неоднократно отмечал, что "мелкие хозяйчики" получают чистый доход, значительно уступающий зарплате промышленных рабочих. В СССР и др. социалистических странах было осуществлено производственное кооперирование К. и ремесленников в промысловую кооперацию (см. также Кустарное производство)".
И никакого пренебрежения.
(О Хрущеве, старательно принижавшем и стремившимся ликвидировать и кустарей, и ремесленников, и кооперацию я умолчу.)
И еще немножко на "близкую" тему.
Довольно часто случается, что яркий образ у многих настолько прочно отпечатывается в сознании - это и есть одна из "великих сил искусства", что напрочь перебивает истинный факт или некий весьма серьезный и глубокий научный вывод, использованный автором художественного произведения. И становится расхожим штампом, который на самом деле "убивает" подлиное значение оригинала.
Те же горячо любимые мной Ильф и Петров вложили в уста своего героя фразу, до сих пор кочующую из публикации в публикацию и из выступления в выступление. "... опиум для народа". Это написали Ильф и Петров. А изначально это был один из выводов серьезного научного исследования. И звучал он очень-очень похоже. Писатели добавили лишь одно слово, и смысл изменился полностью: "Религия есть опиум народа," - написал К.Маркс в своей "К критике гегелевской философии права. Введение". Добавилось одно единственное слово, и все перевернулось с ног на голову. Уже не сами люди ищут какие-либо объяснения непонятному им миру, а кто-то извне навязывает им "опиум". Знавшие источник увидели сатиру на расплодившихся безграмотных "цитатчиков"-вульгаризаторов теории, а не знающие - восприняли за чистую монету. О тех, кто знает, но все равно повторяет как истину, и говорить противно.
А теперь по существу. Я тоже полез в доступные мне словари, хотя нутром чуял, что мой вариант более точно отражает смысл. Что я нашел? То же самое, что и Вы: "маляр", а кроме того - кустарь - handicraftsman, кустарный промысел - homecraft. И потом уже вспомнил, что много раз сталкивался с тем, что весьма часто в беседах со свободноговорящими на английском европейцами (не англичанами) мы ловили друг друга на простой вещи - не хватает точного термина, но из контекста все всем понятно без двойного толкования. И слава всевышнему.
Еще раз, уважаемая Marie, прошу прощения за длинный пост, но, вдруг кому-нибудь покажется интересным?
И о фарфоре. Пока не нашел информации о том, кому именно, каким "малярам" передавался meissen'ский "второй сорт". А интересно стало.
С неизменным и глубоким уважением,
Rrobin

[Rrobin]

Здравствуйте, Rrobin,
Забрела на этот интересный форум по той же причине, что и Вы. Мы с мужем оказались владельцами нескольких предметов западноевропейского фарфора, и из нашего первого опыта общения с антикварным бизнесом в Москве, я поняла, что в интересах владельца самому разобраться в том, чем он обладает.
Поэтому я с интересом прочитала всю Вашу тему про мейсонский сервиз, и хотела высказать несколько своих соображений о проблеме оценки и формировании цены на предметы антиквариата в России.
Я обратила внимание, что здешние специалисты часто отсылают к ценам европейских аукционов. Конечно, в какой-то степени, это может служить критерием. Но вещь в Германии и вещь в России не может стоить одни и те же деньги. Это обязательно нужно учитывать. Просто нужно представить каковы будут дополнительные расходы, чтобы поставить этот предмет в своей квартире где-нибудь в России. Во-первых, добавить расходы на то чтобы оказаться среди участников этого аукциона, а потом вренуться с покупкой домой. Ну и самое главное, добавить расходы на то, что переправить купленное через таможенную границу. Ну а если кто-то решит поручить совершить покупку от его имени - комиссионные расходы. Можно конечно изобретать более экономичные варианты -ввоз контрабандой. При этом нужно представить все риски, связанные с этим. Это с одной стороны. А с другой стороны, в любом бизнесе, а в антикварном особенно, цена - это ровно то, сколько готов заплатить покупатель за Вашу вещь. И ничего более. Поэтому мне пока кажется, что самое главное при определении цены - профессиональная оценка специалиста, который хорошо ориентируется в современном рынке, именно здесь, в России. Причем мне показалось, что этот рынок очень переменчиав- то приходит мода на что-то, то уходит.
И ксатати, мне кажется нельзя ориентироваться и на цены молотка или евау на аналогичные предметы. Предполагаю, что там масса подделок. Мы были в Мейсене. Там куча магазинчиков, которые продают точные такие же вещи, с такими же причем клеймами, как и фабричные магазины, и они честно предупреждают покупателей, что это всего лишь точно такие же вещи.
А вообще, если Вам удастся найти хорошего специалиста оценщика, не могли бы Вы сообщить нам его координаты?
PS Когда в и-нете прочитала рассказ парня о своем опыте покупки на евау. Он очень радовался, что купил там какую-то книжку о которой мечтал, и в два раза дешевле, чем она стоила на тот момент в России. Но после того, как он ее выцарапал после долгих мытарств из таможни и суммировал расходы, оказалось, что она ему обошлась в два раза дороже, чем если бы он ее просто купил здесь.

 

Здравствуйте, уважаемая Clarissa.
Спасибо за проявленный интерес, за рассказ о Вашем опыте и советы.
Мне доводилось неоднократно бывать в Европе и о разнице цен на разные товары я некое представление имею. И о точных копиях я тоже знаю. Кстати, уважаемая Marie об этом писала.
Могу покаяться и в том, что знаком с понятием "контрабанда" - много хороших друзей живут в Европейских странах. И все как один, и бывавшие в России, и знающие ее лишь издалека, ни разу не отказывались от нашей родной "жидкой валюты". Вот и приходилось нарушать таможенные правила в части количества привозимых "напитков с содержанием чистого алкоголя выше 40%"... Правда, в отличие от обсуждаемого предмета, излишки можно тут же и ликвидировать "во-внутрь" Тьфу-тьфу-тьфу!!! )
А о том, что "за морем телушка - полушка, да дорог перевоз", наши соотечественники еще когда-когда говорили.
Я полностью согласен с Вами, что хорошо знать, что именно в твоем доме. Хотя до определенного момента даже и не задавлся таким вопросом. Но вот я занялся поисками и узнал для себя много интересного и полезного, и очень благодарен откликнувшимся форумчанам за помощь.
И еще.
Мне как-то казалось, что понятие "бизнес" несет в себе некий подтекст относительно постоянности способа получения прибыли - разницы цен покупки и продажи. Я знаком со словом "конъюктура". И с тем, что с этим связано. Кто-то из форумчан, извините, не помню, а искать сейчас поздновато, писал о первом дне проходящего сейчас антикварного салона о том, что не было спутниц олигархов, хватающих их за рукав и ноющих "хочу вот это за много тысяч". Понятно, что это "выгодный клиент" для бизнеса.
У меня несколько иная ситуация. Конечно, я заинтересован в том, чтобы, раз уж приходится продавать сервиз, то получить за него возможно больше. Поэтому я не только постарался с помощью любезных форумчан атрибутировать сервиз, но и составить для себя хоть какое-то представление о его возможной стоимости вообще, и сегодняшней в частности. В последнем я пока не очень преуспел. Хотя, конечно на мой взгляд, зарубежные аукционы, хоть и с большой натяжкой и, безусловно, только если удастся собрать хоть какую-то статистику, а не довольствоваться единственной суммой, определенное представление могут дать. Но не более. О чем Вы и написали.
Вместе с тем, как говаривал измученный нарзаном монтер Мечников: "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон." Поэтому, цена суть не только сколько готов заплатить тот или иной покупатель, но и мнение продавца - т.е. продукт торга.
Координатами (если) я, конечно, поделюсь. Но, согласитесь, как мне, новичку, судить о "хорошести" специалиста оценщика? Понятно, что если кто-то скажет: "20 000 рублей", то я откланяюсь без прощальных рукопожатий и поцелуев. Но с таким я здесь и не сталкивался.
С уважением,
Rrobin

[Marie]

Я сейчас пыталась рассмотреть, сколько полосок на клеймах на этом сервизе... Где-то 2, а где-то не разглядела, сколько. Вот что меня сейчас смущает, так это та (ориентировочная) цена, которую я назвала... Ведь я "танцевала" (прошу прощения за выражение))) от цены на Meissen, а если это работа кустаря, то цена не может быть такой же.

[Rrobin]

Я сейчас пыталась рассмотреть, сколько полосок на клеймах на этом сервизе... Где-то 2, а где-то не разглядела, сколько. Вот что меня сейчас смущает, так это та (ориентировочная) цена, которую я назвала... Ведь я "танцевала" (прошу прощения за выражение))) от цены на Meissen, а если это работа кустаря, то цена не может быть такой же.

 

Здравствуйте, уважаемая Marie!
Полосок - 2 на каждом предмете, я об этом писал в ответе Filiane.
Абсолютно согласен, что не может быть одинаковой цены. А вот Meissen или "работа кустаря"?
Делюсь своими соображениями на этот счет.
Из всего до сих пор прочитанного мной, получилось вот что:
Meissen очень тщательно следил и следит за качеством своих изделий. Его изделие проходит строгий контроль на всех стадиях - сырье, формовка, работы до обжига, между обжигами, после последнего обжига.
При выявлении изъянов в самом предмете (сырье? форма? обработка?), он продавался (продается?) "кустарям" в состоянии бисквита - без глазирования. На бисквит ставилось клеймо в тесте, во всяком случае, я понял René Ruthgeertsа ( http://users.skynet.be/rutrene/marks08.html ) именно так.
В случае изъянов в декоре ставились две и более полосок.
Здесь для меня начинаются загадки, связанные с моим незнанием точных терминов и тонкостей технологии. Например, рельефное украшение на В-форме является "декором" или нет? Одноцветный или художественный (я имею в виду, скажем, цветы) рисунок или позолота - декор?
Через сколько обжигов проходит изделие с одноцветным (например, кобальтовым) или сложным рисунком? А с позолотой? А в случае, как в моем сервизе, "глянц-голд-бронз"?
Может ли "кустарь" провести самостоятельно должного уровня обжиг? Да и есть ли они, "кустари", сейчас и были ли в 30-е - 40-е годы прошлого века? Я читал, что в свое время Meissen установил новые, более высокого качества и обладающие большими возможностями печи для обжига.
Уважаемая Marie!
У Вас на сайте все детально расписано, только пока такой массив новой информации у меня не уложился еще в стройную систему.
Пока же выводы, к которым я пришел, таковы:
1. клеймо с черточкой в тесте может стоять лишь на бисквите. И показывает подлинность происхождения самого изделия с изъянами (сырья, формы, первичной обработки?) до дальнейшей работы.
2. клеймо с нарисованными черточкам на подглазурном клейме с большей вероятностью может относится к изъянам рисунка, выявленным до окончания работы с предметом.
3. не помню, чтобы попалось упоминание о синих черточках нанесенных поверх глазури, но и не припомню, чтобы такая возможность отвергалась в принципе.
4. клеймо с черточками, прорезающими глазурь, с большей вероятностью указывает на некие изъяны, появившиеся в последние моменты рождения изделия и выявленные после завершения работы над предметом.
В моем случае черточки именно прорезают глазурь, но не нарушают целостность самого клейма.
Поэтому, мне представляется, что это все-таки "оригинальный" Meissen. Дефект, определивший отнесение предметов к "2.Wahl", возможно связан с нанесением позолоты, выявлении чего-либо после обжига...
Но, конечно же, мнение специалиста, тем более после "личного" знакомства" с предметами необходимо.
С уважением,
Rrobin

[Marie]

Уважаемый Rrobin!
Буду отвечать по порядку.
Рельеф в В-форме появляется благодаря форме. Он на нее не накладывается, если это имелось в виду. Например, как изготавливается чашка. Гончар обрабатывает массу на круге, затем вкладывает получившийся конус в форму, сжимает и дает гипсу впитать влагу из массы. Открывает форму - внутри чашка с рельефом. К ней потом прикрепляется ручка и в первый (утильный) обжиг.
Одноцветный или цветочный рисунок, как и позолота - декор.
Сначала обжиг кобальта, потом обжиг позолоты. Поскольку кобальт обжигается при более высокой температуре и это подглазурная краска, а позолота - надглазурная, сначала наносят кобальтовый декор и затем глазурь, обжиг, потом золотую краску, обжиг. Обработка золота агатом придает позолоте блеск.
Как там у кустарей, я не знаю, я в этом вопросе "не копенгаген")))

[Rrobin]

Спасибо, уважаемая Marie.
Бог с ними, с кустарями.
Если найдется свободная минутка, пожалуйста, дайте мне знать, насколько наивны мои "выводы".
С почтением,
Rrobin

[filiana]

Нашла в книге George Savage "PORCELAIN THROUGH THE AGES" - "Фарфор и его история" информацию о "домашних художниках":
post-2213-1208475804_thumb.jpg
post-2213-1208475832_thumb.jpg
Перевод:
"В 18 веке распространилось декорирование белого фарфора дома или в мастерских, а не на заводе. Этого типа декораторов нельзя считать фальсификаторами. Их роспись имеет часто больший спрос и большую ценность, чем выполненная на фабрике. Такие домашние мастера декораторы бывали часто грозными конкурентами фабрики, которая прекращала им поставку белого фарфора...."
На следующих нескольких страницах описывает творчество нескольких из них, подчёркивая их высокое мастерство. После чтения этой книги трудно назвать их кустарями.

Изменено 18 Апреля 2008 пользователем filiana