Осторожно-Гарднер!

[Гость emir]

А вот с этими блюдами вообще смех. Они фаянсовые, в тесте нечетко просматривается клеймо Товарищества Кузнецова. Но видно его не разглядели умельцы и воткнули еще и клеймо Гарднера. Клейма тоже все размытые и нечеткие. Мелких деталей герба и всадника не разглядеть. Все смазано.
На некоторых изделиях просматривались ореолы от старых затертых клейм.

 

И эта тарелка красная - тоже полностью оригинал. Просто дело в том, что их выпускалось множество и за качеством клейма особо не следили, тем более это клейма были поздние, когда Гарднер уже продал свой бренд Кузнецову. Это на дорогие штучные вещи Гарднер ставил четкие клейма и там клейма не изнашивались, а тут др. дело.

Ни разу не слышал чтобы два клема стояли вместе - или Гарднер, или Кузнец. Тогда Попова и Кузнецов - тоже вместе?
Знатоки поправьте.

 

Вот пара недорогих и штучных вещей. А клема на них идеальные. Это даже не ручная роспись, а деколь.

 

И разве я писал , что на тех вещах клейма потертые и изношенные? Я писал- РАЗМЫТЫЕ и СМАЗАННЫЕ.
Когда краски слишком много подали , деталей клейма не различить.

 

Кузнецов когда выкупил заводы Гарднер, сохранил права на выпуск его продукции и под клеймами Гарднер (это из литературы) и мне кажется мог от себя добавлять к клеймам свою пренадлежность, тут ничего страшного нет.

[RomAntik]

Есть Гарднер подороже и больше похож на настоящий. Это неклейменая посуда 30-х годов, на которую проставлено то же клеймо. Такая посуда продается в ассортименте – чайники, пиалы, касы (крупные пиалы),крупные блюда. Цена от 20 до 150 долларов. Это в основном фарфоровые вещи, с простенькой ручной росписью или опять-таки деколью. Вот такие касы стояли стопкой и все Гарднеры.

 

Эти кассы 100% оригинал, стоят недорого потому что сами посмотрите на обывательскую и простую роспись. Уж такое даже подделывать не выгодно, так что думаю вы тут сильно преувеличиваете. А тем более деколь, она и в России стоит не дорого, что вы хотели от Узбекистана.

 

Просто для востока как делали и дорогие изделия так и совершенно простые, на каждый карман.

во-первых это не деколь. это примитивная ручная роспись. Во-вторых к Гарднеру как и все ,что я выставил, это не имеет никакого отношения.это посуда 30-50 годов. скорее всего была без клейм . И этот пробел восполнили. Никто и не подделывал . Просто поставили клеймо.

 

Тут я с вами не согласен, привидите пример каким заводом выпускались такие предметы Гарднеровского дизайна в 30-50-е годы, да и еще без клейм, как мне казалось, что фарфоровые и фаянсовые изделия всех годов все клеймили, тем более с росписью? Я и не говорил что тут не роспись.

 

На это даже не знаю что ответить. Это слова человека имеющего очень отдаленное отношение к фарфору. Все кто сталкивался с фарфоровой темой знают, что по гардеровским и кузнецовским моделям выпускались предметы вплоть до середины 50-х годов. Как с клеймами так и без.

 

Вот известная всем Гарднеровкая утка-чайник. был с клеймами Гарднера , Кузнецова. А у меня без них.

post-3053-1216237371_thumb.jpg

post-3053-1216237386_thumb.jpg

[Anatom]

Предметы с таким рисунком я впервые увидел у Вас, поэтому от комментариев воздержусь - аналогов к сожалению не видел. Найду предметы с подобным клеймом - можно будет делать выводы.

[RomAntik]

Вот вам еще пример расплывшихся клейм http://molotok.ru/item400754990_bolshoe_bl...a_sr_azii_.html и вот http://molotok.ru/item400755038_bolshoe_bl..._azii_19_v.html.

 

Или вы тоже будете утверждать, что это подделки?

Нет, это нормальные. только клейма не расплывчатые, абсолютно нормальные, четкие клейма.

 

А почему Вы сразу все перевели на свой товар? Я писал не о Вашем товаре , о том что видел.
Ваш товар я не обсуждал.

[Гость emir]

Эту пару тарелок продаю я, мне даже не надо смотреть на клеймо, оригинальность тут, тонкость фарфора, роспись, цвета и клеймо у меня не вызывает сомнений. Я тут у себя видел много подделок, фарфор очень толстый, сероватого оттенка. А этих тарелочек все на уровне.

 

Не знаю, роспись-то как раз и вызывает сомнение, цвета ваших тарелочек ядовитые. Ну и клеймо, про это я уже писал...

 

Хорошо, обратите внимание на роспись и цвета на этом блюде, также на клеймо http://www.antique-salon.ru/forum/index.php?showtopic=5399,
Это тоже вызывает сомнения? Роспись и цвета идентичны.

[lamardon]

За четыре часа работы "Форума" ни одной новой темы,только два ответа на старые.Все внимательно следят за "Гарднером"...

[RomAntik]

Эту пару тарелок продаю я, мне даже не надо смотреть на клеймо, оригинальность тут, тонкость фарфора, роспись, цвета и клеймо у меня не вызывает сомнений. Я тут у себя видел много подделок, фарфор очень толстый, сероватого оттенка. А этих тарелочек все на уровне.

 

Не знаю, роспись-то как раз и вызывает сомнение, цвета ваших тарелочек ядовитые. Ну и клеймо, про это я уже писал...

 

Хорошо, обратите внимание на роспись и цвета на этом блюде, также на клеймо http://www.antique-salon.ru/forum/index.php?showtopic=5399,
Это тоже вызывает сомнения? Роспись и цвета идентичны.

Ну это ведь как я понимаю тоже ваше блюдо. Они из одного места. Конечно идентичны. И тоже вызывает сомнение. Клеймо.

[Гость emir]

Вот вам еще пример расплывшихся клейм http://molotok.ru/item400754990_bolshoe_bl...a_sr_azii_.html и вот http://molotok.ru/item400755038_bolshoe_bl..._azii_19_v.html.

 

Или вы тоже будете утверждать, что это подделки?

 

Нет, это нормальные. только клейма не расплывчатые, абсолютно нормальные, четкие клейма.

 

А почему Вы сразу все перевели на свой товар? Я писал не о Вашем товаре , о том что видел.
Ваш товар я не обсуждал.

 

Я ничего не переводил на свой товар, если будете внимательным, один человек с этого форума, наверно чисто по случайности, указал в этой теме мой лот с молотка и засомневался в его подлинности. Я просто стараюсь доказать, что там все чисто и оригинально, вот и все. Не я эти тарелки внес в эту тему.

[Anatom]

Кстати почитал описание Вашего лота - товарищества И.Е. Кузнецова не было. Было товарищество М.С. Кузнецова. Кузнецов И.Е. - его двоюродный брат, с которым Матвей Кузнецов судился:

 

К защите приобретённых прав на изобретение, как и вообще своих авторских прав, фирма "Товарищество М.С. Кузнецова" относилась весьма серьёезно, о чём свидетельствует продолжавшееся 9 лет судебное разбирательство с двоюродным братом владельца фирмы И. Е.Кузнецовым: ходатайство министру торговли и промышленности о запрещении новгородскому купцу Кузнецову И.Е. подделывать клеймо Товарищества М.С.Кузнецова и пользоваться муфельной печью без патента, было подано 26 февраля 1901 г. и закончено дело 3 апреля 1910 г.

 

Так что, уважаемый emir де-юре Ваши кузнецовские тарелки есть не что иное, как подделка заводика двоюродного брата Матвея Кузнецова. Как Вам такой фактик?

 

PS: один человек - это я, говорите прямо и я не скрываю, что сомневаюсь в подлинности клейма как минимум трех предметов из Ваших лотов. Но суть тут не в этом, а в вале фуфельных предметов, выдержанных в восточном стиле - с этого и начинался топ. Ваши предметы просто оказались ближе всех - у Вас ссылка на Ваш молоток. Извините уж

Изменено 16 Июля 2008 пользователем Anatom

[RomAntik]

Эту пару тарелок продаю я, мне даже не надо смотреть на клеймо, оригинальность тут, тонкость фарфора, роспись, цвета и клеймо у меня не вызывает сомнений. Я тут у себя видел много подделок, фарфор очень толстый, сероватого оттенка. А этих тарелочек все на уровне.

 

Не знаю, роспись-то как раз и вызывает сомнение, цвета ваших тарелочек ядовитые. Ну и клеймо, про это я уже писал...

 

Хорошо, обратите внимание на роспись и цвета на этом блюде, также на клеймо http://www.antique-salon.ru/forum/index.php?showtopic=5399,
Это тоже вызывает сомнения? Роспись и цвета идентичны.

Вы просите меня обсуждать Ваш товар вслух , считаю это неэтичным.
Давайте остановимся на общих вопросах обсуждения и посторонних предметах.

[Гость emir]

Может быть я тут и ошибаюсть, но мне лично ни в интернете, ни тут лично не попадалась посуда росписная, которая экспортировалась на Восток без клейм, хотя через мои руки очень много посуды проходит последнее время. Мы сейчас ведем речь в этой теме о посуде преднозначенной для востока.

 

Хотя тут стали попадаться и чайнички росписные с клеймами Гарднер, но тут даже простому обыватедю, сразу видно что Гарднером даже и не пахнет, роспись ужасна и не аккуратна. Клеймо можно просто отличить по блеклому красному цвету, а не насыщенному оригинальному, про остальные ньюансы можно не говорить.

[Гость emir]

Извиняюсь перед всеми, но у нас уже очень поздно, надо ложиться спать, завтра продолжим наш интересный диалог.

[Anatom]

Спокойной ночи!
Кстати советские вещи 30-х годов, которые массово гнались на Восток, расписанные в восточном стиле, как раз частенько и отличались топорной росписью.

[Гость Антик]

А можно на фото фуфульных клейм взглянуть, думаю будет всем интересно и позновательно?

Впринципе можно, но для этого мне надо это фуфло вначале купить

 

---совершенно не видно мазка, все это штамповка--- Просто клейма бывают надглазурные, которые размывались часто из-за слишком гладкой поверхности и подглазурные, которые в основном бывали четк--- А если блюдо с таким предметом будет активно пользоваться в ходу, то такое клеймо изрядно стерется и будет выглядеть нечетко--- Клеймо можно просто отличить по блеклому красному цвету, а не насыщенному оригинальному, про остальные ньюансы можно не говорить.---

Извините но с такими представлениями о технологии производства и физических особеностях фарфора, полагаю действительно сложно различать оригинальные и неоригинальные фарфоровые вещи.

[irison]

А почему Вы сразу все перевели на свой товар? Я писал не о Вашем товаре , о том что видел.
Ваш товар я не обсуждал.

Потому, что похоже, что это товар Эмира, а это блюдо с двойным клеймом уже у меня прикольно

[Anatom]

По заводам И.Е. Кузнецова (не путать с Товариществом М.С. Кузнецова!!), лирическое отступление:
post-2831-1216275601.jpg
ЗАВОДЫ И. Е. КУЗНЕЦОВА
• 1878 г.: основан завод ст. Волхов Новгородской губернии;
• 1892 г.: приобретен завод в с. Бронницы Новгородской губернии (завод построен инженером П. К. Рейхелем в 1884 г., носил название «Меркурий»). Основных мастеров И. Е. Кузнецов привозит из Москвы. Национализирован в 1917 г. В годы Советской власти предприятие получило название «Пролетарий»;
• 1900 г.: построена фабрика в д. Грузино Новгородской губернии. Национализирована в 1918 г. и названная в советское время «Грузинской фабрикой».

 

По двойным клеймам не нашел ничего:

 

В 1870-е гг. завод Гарднера перешел к вдове внука основателя дела — Елизавете Николаевне, которая растратилась и была вынуждена продать предприятие. Новый хозяин М.С. Кузнецов выгодно воспользовался финансовыми затруднениями фабрики; поговаривали даже, что финансовые дела предприятия и запутали подосланные им люди. Сделка состоялась в апреле 1892 г. Всего за 238 тыс. р. М.С. Кузнецов купил завод и 300 десятин земли при нем. За отдельную цену, 5 тыс. р., фирма Гарднера была вынуждена продать все фабричные модели, формы, рисунки и образцы. Со скидкой в 40% Кузнецов взял все готовые товары, находившиеся на складах и в магазинах Москвы, Нижнего Новгорода, Петербурга и Кимр. Утильный товар был приобретен за четверть цены. Но М.С. Кузнецов, не ограничиваясь этим, купил и саму марку завода — об этом говорит специальный договор, по которому Кузнецов мог ставить на изделиях, вывесках, счетах и в других случаях герб фирмы «Гарднер», ее награды и медали. Фарфор с маркой Гарднера он выпускал вплоть до революции.

 

Смысл ставить свое клеймо, если клеймо Гарднера было выкуплено вместе со всем производством для того, чтобы заработать в том числе на этом бренде. Смешивать два бренда лично я смысла не вижу... Но это лишь мой домысел, найду опровергающую инфу, скину.

Изменено 17 Июля 2008 пользователем Anatom

[Anatom]

Вот еще интересная информация:

 

Кузнецовыми долго использовались надглазурные красные марки с надписью "Фабрик Гарднеръ в Москве". Они вводят в заблуждение многих, хотя характер большинства изделий с таким клеймом выдает принадлежность их новым владельцам фабрики. Эту марку Кузнецовы эксплуатировали широко. Нередко ее сопровождала надпись по-арабски. Она свидетельствовала о восточном товаре.

 

То есть вероятнее всего нефуфельный "Восточный Гарднер" - это кузнецовский товар под маркой Гарднера.

[Гость Антик]

Вот еще интересная информация:

 

Кузнецовыми долго использовались надглазурные красные марки с надписью "Фабрик Гарднеръ в Москве". Они вводят в заблуждение многих, хотя характер большинства изделий с таким клеймом выдает принадлежность их новым владельцам фабрики. Эту марку Кузнецовы эксплуатировали широко. Нередко ее сопровождала надпись по-арабски. Она свидетельствовала о восточном товаре.

 

То есть вероятнее всего нефуфельный "Восточный Гарднер" - это кузнецовский товар под маркой Гарднера.

Что и даже первое, приведенное романтиком, импортное блюдо 1980-х годов?

[Anatom]

Я же сказал нефуфельный ))

[Гость Антик]

Я же сказал нефуфельный ))

А, осталось рядовому собирателю теперь только в этом Девятом Вале Гарднера, захлестнувшим не только Россию, Европу, но уже и Азию, научиться отличать одно от другого, по предлагаемым выше признакам, таким как по марке, ее цвету, размытости марки вследствии скользкой глазури, по потертости дна в силу бурного потребления плова, и тогда все будет в порядке. Изменено 17 Июля 2008 пользователем Антик

[Anatom]

Нет конечно, я этого и не утверждал, как раз утверждаю обратное - на вещь с "грязным" клеймом я буду смотреть с невероятным подозрением )) А потертости на любой новой посуде за полчаса можно сделать такие, что как будто 200 лет на ней с горки катались ))

[Юлия]

С горки покататься! А это мысль! Вот как можно состарить вещь! )

[Гость Антик]

Нет конечно, я этого и не утверждал, как раз утверждаю обратное - на вещь с "грязным" клеймом я буду смотреть с невероятным подозрением )) А потертости на любой новой посуде за полчаса можно сделать такие, что как будто 200 лет на ней с горки катались ))

Я знаю, это советовал товарищ Эмир.
Вообще смотреть на марку фарфора это последнее дело, с родни тому, как просматривать конец фильма в его начале или выедать вначале всю начинку из пирога, чтобы потом есть сухое тесто
Не спеши смотреть на марку. Вещь тебя должна привлечь захватить без нее.
Дальше определись со стилем. Каждой эпохе соответствует свой стиль с отличительными особенностями в форме и росписи изделия. К примеру только в 19веке таких отличительных стилей было ПЯТЬ-ШЕСТЬ (взависимости от стран)!!! Грубо говоря, на скорую руку приблизительно это:
Классицизм до 1810 года,
Ампир, с 1810 до 1825
Бидермайер с 1830 до 1860
Ранний историзм с 1850 до 1880
Грундецайт с 1880 до 1895
Югендстиль с 1890 до начала20 века
Далее, определись со временем изделия. Ведь мода на стиль и отголоски стилей через какое то время возвращались. Первое ли это время, второе или третья волна? А может это пограничный стиль, впитавший в себя элементы обоих стилей. Поэтому этот вопрос Вы решите, если определитесь с качеством и технологией изготовления изделия.
Определились со временем, вот теперь смотрите на марку, она Вас больше в заблуждение не введет. Определитесь, соответствует ли тот самый тип маркировки изделия изменяющейся со временем марки тому самому времени, с котором Вы определились?
Если нет то либо второе-третье время, либо фуфло. А если соответствует - осталось проверить на предмет оригинальности по типовым потребительским признакам, характерным потертостям, возможным отколам...
Если второе время или поздний повтор в традициях раннего стиля, то надо учесть, что это изделие дешевле в разы, чем первое время.
Поэтому теперь Ваша задача определиться с ценой. Корректная ли цена, которую запрашивает продавец?
Это приблизительно и вкратце мои собственные подробно-изложенные технологии из новой моей книги, которую я сейчас пишу, охватывая широй спектр определения оригинальности антиквариата, от картин до фарфора и от икон до бронзы. Такие же расклады для фарфора сделайте себе по по 18 и 20 векам, или ждите моего издания в книжных магазинах.
ОРИГИНАЛЬНОСТЬ- это своего рода наука, которую каждый уважающий себя собиратель должен изучить для себя сам. Ничего сложного в этом нет, это лишь опыт, практика и время. Но это необходимо, если Вы считаете себя полноценным, уверенным в себе и своих знаниях коллекционером. Через некоторые годы, Вы будете уже разбираться во всем этом автоматически, лишь на подсознании. Но такие знания- это основа Вашего успеха как коллекционера и ответ все новым волнам фуфла, которые Вам впредь будут уже не помехой. Изменено 17 Июля 2008 пользователем Антик

[Марина Алексеевна]

Гош, блестяще!

[irison]

Гоша! Браво!

[Anatom]

5 баллов, Антик, Вы - гигант!! Но это несомненно приходит лишь с опытом и знаниями (не только бумажными, но и практикой и ошибками тоже) , поэтому начинающие коллекционеры и перескакивают с пятое на первое и с четвертого на второе. ))
По теме: Вы полагаете, что Кузнецов (тут я имею ввиду художников), открывший дорогу своему фарфору на Восток, разбирался в тонкостях в стилистике восточной росписи, я читал как-то про эти стили и с первого раза даже названия не запомнил - там вообще черт ногу сломит )))? Я думаю, что тут все же имеет место чистый бизнес массового производства на новом рынке, пробный вброс, повторные партии, если стали покупать и т.п.

Изменено 17 Июля 2008 пользователем Anatom

[Марина Алексеевна]

Леша, Кузнецов был грамотным маркетологом:

 

"При запуске нового рисунка его старались тестировать на покупателях, исследуя эмоциональное воздействие цвета. Огромное значение имела сегментация: золото и тонкая роспись - для изысканных покупателей; сочные краски, так называемая «агашка» - для крестьян, публики попроще. В 1910 г. в Монголию снарядили уникальную экспедицию - чтоб понять и привлечь таинственного покупателя монгола. Именно так, изучая и присматриваясь, приноравливаясь, Матвей Кузнецов со своим товаром попал в Азию. «Под Восток» на Гжельском и бывшем Гарднеровском заводах выпускали традиционную посуду с восточным орнаментом и, что важно, специфические изделия, востребованные рынком: пиалы, кальяны, блюда для плова".

[Хант]

ждите моего издания в книжных магазинах.

Мне кажется и здесь найдется немало желающих. Как издадитесь, отправте посылочку на форум

[Гость Антик]

По теме: Вы полагаете, что Кузнецов (тут я имею ввиду художников), открывший дорогу своему фарфору на Восток, разбирался в тонкостях в стилистике восточной росписи, я читал как-то про эти стили и с первого раза даже названия не запомнил - там вообще черт ногу сломит )))? Я думаю, что тут все же имеет место чистый бизнес массового производства на новом рынке, пробный вброс, повторные партии, если стали покупать и т.п.

Им я думаю двигала экспансия на новые рынки, на которые он выходил первым в своем роде, стремясь не только подстроить свою фарфоровую продукцию под азиатский рынок, но и охватить широкий спектр потребителей, как это заметила Маруся, от дешевого до изысканно дорогого, тем самым оставив конкурентов позади, и заняв этот рынок, утвердив за собой монополию на восточном рынке как минимум на 20 лет вперед. Я думаю он изучал потребности и орнаменталику востока. Естественно не сам, а наверно нанимал художников, привозивших на его суд свои работы. У меня недавно были чашечки 5Гарднера и 3Кузнецовых совершенно одинаковые и по форме и по декору, специально для турецкого рынка в турецкой серебрянной оправе 1896 года. К сожалению быстро ушли, не сделал для себя фото, чтобы показать. Изменено 17 Июля 2008 пользователем Антик

[Кирилл]

ждите моего издания в книжных магазинах.

 

С удовольствем куплю пару тройку экземпляров и один подороже с подписью автора .(куда слать деньги?)