Ещё одна загадка

[Марина Алексеевна]

Приглашаю наших специалистов поломать голову над следующей загадкой.
Имею в наличии конфетницу-фруктовницу Кузнецова, приобретенную на Блошке у одних из самых крупных антикваров Москвы

post-56-1221054163_thumb.jpg

post-56-1221054182_thumb.jpg

post-56-1221054231_thumb.jpg

post-56-1221054249_thumb.jpg

[Марина Алексеевна]

Со вчерашнего дня являюсь обладательницей этой декоративной тарелки, купленной на "Гелосе"

post-56-1221054327_thumb.jpg

post-56-1221054561_thumb.jpg

[Марина Алексеевна]

Посему возникают вопросы:
- кто-нибудь видел на кузнецовских фаянсовых вещах маркировку печатным штампом?
- возможно ли, что Европа повторяла модели Кузнецова в точности до....

[bigonija]

Нет! Все наоборот-это товарищ Кузнецов заказывал эти предметы в Европах а потом поставлял на свои фабрики и дорасписывал их у себя и продавал-так избегалось двойное налогообложение.Только перед носом продали-огурцы энд помидоры тарелочку с знаком вилерой и дополнительно с клеймом-фамилию товарисча только подзабыл но рижская.если найду кто купил-сфоткаю и покажу....эти ландыши типичный образец достижений в обходе налогов и яркий пример величия фабрика Кузнецова-посуда вилерой и в те времена была не отнюдь не дешевой а так заводчик как бы показывал что кроме местного товара мог некоторым клиентам предложить и западный...из-за того что видимо какие-то законы может претили ставить клейма он их не ставил а с другой стороны на фаянсовую посуду где клеймо было поставлено в тесте было трудно поставить второе родное-кузнецовское.не факт что поверх глазури ставилось второе-но видимо качество краски подвело или что другое-времена и народы-все стерлось....

[Марина Алексеевна]

Но сохранность для 19 века великолепная! Не зря на Гелосе поставили на тарелку "середина 20 века"

[bigonija]

Но сохранность для 19 века великолепная! Не зря на Гелосе поставили на тарелку "середина 20 века"

А то!!!!!Если два наилучших производителя собираются-еще не то увидишь!!!!

[Марина Алексеевна]

Вот это да! такой разгадки я, признаюсь, не ожидала
Уважаемые Бегонии, в очередной раз восхищаюсь вашими знаниями
При случае, поищите ещё обещанные фотографии, об этом тандеме кузнецовского фарфора , я думаю, никто у нас даже и не слышал

[Anatom]

Признаюсь, версия очень хороша, но тут встают следующие вопросы:
- Выгодно ли было везти фарфор из Европы, а потом продавать под своей маркой. В этом случае цена изделия разительно отличалась от другий изделий Кузнецова, раза этак в два. Неоправданно, не правда ли? Тем более для покупателя это был никак не Вилерой, а именно Кузнецов.
- Были ли какие-то международные патенты и международные суды в то время, имеющие влияние на промышленников из России? Вряд ли.

 

Таким образом нельзя исключать следующих вариантов решения задачки:
- Штамп на фруктовнице "левый" (в условия современного фальшакопроизвордства это несложно)
- Кузнецов просто украл дизайн под ноль и продавал как свой.. Мог? Запросто! Во-первых, в то время это имело место быть, и часто. Во-вторых, агрессивность Кузнецова на рынке, исследование различных рынков производства и сбыта фарфора, могло толкнуть на такое. В третьих, да кто собственно этому мог помешать?

[Гость konstart]

Признаюсь, версия очень хороша, но тут встают следующие вопросы:
- Выгодно ли было везти фарфор из Европы, а потом продавать под своей маркой. В этом случае цена изделия разительно отличалась от другий изделий Кузнецова, раза этак в два. Неоправданно, не правда ли? Тем более для покупателя это был никак не Вилерой, а именно Кузнецов.
- Были ли какие-то международные патенты и международные суды в то время, имеющие влияние на промышленников из России? Вряд ли.

 

Таким образом нельзя исключать следующих вариантов решения задачки:
- Штамп на фруктовнице "левый" (в условия современного фальшакопроизвордства это несложно)
- Кузнецов просто украл дизайн под ноль и продавал как свой.. Мог? Запросто! Во-первых, в то время это имело место быть, и часто. Во-вторых, агрессивность Кузнецова на рынке, исследование различных рынков производства и сбыта фарфора, могло толкнуть на такое. В третьих, да кто собственно этому мог помешать?

 

склоняюсь к последнему абзацу.
Конфетница произведена в России, тарелка в Германии. Кузнецов славился воровством немецкого дизайна и низкими ценами.
Качество фаянса конфетницы идентично Кузнецовскому. Левое клеймо в тесте на тарелке слепить можно, а вот такого качества самой тарелки на постсовке никто не даст.
И Кузнецов не стал бы делать прямую подделку.
Так что всё без обмана. Интересно было сравнить.

[Марина Алексеевна]

Костя, но меня смущает ещё и клеймо. ПЕЧАТНОЕ клеймо на фаянсе

[Серж]

Конфетницы(фруктовницы) Кузнецов очень часто копировал с европейских образцов, как он сам писал "в угоду моде".
Печатных клейм на фаянсе я не видел. Есть у него есть "творческие переделки" конфетниц под русские икорницы, да, на заводах Кузнецова дизайном занимались
управляющие производством. Ну, а гипотеза о налоговой оптимизации... просто шикарно подходит, но только под наше время.

[Марина Алексеевна]

Все же остается много неясного

[Хант]

Марина, напомню, на вернике в прошлые выходные видел аналогичную тарелку. Но так как эта загадка тогда еще не была загадкой клейма не посмотрел, к сожалению. Если в эти выхи планируешь туда, посмотри, может прояснится хоть что-то.

[Марина Алексеевна]

Максим, я её видела, Андрей мне запретил даже в руки брать, сказал "современная подделка". На тарелке стояли просто цифры в тесте
Он у меня дома увидел фруктовницу и сказал убийственное "Ни разу не видел печати на фаянсе", после этого я и разместила эту тему. Хочется все же точно знать, что у тебя.

[Anatom]

На Вернике непонятно что, фаянс, но сверхлегкий, такое ощущение, что современный. Продавец клянется и божится, что Кузя, но не верю...

[Марина Алексеевна]

Да, и эта маленькая тарелочка на вернике была ОДИН В ОДИН как моя Гелосовская по цвету

[bigonija]

По поводу ухода налогов-все новое это забытое старое...завозится машина-велосипед-тарелка....и т.д. -это как детали-и естественно платиться один налог совершенно отличается от того налога если бы вы ввезли целую машину или велосипед.все рынки были защищены и сейчас защищабтся налогом.так и кузнецов-ввозил клейменное белье от производителя и платил один маленький налог. а на своей фабрике разрисовывал такуютарелку покрывал ее глазурью и так далее-ставил в продажу и продавал.уже был вопрос о фирме =Яакша= тоже в Риге-они тем только и занимались что ввозили не только фарфор но и другие бренды-золото-часы-фото...целая куча была в продаже-даже розенталь и тот продавал клейменную посуду через эти магазины но уже со своим клеймом.ищу тарелку с клеймом вилероя и клеймом...просто не вериться что тогда как и сейчас уходили от больших налогообложений именно таким образом.возьмите дальный восток-там машины разбирают в японии и потом в контейнерах через море во владик а во владике-снова собирают но НАЛОГ платят как с деталей ввезенных в Россию....вы думаете зачем Россия не находясь в европах покупает какиие-то захудалые заводики в польше или чехии по 15 лет не работающие-чтобы потом оформить бренд и назвать своим именем-вот и все- вы уже в европе и ушли от двойного налогообложения....все гениально просто.....попробуй докажи что это не твой заводи не твой бренд-никто этого не будет делать так вы его купили и оформили на свою фирму а значит вы одно целое и налогообложение будет единое....это один из законных выходов на рынок и вывыод продукции.....

[Older]

Григорьевич, ну ты "намутил"!!! Тебе бы книжки писать! Или "оперу".

[bigonija]

Иди.....отбивайся.... а то сейчас прикроют....

Изменено 11 Сентября 2008 пользователем bigonija

[Александр]

Мне нравится идея об оптимизации налогов, о таких вещах предпрениматели думали всегда, как только появилась фискальная система, всегда искали пути её обхода, что при царе-батюшке, что при ОБХСС, что при при нінешних реалиях.
Конечно существуют понятия, достаточной переработки на таможенной територии, от єтого зависит произхождение товара, а значить и его налогооблажения как импорта или уже как произведеного резидентом. А, что касаемо бренда, єто нематериальній актив и к налогооблажению он не имеет отношение, Пепси произведеное в США облагается налогоми совершенно иначе чем произведеная в Цюрюпинске

[Гость konstart]

Костя, но меня смущает ещё и клеймо. ПЕЧАТНОЕ клеймо на фаянсе

Марусь, это про то,что на неглазурованной части ножки? Сам в первые вижу и удивляюсь... Всё когда то впервые

[Anatom]

Тогда не было дешевой доставки из Европы, поэтому повторюсь: Экономически НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО ввозить НЕКЛЕЙМЕНОЕ (а именно такое мы и имеем, глупые цифрири не в счет, клейма Виллероя на белье нет) белье и расписывать тут, продавая под своим брендом - слишком велика становится вилка продажной цены между "родным" товаром и расписанным, покупатель просто бы не понял завышенной цены. К тому же, насколько я знаю, налоги в то время брались "с обжиговой печи", с "лавки" и т.п. а не с количества произведенного или проданного товара - кассовых аппаратов увы тогда не было, не помню я и про "растаможку" (а даже если и была, то белье для таможенника было бы той же готовой посудой, а не полуфабрикатом, потому как фиг докажешь, что белой продавать ее не собираешься). Так что три четверти изысканий про налоги просто неприменимо к тем реалиям в отличие от сегодняшних.
ЗЫ: А уж с царской таможней Кузнецов бы договорился влет. Золотой рубль имел вес всегда ))
ЗЫ2: Просьба не путать фарфоропромышленника Кузнецова с ТОРГОВЫМИ домами, которые ТОЛЬКО перепродавали чужой товар со своим клеймом, но сами при этом ничего толком не производили, у таких конторок нет иного варианта, как искать поставщиков на стороне. Кузнецов же был сам себе поставщик и сложные схемы поставки европейского белья в Россию, когда у него была гора своих заводов, способных выдать сходный результат, выглядят слишком громоздкими.

[Марина Алексеевна]

Да, Костенька. А вдруг это не Кузнецов? Мучаюсь теперь...

[витос]

Я тоже купил на блошином рынке фруктовницу за копейки думал что европа 50 г, может это что-то прояснит.

post-165-1221156617_thumb.jpg

post-165-1221156687_thumb.jpg

[Anatom]

Что-то этот рисунок становится самым модным рисунком сезона

[Марина Алексеевна]

Остапа несло...
ПРИЗНАВАЙТЕСЬ, у кого ещё есть ландыши?!

[Гость konstart]

Да, Костенька. А вдруг это не Кузнецов? Мучаюсь теперь...

Маруся, теоретически такой "феномен" на неглазурованной ножке объяснить можно. А куда ещё было его лепить? На тарелке понятно, там на обратке места много...
А у сухарницы-конфетницы?... Дна то нету!!! Вот и нашли место.
А много мы Кузнецовских сухарниц в руках держали? Вот такого клейма и не видели.
Мне нравится качество изготовления. Не вызывает сомнения. Но это уже разговор для темы "что мы покупаем - клеймо или..."

[Марина Алексеевна]

Костя, я бы не волновалась, если бы не видела с западными клеймами точно такие же вещи

[Марина Алексеевна]

http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...amp;hl=кузнецов
ребята, у меня уже от ландышей ....

[Александр]

даа, похоже,что рисунок популярный, а значит масовый, ради масового продукта можно было и придумать любую схему.

[Гость konstart]

Цыфорки на Марусиной вазочке и конфетнице Витоса совпадают. 100.
Либо Витосу свезло,( к чему я лично склоняюсь) либо ... клеймо левоватое :( Маруся,потри его ацетончиком на всякий случай.
Оно могу сказать, что тарелка с Гелоса от Велероя подлинная

[Марина Алексеевна]

Цыфорки на Марусиной вазочке и конфетнице Витоса совпадают. 100.
Либо Витосу свезло,( к чему я лично склоняюсь) либо ... клеймо левоватое :( Маруся,потри его ацетончиком на всякий случай.
Оно могу сказать, что тарелка с Гелоса от Велероя подлинная

 

лучше бы вазочка подлинной была....она дороже тарелочки в несколько раз

[Гость Антик]

Нет! Все наоборот-это товарищ Кузнецов заказывал эти предметы в Европах а потом поставлял на свои фабрики и дорасписывал их у себя и продавал-так избегалось двойное налогообложение.

Это круто, сами придумали? На чем возили-то, небось на подводах? 3 месяца в пути из 100 черепков десяток целых довозили, росписывали у Кузнецова, маркировали очевидно зубилом и молотком и везли назад? Так двойное налогообложение заменялось двойной таможенной пошлиной.

[Марина Алексеевна]

Пошла потерла клеймо "Кузнецов" ацетоном...В очередной раз убеждаюсь, что Андрей фальш за километр чувствует. Клеймо плавно с фруктовницы перекочевало на ватный тампон
Костя, спасибо за совет
Итог: все ландыши made in Европа

[Anatom]

Жуть! Ну не расстраивайтесь, Мариночка! Ведь плюс то, что она все ж красивая!

[Гость Антик]

Пошла потерла клеймо "Кузнецов" ацетоном...В очередной раз убеждаюсь, что Андрей фальш за километр чувствует. Клеймо плавно с фруктовницы перекочевало на ватный тампон

Старик Кузнецов вышел на тампон по английски не попрощавшись, хлопнув ацетоновой дверью

[Марина Алексеевна]

Лешик, я не люблю вещи с обманом. Если бы я покупала её НЕ КАК КУЗНЕЦОВ, а то...Зато теперь мой список нечистоплотных продавцов пополнился, что тоже неплохо

[Anatom]

Да это понятно, но ведь хочется согреть душу хоть каким-то плюсиком, хоть и немного натянутым

[Гость konstart]

Лешик, я не люблю вещи с обманом. Если бы я покупала её НЕ КАК КУЗНЕЦОВ, а то...Зато теперь мой список нечистоплотных продавцов пополнился, что тоже неплохо

А очень жаль... :(

[Александр]

эх какая красивая версия, оптимизация налогов, Кузнецов Хадарковский царизма, а тут тампончиком с ацетоном и тю-тю...

Изменено 11 Сентября 2008 пользователем Александр

[Marishka]

А ландыши очень распостраненный мотив для Jugendstil'я.

[bigonija]

Очень жаль Марина что стерли клеймо!Оставтье себе хоть фото-вещь была действительно кузнецовская.Показываю фото маленькой пепельницы с клеймом кузнецова-вещь судя по размеру копеечная.сам покупал.так как и вы поддался на эксперимент-клеймо от ацетона почти смылось на половину как и ваше...а жаль....Да по поводу посуды-там в тесте стоит клеймо вилероя а не на номере-посмотрите пожалуйста.кажется силезия еще...второе-посуду как туда так и обратно возили...как из европы так и в европу...а ввозили будете смеяться- в бочках и паковали в сено и стружку.Марина-посмотрите фото которые я вам перегнал из книги-там есть момент погрузки и выгрузки и как раз бочки там присутствуют....по повуду лавочек-показываю вам рекламу старых лавочек в три-четыре этажа которые занимались продажей-изготовлением фарфора...

post-2675-1221207499_thumb.jpg

post-2675-1221207509_thumb.jpg

post-2675-1221207520_thumb.jpg

post-2675-1221207530_thumb.jpg

[vesna]

Маруся, тарелка, это фаянс или фарфор?

[Марина Алексеевна]

Тарелка, как и фруктовница были фаянсовыми
Фотографию моей фруктовницы (все же Кузнецов) нашла в каталоге украинского фарфора Дуденко в разделе, посвященном заводу в Будах

[Vikdan]

Доброе (у нас 6-ти градусное) утро, форумчане ! Хочется думать что ещё одна загадка должна сегодня раскрыться.

 

Марина, Ваша фаянсовая фруктовница и 'витос'-а фруктовница-хлебница - думаю Каменный Брод, Украина.

 

Посему возникают вопросы:
- кто-нибудь видел на кузнецовских фаянсовых вещах маркировку печатным штампом?
- возможно ли, что Европа повторяла модели Кузнецова в точности до....

 

маркировку печатным штампом видел!

post-7459-1254632734_thumb.jpg

[апрель]

Оооочень интересно развиваются события.... А саму вещь не покажите?

[Vikdan]

Оооочень интересно развиваются события.... А саму вещь не покажите?

Пока не могу. Только на слово.

[Марина Алексеевна]

МАркировка на моей фруктовнице была все же не печатным штампом, я обнаружила углубление в тесте. Копировали не Кузнецова,копировал Кузнецов европейские модели (кружки-головы, вазы для тюльпанов и прочее)

[vanechka]

В коллекции омского музея имеется аналогичная тарелка - борт не прорезной, но имеются те же обозначенные места под отверстия, что может свидетельствовать о повторной отливке с формы, снятой с оригинальной вещи.
Диаметр - 19,0
Марки нет. Цифры в тесте - 100 и 2. От руки подглазурно цифра - 16 (?)
Приобретена была в 1987 году

post-2212-1254747760_thumb.jpg

Изменено 5 Октября 2009 пользователем vanechka

[Vikdan]

Часть с фото блюд, сугубо для иследования этой темы, предоставил мне Козак Н.И. (гл.художник ПФЗ до 2007г.) и с его разрешения представляю, в доказательство того, что подобный рельеф и рисунок блюд тиражировался Каменным Бродом (Зусман).

 

Сами же изделия находятся в музее поселкового совета.

post-7459-1254770296_thumb.jpg

post-7459-1254770312_thumb.jpg

post-7459-1254770328_thumb.jpg

post-7459-1254770422_thumb.jpg

[Vikdan]

Ещё такие тарелочки для разгадки.

 

post-7459-1310115950.jpg

 

фото из - http://www.alhambraantiques.com/set-of-six...es-P-14237.html

 

post-7459-1310116038_thumb.jpg post-7459-1310116026_thumb.jpg post-7459-1310115950.jpg post-7459-1310116052_thumb.jpg post-7459-1310116060_thumb.jpg

 

фото из - http://www.alhambraantiques.com/set-of-5-v...es-P-12092.html

post-7459-1310116045_thumb.jpg

[bigonija]

Блин....сегодня .мне тоже подарили такую...без клейм...но красивая!!!

[vanechka]

Ещё такие тарелочки для разгадки.
фото из - http://www.alhambraantiques.com/set-of-six...es-P-14237.html
фото из - http://www.alhambraantiques.com/set-of-5-v...es-P-12092.html

Germany / Baden-Wuerttemberg / Schramberg
http://www.porcelainmarksandmore.com/baden...amberg_1/00.php

[garantiy]

Ребята, тема смотрю старая, но вот такая ситуация, поза вчера попалась такая тарелочка: диаметр 25см.
Обратите внимание у нее не только отверстие в центре, а есть еще и для веревочки, как у настенных(родное).
Для лицевой части отверстия по центру есть бронзовое колечко. Я, конечно прошу прощения у Марины, что влажу в ее тему, но сильно много общего у этих тем. Надеюсь, мне подскажут, что это за предмет и его стоимость. Большое спасибо.

post-17344-1316003554_thumb.jpg

post-17344-1316003573_thumb.jpg

post-17344-1316003583_thumb.jpg

post-17344-1316003599_thumb.jpg

post-17344-1316003615_thumb.jpg

post-17344-1316003631_thumb.jpg

post-17344-1316003644_thumb.jpg

[kollekzia]

Или фруктовница многоярусная была. или кто-то сам под ножку для вазы просверлил.