Гарднеровские клейма в тесте на заводе Кузнецова в Вербилках???

[Гость Митрий]

Здравствуйте!
Тема создана для того, чтобы попытаться выяснить, ставилось ли на заводе Кузнецова в Вербилках Гарднеровские клейма в тесте - Георгий Победоносец и "ГАРДНЕРЪ". Мнение о том, что это было, существует среди части специалистов, а в нашем каталоге клейм об этом нет ни слова!...
На мой взгляд, свидетельствовать об этом могут только:
а) документальные источники той поры
б) наличие клейм в тесте на предметах, изготовленным по моделям, с которыми Гарднер не работал, и
в) на предметах, черепок которых изготовлен по технологиям "постгарднеровским" - шликерным литьем.
г) данные сравнительной материаловедческой экспертизы (масса - явно кузнецовская, а гард. клейма в тесте есть). (Вряд ли такая экспертиза проводилась).
Если я упустил какой-либо способ убедительного ответа на вопрос, - дополните, пожалуйста!

 

Рассматривать в качестве доказательств особенности росписи (клейма в тесте гарднеровские, а роспись - явно кузнецовская) считаю некорректным, поскольку Кузнецову вместе с заводом досталось содержимое складов - готовые к дальнейшей работе утиль и белье, которые он расписал и продал. Какое количество "полуфабрикатов" было на складах мне не известно.

 

Если допустить, что документальные источники существуют, то упоминания о них должны быть (ИМХО!) в изданных каталогах клейм, в которых утверждается, что Кузнецов использовал гарднеровское клеймо в тесте (мне такие каталоги не известны...).

 

По пунктам б) и в) информация (очень ценная, на мой взгляд!) может оказаться "среди предметов ваших коллекций", не поленитесь, пожалуйста, проверить это! Спасибо!

 

Удачи! С уважением, Дмитрий.

[Карамель]

Дима! Добрый день!
период Кузнецова на з-де в Вербилках с 1892 г..в каталоге Сосниной по таким маркам - кон. 1870-1890-е...

post-19108-1376202006_thumb.jpg

[Виллер]

В тесте георгий,и на клейме гарднер,по ссылке,почему относить н Кузнецову,а не ранее?

[Гость Митрий]

Привет, Лена, спасибо! Соснина в своем каталоге формально совершенно права - это сочетание клейм есть и на предметах Гарднера (до 1892г.), и на предметах Кузнецова в Вербилках (1892 - 189?гг.). И только по клеймам отнести предметы к Гарднеру или Кузнецову невозможно, поэтому в каталоге такая "обтекаемая" формулировка, без указания производителя. И каталог "не врет" независимо от того, ставили в кузнецовский период гард. клейма в тесте или нет...

 

Игорь, формально предмет датируется по последнему этапу производства, независимо от того, когда он был отформован (и проставлено клеймо в тесте). Если он расписан, то по времени завершения росписи, если в белье, то по времени глазурного обжига.
Но, кто-то из наших спецов (кажется, Марья искусница) рассказывал, что, например, для больших заказных сервизов формовались-обжигались дубликаты, чтобы если что-то разбилось, можно было расписать дубликат и восполнить утрату части сервиза. В таких случаях правильные специалисты атрибутируют предмет так: "роспись ЖЖЖ годов по старому белью".
Если Кузнецов в Вербилках не ставил гарднеровское клеймо в тесте, то предметы, расписанные им, с сочетанием клейм, показанных сейчас Карамель, правильно атрибутировать, как "Роспись Кузнецова в Вербилках по гарднеровскому белью (или бисквиту). И тогда Вашу " Танцующую крестьянку" невозможно было бы датировать 1890 - 1900 гг., как поначалу пытались сделать!

 

Я понимаю, что мой вопрос многие считают ерундовым, не заслуживающим внимания, "ловлей блох"... Но уверен, что многим он представляется существенным, поэтому и "выпендриваюсь"

 

Удачи! С уважением, Дмитрий.

[Виллер]

Я тоже придерживаюсь этого мнения,если фигура отлита в период 1870-90 г.г. (в соответствии с клеймом в тесте) и глазурована,расписать ее могли когда хочешь,хоть и в 30 годы 20 в. И поставить уже советское клеймо. Но ! Скульптура то фактически гарднеровская. Вот на форуме обсуждалась пара стаканов,расписаная под ордена победы. Некоторые утверждают что стаканы 50-х годов,а расписаны позднее. Так к какому периоду их отнести,по времени отлива,или росписи? Вот Вам и окончательный результат. Неправильно как то все.

Изменено 11 Августа 2013 пользователем Виллер

[Гость Митрий]

Я тоже считаю, что формальная датировка по последнему этапу в производстве - неправильна и ущербна! Если стадии выделки предмета существенно разнесены по времени, и, тем более, выполнялись разными производителями, это обязательно должно указываться в правильной - "не дилетантской" атрибуции.

 

Удачи! С уважением, Дмитрий.

[alekberk]

Я тоже считаю, что формальная датировка по последнему этапу в производстве - неправильна и ущербна!

Сомнительное утвержденье. Таким образом Агит-Фарфор должен атрибутироваться и оцениваться по цене заурядных тарелок ИФЗ конца 19-начала 20 века. Понимаю что случай уникальный, но все-же.

[Гость Митрий]

Саша, я исхожу из того, что нередко коллекционеры сравнивают свои "непонятные" предметы с уверенно атрибутированными только по одному признаку, - по его форме или по качеству массы - если"непонятный" предмет в белье, например. В случае с Агит-фарфоровской тарелкой, обнаружив, что черепок 100% совпадает, несведущий человек может решить, что его предмет в белье того же периода производства... Это пример утрированный, но, надеюсь понятный. Согласись, что для коллекционера Аг-ф тарелка, расписанная по старому белью, существенно отличается от тарелки в точно такой же росписи, но на белье, изготовленном в 20-х! Хотя "формальная" (по времени росписи) атрибуция у них одинакова.

 

Удачи! С уважением, Дмитрий.

Изменено 12 Августа 2013 пользователем Митрий

[Марина Алексеевна]

Саша, я исхожу из того, что нередко коллекционеры сравнивают свои "непонятные" предметы с уверенно атрибутированными только по одному признаку, - по его форме или по качеству массы - если"непонятный" предмет в белье, например. В случае с Агит-фарфоровской тарелкой, обнаружив, что черепок 100% совпадает, несведущий человек может решить, что его предмет в белье того же периода производства... Это пример утрированный, но, надеюсь понятный. Согласись, что для коллекционера Аг-ф тарелка, расписанная по старому белью, существенно отличается от тарелки в точно такой же росписи, но на белье, изготовленном в 20-х! Хотя "формальная" (по времени росписи) атрибуция у них одинакова.

 

Удачи! С уважением, Дмитрий.

 

К Вам всего один вопрос: Вы держали когда-нибудь в руках или же м.б. у Вас есть в коллекции произведения, относящиеся к агитационному фарфору?

[Гость Митрий]

Марина Алексеевна, на вопрос, не имеющий отношения к клеймам в тесте Гарднера, я отвечу Вам через личную почту. Спасибо за понимание! (ц.)

 

Удачи! С уважением, Дмитрий.

Изменено 12 Августа 2013 пользователем Митрий

[alekberk]

Саша, Согласись, что для коллекционера Аг-ф тарелка, расписанная по старому белью, существенно отличается от тарелки в точно такой же росписи, но на белье, изготовленном в 20-х! Хотя "формальная" (по времени росписи) атрибуция у них одинакова.

 

Категорически не соглашусь!!
Хотя предметов АФ никогда в руках не держал

[Гость Митрий]

Мне нравится, что ты способен высказывать категоричное мнение! Если, конечно, оно высказано искренне, без фиги в кармане...

 

Прочитал в очередной раз твою подпись... А откуда ты знаешь, что героем быть трудно? Тебе часто приходилось быть героем?...
И с тарелками АФ, и с предметами Гарднера - также. Можно не держа их ни разу в руках иметь о них свое мнение. И высказывать его.

 

Удачи! С уважением, Дмитрий.

[Nord]

И с тарелками АФ, и с предметами Гарднера - также. Можно не держа их ни разу в руках иметь о них свое мнение. И высказывать его.

 

Митрий....мнение то иметь можно и высказывать его так же...ради бога. Только есть такое понятие - некомпетентность...а по простому это называется - засёр мозгов.))

п.с. Эскюзе муа.....пардон....Ничего личного..))

Изменено 13 Августа 2013 пользователем Nord

[QUIN69]

Дмитрий, у меня к вам просьба,- не могли бы Вы изъясняться попроще, так сказать для широких масс... Вроде бы пишете на родном для меня русском языке, но я Вас чаще всего не понимаю ( и я в этом не одинока), пытаясь уловить суть, перечитываю сообщения по нескольку раз и всё равно не понимаю! Я знакома с производством изделий из фарфора- фаянса и стекла тоже, но вы всё это описываете такими сложными словами, что приходится сомневаться в своих умственных способностях. "Ближе надо быть к народу!"

[Марина Алексеевна]

Митрий, бан. За хамство. Ваш пост хорош в скверУ под пиво (много), а не на антикварном форуме.
Нордин - талант и личность. Это аксиома. И трогать его не моги

[yurchikus]

Я глубоко убежден, что все мы - личности, и в той или иной степени талантливы, тем более люди, которые ищут (даже если это не укладывается в наши рамки и стереотипы). А люди от высокого, искусствоведы да и просто интеллигентные люди, как мне кажется, должны быть более терпимы к (в их понимании) чужому незнанию или некомпетентости - иначе все это скатывается к улично-базарному общению. С уважением ко всем,

[Люб.фарфор]

У нас, уважаемые форумчане, антикварный форум, и когда человек оскорбляет тебя, сам НИЧЕГО абсолютно не понимая в фарфоре, нахватавшись знаний из интернета, псевдо специалист, который даже не прислушивается к тому, чем хочется поделиться - а именно своими знаниями. Человек хам, пишущий с умным видом глупости о фарфоре, пытаясь в науку ввести чушь и галимотью... Такого "спкциалиста" с ослиной упрямостью, надо гнать метлой со всех форумов, либо не позволят ему высказываться в профильеых темах.

 

Это я мягко ответила. Сдержанно.
С уважение , Люб.фарфор

Изменено 13 Августа 2013 пользователем Люб.фарфор

[Dinapart]

У нас, уважаемые форумчане, антикварный форум, и когда человек оскорбляет тебя, сам НИЧЕГО абсолютно не понимая в фарфоре, нахватавшись знаний из интернета, псевдо специалист, который даже не прислушивается к тому, чем хочется поделиться - а именно своими знаниями. Человек хам, пишущий с умным видом глупости о фарфоре, пытаясь в науку ввести чушь и галимотью... Такого "спкциалиста" с ослиной упрямостью, надо гнать метлой со всех форумов, либо не позволят ему высказываться в профильеых темах.

 

Это я мягко ответила. Сдержанно.
С уважение , Люб.фарфор

 

Согласна с Вами, уважаемая Марина! Пост от Митрия, который Марина Алексеевна предусмотрительно удалила, просто потряс меня хамством, невежеством и беспардонностью по отношению к А. Нордину. Я даже сразу не нашлась, что ответить... Пока "сформулировала" ответ - уже всё было решено и исполнено

[yurchikus]

Уважаемая Dinapart, а высказывания некоторых участников выше на этом достойном форуме любителей высокого и прекрасного Вас не повергли в шок? Меня учили с детста, что хамство - оно есть, или его нет, и это не зависит - уважемый человек вам хамит, или просто хам.

 

Как говорил Жак Ширак о странах Восточной Европы про свойну в Ираке - я пропустил великолепный шанс промолчать.........

 

 

 

Имеющий уши, да услышит

 

Имеющий уши, да услышит

 

Имеющий уши, да услышит

[Nord]

Уважаемая Dinapart, а высказывания некоторых участников выше на этом достойном форуме любителей высокого и прекрасного Вас не повергли в шок? Меня учили с детста, что хамство - оно есть, или его нет, и это не зависит - уважемый человек вам хамит, или просто хам.

 

Я не видел,что было написано,поэтому ничего сказать не могу.
Совершенно не стремился обидеть Митрия поэтому сразу написал,что там нет ничего личного.Если Вы усмотрели хамство в том,что существует понятие некомпетентность,то извините тут я поделать ничего не могу.....
Иногда нужно брать в руки книги(каталоги,справочники и т.д.) и желательно так же быть ознакомленным с предметами о которых говорится.

[kadetyar]

Девушки и Мальчуганы! Напишу пару слов может быть даже в неб поддержку Митрия, думаю, если даже он подтупливает, а может иногда и очень сильно тупит, и порой это сильно раздражает, и думаешь, ну блин "баран на узком мостике", но может он просто не со злобой тупит, может ему и пообщаться то не с кем, и он нашел отдушину здесь, на этой площадке. Давайте будем немножко милосердны к "убогиньким", пусть пишет, я ведь уже писал в другом топике ХББ, но против Природы не попрешь, зато видимо у него сердце доброе, вот встрял же за Виллера, и память вроде тоже ничего! ))) Но это мое мнение, ну а в черепках, чтоб разбираться - наверное нужно многое пропустить через тактильное и конечно только натура в этом поможет вероятно.

[Марина Алексеевна]

Я глубоко убежден, что все мы - личности, и в той или иной степени талантливы, тем более люди, которые ищут (даже если это не укладывается в наши рамки и стереотипы). А люди от высокого, искусствоведы да и просто интеллигентные люди, как мне кажется, должны быть более терпимы к (в их понимании) чужому незнанию или некомпетентости - иначе все это скатывается к улично-базарному общению. С уважением ко всем,

 

Согласна, все мы личности, но я никогда не влезу в обсуждение картины на artinvestment.ru, поскольку не обладаю достаточным потенциалом знаний
Писала в спешке, поэтому не совсем точно выразилась: Нордин - личность, известная в антикварных и художественных кругах
Никогда не буду терпима к человеку, сравнивающего другого с дерьмом
Не считаю себя искусствоведом, хотя скоро выйдет мой шестой каталог и я около 30 раз выставлялась на антикварных салонах и блошиных рынках, скорее коллекционером-исследователем, но к интеллигентам себя причисляю. Если мне человек неприятен, или я не желаю вступать с ним в пустую дискуссию, то просто отойду в сторону. Дискутировать тоже хочется с "одними по группе крови". Не понимаю, как можно спорить о предмете, не держа его никогда в руках...

[Nord]

, может ему и пообщаться то не с кем, и он нашел отдушину здесь, на этой площадке.

 

Честно говоря немного не понимаю ситуацию....в чём вообще проблема? В том ,что человек разговаривает и учит других даже не считая нужным сначала изучить тематику.Даже не стесняется сказать,что ему держать предметы в руках не надо чтоб иметь мнение......Ради бога!
И почему я не могу сказать,что это не компетентное мнение ? В то время когда другие тратят уйму времени и средств на изучение этих предметов....
Для отдушины существует масса интернет ресурсов...форумы для кошечек,собачек и масса всяких других.....если кто то забыл ,что это специализированный форум ,то советую посмотреть на верх....АНТИКВАРИАТ...

 

п.с. Извините,но считаю нужным продолжать разговор на эту тему.

[Dinapart]

Уважаемая Dinapart, а высказывания некоторых участников выше на этом достойном форуме любителей высокого и прекрасного Вас не повергли в шок? Меня учили с детста, что хамство - оно есть, или его нет, и это не зависит - уважемый человек вам хамит, или просто хам.

 

Как говорил Жак Ширак о странах Восточной Европы про свойну в Ираке - я пропустил великолепный шанс промолчать.........

 

 

 

Имеющий уши, да услышит

 

Имеющий уши, да услышит

 

Имеющий уши, да услышит

 

Уважаемый 'yurchikus', простите великодушно, знаю, что отвечать вопросом на вопрос невежливо, и всё-таки спрошу: а Вы читали сообщение Митрия, из-за которого его забанили????
Я - читала. Площадная брань на нашем форуме не должна присутствовать. После словесных экзерсиссов Митрия в адрес Нордина захотелось вымыть руки и монитор с мылом.
(Мне задан прямой вопрос и шанса промолчать у меня нет...)
С уважением.

[Марина Алексеевна]

Девушки и Мальчуганы! Напишу пару слов может быть даже в неб поддержку Митрия, думаю, если даже он подтупливает, а может иногда и очень сильно тупит, и порой это сильно раздражает, и думаешь, ну блин "баран на узком мостике", но может он просто не со злобой тупит, может ему и пообщаться то не с кем, и он нашел отдушину здесь, на этой площадке. Давайте будем немножко милосердны к "убогиньким", пусть пишет, я ведь уже писал в другом топике ХББ, но против Природы не попрешь, зато видимо у него сердце доброе, вот встрял же за Виллера, и память вроде тоже ничего! ))) Но это мое мнение, ну а в черепках, чтоб разбираться - наверное нужно многое пропустить через тактильное и конечно только натура в этом поможет вероятно.

 

Дим, не согласна. Я не хожу на иные форумы (хотя для развития это просто необходимо), потому что наш форум занимает все мое время. Чтобы форум был наполнен интересной информацией, надо постоянно читать, смотреть и общаться ВНЕ интернета с крупными коллекционерами и искусствоведами. Да и домашних дел полно: вкусные щи - это три часа, соленые грибы на зиму - 3-4 часа по лесу, 2-4 часа на обработку и , как минимум час моей жизни, на последний этап, консервирование
Никогда не была сторонницей "а поболтать", кто ж будет дела делать?
Вскоре, например, я сообщу о новом интересном проекте, тусовке коллекционеров, дата первого мероприятия намечена на конец сентября. Она частично заменит привычные представления, где покупать и продавать, а также позволит общаться с крупнейшими коллекционерами и галеристами страны. В проекте участвуют реальные люди, а не интернет-персонажи

[kadetyar]

Уважаемые, про ругань не читал, если что не так отписал, значит - неправ!