Le Cadavre

[bunter]

Уважаемые участники форума -

 

Фотографий будет много. Прошу вас по возможности дать судебно-медицинское заключение, post mortem, так сказать.

 

Кем была жертва? Как наступила смерть? Какие посмертные манипуляции по ее оживлению производились? Трупные пятна, черные точки, полупрозрачная масса поверх ран...

 

Я заметил, что и Самсон заглядывает сюда снова. Было бы чрезвычайно интересно и его послушать, равно как и других знающих людей!

 

Спасибо.

 

PS Если кто запамятовал, что такое пост мортем - не смотрите в гугль, ориентируйтесь по контексту, он понятен. А то Гугль напоказывает вам столько викторианских фотографий, что не уснете.

 

post-19312-1419281240_thumb.jpg post-19312-1419281249_thumb.jpg
post-19312-1419281256_thumb.jpg post-19312-1419281262_thumb.jpg
post-19312-1419281268_thumb.jpg post-19312-1419281277_thumb.jpg
post-19312-1419281283_thumb.jpg post-19312-1419281289_thumb.jpg
post-19312-1419281294_thumb.jpg post-19312-1419281301_thumb.jpg
post-19312-1419281307_thumb.jpg post-19312-1419281313_thumb.jpg
post-19312-1419281320_thumb.jpg post-19312-1419281326_thumb.jpg
post-19312-1419281331_thumb.jpg post-19312-1419281337_thumb.jpg
post-19312-1419281343_thumb.jpg post-19312-1419281349_thumb.jpg
post-19312-1419281355_thumb.jpg post-19312-1419281362_thumb.jpg
post-19312-1419281367_thumb.jpg

[dymitrkrakow]

Всем известно, что post mortem - это почта для мордастых, а птички Ваши, как мне кажется, прилетели из севрского альбома для декораторов.

[Гость Марья-искусница]

Первые ощущения точно такие же -Венсенн, самое начало. Какой Вы кровожадный !

Изменено 23 Декабря 2014 пользователем Марья-искусница

[bunter]

Первые ощущения точно такие же -Венсенн, самое начало. Какой Вы кровожадный !

 

Дорогая Марья-искусница!
Спасибо, что заглянули! Про Vincennes очень интересно. Именно поэтому такие усилия прилагали для реставрации?

 

Мне бы было интересно понять, совсем ли ее вдребезги разбили в свое время и сколько раз? Похоже, что не раз...
Восстанавливали утраченные куски стенок или маскировали утраты мелких осколков? Восстанавливали роспись и заново обжигали? По виду это твердый фарфор?

 

Спасибо.

[Гость Марья-искусница]

Как-то так! А по виду мягкий фарфор определять не умею, нужно где-то его поцарапать.
Реставрация просто старая, и пооблезла местами. Если отдать хорошему реставратору, будет как новая.

post-18937-1419321805_thumb.jpg

Изменено 23 Декабря 2014 пользователем Марья-искусница

[bunter]

Как-то так! А по виду мягкий фарфор определять не умею, нужно где-то его поцарапать.
Реставрация просто старая, и пооблезла местами. Если отдать хорошему реставратору, будет как новая.

 

О, какая красота! Я-то было думал просто покопаться во внутренностях, поспрашивать насчет признаков реставрации, а Вы меня подталкиваете к оживлению останков! Pet Sematary, да и только. А потом эти птички будут меня преследовать во сне и наяву... Хотя я люблю птиц. Они умнее, чем кажутся.

 

Как думаете, стоит ли браться? Продается-то она, как руинированная, если только маньяки и зомби не набегут.

[Гость Марья-искусница]

Нравится - берите! Если стоимость адекватная , то вообще замечательно
Я так понимаю старый Севр в России малопонятен широким массам, а вот во Франции весьма ценится,
и ценится в четырех- и пятизначных цифрах.

Изменено 23 Декабря 2014 пользователем Марья-искусница

[bunter]

Нравится - берите! Если стоимость адекватная , то вообще замечательно
Я так понимаю старый Севр в России малопонятен широким массам, а вот во Франции весьма ценится,
и ценится в четырех- и пятизначных цифрах.

 

Мне-то очень нравится. Но масштаб бедствия хотелось бы понять. А он, видно, нешуточный. Это может подкосить и художественную, и материальную ценность... Пока только птички видятся живыми, а остальное - тлен и тщета.

[lyyssi]

http://books.google.com.ua/books?id=1hia1w...mp;q&f=true Уважаемый bunter! Вот попалась в электронном виде симпатичная книга, которая , вполне вероятно, есть в Вашей библиотеке. 18 век, птички, цветочки, мелочь пузатая и т. Д . Вдруг, найдете что- то интересное!

[bunter]

http://books.google.com.ua/books?id=1hia1w...mp;q&f=true Уважаемый bunter! Вот попалась в электронном виде симпатичная книга, которая , вполне вероятно, есть в Вашей библиотеке. 18 век, птички, цветочки, мелочь пузатая и т. Д . Вдруг, найдете что- то интересное!

 

Спасибо большое! Поглядим-с.
Мелочь пузатая бывает забавная - они у меня, как мыши, прячутся по углам.

 

А Вы про мисочку-то сами что думаете? На помойку ее?

[PARKAL_2009]

про мисочку-то сами что думаете? На помойку ее?

Билли,ну зачем же сразу на помойку?Можно,к примеру,Ваших борзых из неё поить! Шутка)))Ну,а если серьёзно,то наш Samson,не просто реставратор,а волшебник.Можно проконсультироваться по этому поводу.Но если цена,как под реставрацию,и думать нечего)))"Отбить"(С),в смысле "Брать")))

[Гость deepa]

bunter, насколько я понимаю, на донышке никаких следов реставрации нет? А внутри чаши попытки восполнения утрат есть (?). То есть, внутри был "отскок" части поверхности черепка (или глазурного слоя). Подожгли спиртовку под пустой чашей?
На одной фотографии виден кракелюр, подобный тому, что появляется на фарфоре при слишком быстром охлаждении.
Если восполнение утрат внутри чаши было, то повторного обжига для восстановления потерянной росписи быть не могло.

[bunter]

bunter, насколько я понимаю, на донышке никаких следов реставрации нет? А внутри чаши попытки восполнения утрат есть (?). То есть, внутри был "отскок" части поверхности черепка (или глазурного слоя). Подожгли спиртовку под пустой чашей?
На одной фотографии виден кракелюр, подобный тому, что появляется на фарфоре при слишком быстром охлаждении.
Если восполнение утрат внутри чаши было, то повторного обжига для восстановления потерянной росписи быть не могло.

 

Большое спасибо, интересно! А черные точки в большом количестве? А роспись листочков поверх замазки? А отбитое навершие, ножка и ручка? Я ничуть не спорю, только спрашиваю Кракелюр меня тоже особо интересует!

[bunter]

bunter, насколько я понимаю, на донышке никаких следов реставрации нет?

 

Да, простите, упустил: донышко я вижу подозрительно желтым по сравнению с глазурью на крышке. Вы и сами, небось, знаете, на какие мысли наводит желтизна местами...

[lyyssi]

Однажды на форуме уже обсуждались извечные вопросы: брать-не брать, реставрировать- оставить как есть и т.п. Это как у классика: кто любит пиво, кто любит квас, а я безумно обожаю контрабас. Эти предметные конвульсии без адреса, как морщины на лице женщины, которые говорят о ее жизни! Как говорила Маньяни: Но я их никому не отдам! Ваша вестчь с историей!

[Марина Алексеевна]

Я, например, мастак писать истории. По скульптуре из полистоуна могу роман написать

[Гость deepa]

bunter, насколько я понимаю, на донышке никаких следов реставрации нет? А внутри чаши попытки восполнения утрат есть (?). То есть, внутри был "отскок" части поверхности черепка (или глазурного слоя). Подожгли спиртовку под пустой чашей?
На одной фотографии виден кракелюр, подобный тому, что появляется на фарфоре при слишком быстром охлаждении.
Если восполнение утрат внутри чаши было, то повторного обжига для восстановления потерянной росписи быть не могло.

 

Большое спасибо, интересно! А черные точки в большом количестве? А роспись листочков поверх замазки? А отбитое навершие, ножка и ручка? Я ничуть не спорю, только спрашиваю Кракелюр меня тоже особо интересует!

Да, простите, упустил: донышко я вижу подозрительно желтым по сравнению с глазурью на крышке. Вы и сами, небось, знаете, на какие мысли наводит желтизна местами...

Если Вы считаете, что восполнение росписи было обжиговым, то утраты черепка могли быть выполнены только керамической (фарфоровой?) массой. Но даже воздушная усадка составляет 3-5 %, при муфельном обжиге она увеличивается. Не могу по фото определить, есть ли зазоры между реставрационным материалом и родным черепком... Если это все же керамическая масса, то в муфельном обжиге органика и прочая дрянь полностью выгореть из неё не могла, точки и "не белый" цвет неизбежны. (ИМХО!)

 

Лепные фрагменты злоумышленники отбивали, наверное на следующий день после того, как повредили чашу внутри... Упорные такие попались, сволочи, - маньяки, наверное...

 

Предмет у Вас? Если на дне родная глазурь, то пожелтеть она могла и от огня спиртовки, наверное... Иголочкой попробовать бы.

[bunter]

Спасибо! Дискуссия приобретает желательный для меня оборот. Я ужасно люблю потрындеть на философские темы, и тут мне рот не заткнуть! Но - в данном случае мне интересен чисто технический вопрос - что и как делалось с этим предметом? Сколько раз его били? Обжигали снова или нет? Чем восстанавливали?

 

Спасибо вам, добрые люди.

[Samson]

О состоянии и реставрациях можно что-либо сказать точно только после личного осмотра с скальпелем и растворителями.На фото не видно есть сквозные трещины или нет.Похоже на дне отвалилась глазурь вместе с рисунками.
Посуда - маштабная,любая штучная/не комплект + битая - малоинтересна в целом :использовать по назначению нельзя(даже целую);демонстрировать проблемно - занимает много места;реставрирвать возможно,но не дешево;продать дорого - сложно.Берут или фанатики или музеи.

[bunter]

демонстрировать проблемно - занимает много места;реставрирвать возможно,но не дешево;продать дорого - сложно.Берут или фанатики или музеи.

 

Спасибо!

[bunter]

Спасибо всем за отклики.

 

В частном порядке я пообщался еще с одним нашим участником, мнение которого я высоко ценю.
Поскольку он на форуме не ответил, я называть его не стану, но надеюсь, что он не будет возражать, если я в анонимном порядке один его краткий отзыв процитирую.
Интересно, что он перекликается довольно тесно с отзывом Samson и еще одной уважаемой участницы, с которой мы маленько на тему этой битой черепушечки поговорили.

 

"...(( Не понятно... мне по фото. Понятно,
что была реставрация и почти весь предмет покрыт краской и лаком, которые пожелтели.
Покрыто там явно лишнее. Надо отмыть и супница вздохнёт с облегчением. Природа тёмных
вкраплений мне по фото не ясна. Надо смотреть руками. На мой взгляд, и цек тому
подтверждение, это ещё не твёрдый фарфор. Но по фото..."

 

Разговоры финансово-экономические я тоже опущу, потому что не в этом моя задача в этой теме.
А вот замечания относительно уместности таких предметов в таком состоянии в частной коллекции мне были бы очень интересны.
Мнения тут разделились почти пополам с учетом бесед в оффлайне.

 

Не могли бы мы расширить выборку, так сказать? Что вы об этом думаете?

 

Коротко -
1. Предмет очень старый и породистый
2. Предмет убитый, одиночный и слишком большой. Я не музей, понятное дело, и площадей под экспозицию у меня не слишком много.

[dymitrkrakow]

Вы знаете, показал Ваш предмет одному из лучших реставраторов мира. Он сказал, что такие предметы не стомт мучать в домашних собраниях, место дпя них только в музее. И я с ним полностью согласен.

[bunter]

Вы знаете, показал Ваш предмет одному из лучших реставраторов мира. Он сказал, что такие предметы не стомт мучать в домашних собраниях, место дпя них только в музее. И я с ним полностью согласен.

 

Спасибо большое!
Картина постепенно вырисовывается ))
Будут ли еще мнения?

[Марина Алексеевна]

Сделать голосование?

[dymitrkrakow]

Сделать)))

[bunter]

Сделать)))

 

Давайте! Это, я вижу, вопрос уже не частный, он расширился: какого рода предметам уместно быть в домашних собраниях, а каким нет.

[JLPicard]

Имеется в виду очевидно состояние предмета.

 

Что же, мне кажется что самый простой ответ на поставленный вопрос - уместно быть любым предметам.
Т.е. это определяется личными преференциями коллекционера и пардон, будем прямо говорить - размерами его кошелька, по понятной всем собирателям фарфора причине.
И сразу скажу, лично для меня неизвестно кто заслуживает большего уважения, коллекционер уровня Ричарда Коэна обладающий огромными финансовыми возможностями и собирающий только вещи практически в своём первозданном оригинальном состоянии или скромный, преданный своему делу энтузиаст не стесняющийся приобрести вещь может побитую, чтобы потом реставриривать и восстановить её...

 

Теперь лично о своём взгляде на вопрос, как наверное и был задуман этот "референдум/голосование".
Мы с супругой стараемся приобретать вещи не нуждающиеся в дальнейшем вмешательстве.
Т.е. где-то потёртости, может паутинка какая, скольчик в незаметном месте - это всё годится.
Более чем это - нет, мы ждём, отбираем предметы, скорее будем согласны заплатить дороже но иметь вещь в лучшем состоянии.
Это что касается т.н. "домашней коллекции".

 

O музейных собраниях.
Я не считаю что музейные предметы (особенно те предметы что на витринах) должны быть побитыми, перереставрированными и т.п. и пр.
Они же тоже для людей, товарищи дорогие, ну что же, если это какой-либо провинциальный музей с ограниченными средствами/фондами, так там уместно показывать полуразбитую вещь?!!!!
Мне кажется что музейные критерии должны быть приблизительно теми же что и для частных коллекций.
Понятное дело что есть исключения - но о них отдельный, долгий разговор.

 

Прошу прощения за длинный пост в не своей теме.

Изменено 25 Декабря 2014 пользователем JLPicard

[bunter]

Прошу прощения за длинный пост в не своей теме.

 

Спасибо! Интересный ответ. Ради таких постов тема, собственно, и затевалась.

 

Однако у меня есть ощущение, что в постах Samson и dmitrykrakow вопрос ставился немного по-другому. Хотя концепции домашних собраний могут быть разными. (Замечу в скобках, что ключевое слово тут - "домашние"). Да они и сами наверно конкретизируют...
Мне кажется, что речь идет не только о состоянии предмета.

Изменено 25 Декабря 2014 пользователем bunter

[Марина Алексеевна]

Я бы обратила внимание ещё на один аспект коллекционирования: коллекция должна звучать как сыгранный оркестр, любой проходной предмет может ослабить или даже испортить стройную симфонию звучания коллекции. Меня этому научил мой учитель, известный антиквар Андрей Лукин (один из немногих. имеющий высшее образование среди антикварной братии). Когда я впервые попала к нему в мастерскую, где хранились его богатства Али-Бабы, то, роняя на ходу, сумочку, кошелек, мобильник, пыталась как можно больше захватить фарфора в алчные объятия. Андрей одной фразой укоротил мое рвение:"Как ЭТО у тебя будет смотреться вместе?"

[dymitrkrakow]

Деструкты в музейных собраниях не служат сделайте мне красиво, онни заполняют лакуны, которые нельзя заполнить целыми предиетами.