Le Cadavre

[PARKAL_2009]

Деструкты в музейных собраниях не служат сделайте мне красиво, онни заполняют лакуны, которые нельзя заполнить целыми предиетами.

Дмитрий,деструкты и лакуны,как-то переварила)но что такое предиеты?

[dymitrkrakow]

Очепятка - Предметы.

[JLPicard]

....но что такое предиеты?

 

Алёна, ну что же здесь не понять?
Предиета - это то состояние, в котором находимся сейчас все мы в предверие Нового Года и праздничного ужина, диета - наступит чуть позже, когда мы посмотрим на себя в зеркало!!)))))

 

Теперь опять о предмете обсуждения.
Я так понял внимательно перечитав посты, что речь идёт также о размере предмета, который немал, лично я с огромным удовольствием нашёл бы место для подобного изделия скажм Sevres, в хорошем состояние где-нибудь у себя дома...))))

[bunter]

лично я с огромным удовольствием нашёл бы место для подобного изделия скажм Sevres, в хорошем состояние где-нибудь у себя дома...))))

 

Позиция ясна, спасибо.

 

Картина вырисовывается такая: основными критериями помещения предмета в домашнюю коллекцию являются (пропускаем аутентичность) его соответствие общей концепции коллекции (со временем может меняться, что радикально поменяет и ее состав), состояние (битье не берем за редкими исключениями), соответствие общему уровню предметов в коллекции (предмет правильный, старенький, но неудачный и неинтересный собирателю), ликвидность предмета как объекта инвестиций.

 

Малозначимым критериями являются размер (в разумных пределах).

 

Все это звучит довольно банально. Последний из названных мной существенных критериев мне кажется единственно интересным, потому что он отделяет инвестора от ценителя. Я не очень сейчас готов на эту тему распространяться, потому что у меня уже поздно, и я не слишком чисто формулирую, а тема эта касается каждого, и каждый примет ее на свой счет. Кто-то примет руинированный предмет, потому что либо увидит возможность вернуть к жизни чудесную вещь, либо увидит за утратами первоначальный блеск. Кто-то нет, потому что руинированная вещь утратила для него как эстетическую, так и материальную ценность. Она подрывает потенциал для дальнейшего обновления и расширения коллекции, т.к. ляжет в шкафу мертвым камнем без смысла и цели.... Ну и т.д. Может, кто-нибудь эту мысль разовьет лучше меня?

[dymitrkrakow]

Шутки с предиетами давайтте отставим в сторону. Обычная описка. Вернеся к коллекциям. У меня несколько позывных. Во первых, приобретаю предметы, которые симпатично заполнят ниши (не лакуны ) в собраниях Национального музея в Кракове. А во вторых- покупаю на подаркм. Вчера, в Вигилию, занес мейсенскую тарелку соседке, а вернулся домой с очередными (огромными) рисунками Ольги Бознаньской.

[bunter]

У меня несколько позывных. Во первых, приобретаю предметы, которые симпатично заполнят ниши (не лакуны ) в собраниях Национального музея в Кракове.

 

Дмитрий, поясните для меня, пожалуйста - речь идет о своего рода принципиальной позиции, что каким-то исключительным по своей значимости предметам место в музейной экспозиции, а не в частном шкафу вдали от людских глаз?

[dymitrkrakow]

Я просто покупаю вещи, которрых нет в Национальном музее и фаянсы кайзеровской мануфактуры в Кадынах, известно, в какой целе.

[Гость deepa]

Деструкты в музейных собраниях не служат сделайте мне красиво, они заполняют лакуны, которые нельзя заполнить целыми предметами.

Согласен, 100%! Если для демонстрации каких-то существенных, значимых и интересных моментов в теме, которой посвящена экспозиция, нет экспоната хорошего сохрана (слишком редкий, слишком дорогой...), - музейщики вынуждены выставлять хотя бы "кадавра". Если, конечно, музейные работники делают свой музей не только для любителей "поглазеть", но и для исследователей, которые есть и среди коллекционеров. Потому что посетитель может захотеть увидеть экспонат с этой редкой особенностью здесь и сейчас, и рассказа о ней экскурсовода "маловато будет!" (ц)
Каждый предмет коллекционирования, конечно же, уникален. Но многим из них есть не только полные аналоги, но и полноценные аналоги, - даже если отличия есть, иногда, даже если мануфактура другая... И если коллекционер не ставит перед собой задачу "собрать решительно всё!!!", то концептуальная лакуна в его коллекции может быть заполнена одним единственным экземпляром, а остальные "полноценные аналоги" будут ему неинтересны... Разве что со временем один экземляр продать, купив другой на его место. Чтоб не скучно было...

 

bunter, в Вашем "кадавре" есть что-то, позволяющее закрыть одну из "концептуальных лакун" в Вашей коллекции, которая "нервирует" Вас? Полноценный аналог в приличном сохране купить не представляется возможным в ближайшие 10 лет? Если на оба вопроса Вы ответите "нет", то зачем заморачиваться с реставрацией? Если ради "спортивного интереса", то слишком дорогой вид спорта получается...

Изменено 25 Декабря 2014 пользователем deepa

[Samson]

В принципе можно так - купить как можно дёшёвле и загнать как есть,не медля и как можно дороже какому-нибудь энтузиасту или музею.

[dymitrkrakow]

Ну)))))) Спасибо. Если не трудно, напишите несколько строк о себе. Буду признателен.
Дмитрий.

[Samson]

Сегодня Спекулянт,ранее Реставратор Покупаю и продаю всё,что имеет потенциал.К коллекционерам никак не отношусь,с вещами легко расстаюсь и так же обретаю.

[bunter]

Интересно, что на момент этого поста мнения в опросе разделились опять же пополам - 7:7.

 

Поскольку обмен мнениями стал уже менее уклончивым, я бы, с вашего позволения, его бы обострил с тем пониманием, что никто никого не обижает - только в целях дискуссии.

 

Такая дихотомия:
1. Коллекционер как барахольщик, который тянет под себя непонятно зачем всякий бой, с которым потом непонятно что делать, прикрываясь любовью к прекрасному.
2. Коллекционер как делец, для которого коллекция - не произведения искусства с душой и красотой, и не исторические артефакты, а накопление товарной массы в желательно полной комплектации, которую можно выгодно реализовать, дождавшись благоприятной конъюнктуры на рынке.

 

...Что не так? (Не говорите, что истина, как всегда, где-то посередине, голосуйте! )

[dymitrkrakow]

1

[Марина Алексеевна]

1

 

+1 от меня и +1 от Бодрийара. Классиков читать надо

[dymitrkrakow]

Трудно представмть себе библиотеку, из которой выбрасывают в качестве деструктов фрагменты кумранских руукописей.

[Надюшка]

Изменила равновесие в опросе в сторону "брать" .Себя в таких случаях уговариваю словами,что,в случае встречи аналогичной поцелее,заменю(при наличии средств). То ли поцелее редко встречаются,то ли со средствами напряг,так и радуют глаз незамененные до сей поры)))

[larko]

Я согласна с ув.Samsonом на все 100 %.
При всем моем уважение к "породе" данного предмета ,мне кажется в таком виде ,если покупать ,то за очень маленькие деньги.Реставрация -это для музеев или для перепродаж,для тех,кто занимается этими продажами.Есть не мало совершенно потрясающих предметов ,которые могут украсить любую коллекцию.
Хорошая реставрация не дешевая, и еще не понятно, чем эта самая реставрация закончится.
Я не стала бы сравнивать данный предмет ,с уникальными Кумранскими рукописями.
Кумранские рукописи - это история человечества,а данный предмет это история фарфора.
Прилетят другие достойные птички или не птички
Это конечно только мое личное мнение.

[Samson]

Когда работаешь на музей,деньги музейные.А когда на себя,думаешь по другому.Мы ведем беседу не о свитках в библиотеках,а о битом фарфоре специfичного типа.Демагоgать вокруг можно долго,но вопрос о том брать или неt не решаем без знания цены,что хотят за этот расписной горшок?
Кстати,какой логикой/ценой определяются 12 голосующиx оптимистov?
Со стороны - Дядя,тарьте посуду,хороша,а деньги всё равно Bаши,да!

[JLPicard]

Вот очень хотелось бы послушать ещё больше мыслей людей которые проголосовали "за".
Ну, свою позицию я озвучил и нет нужды говорить что я проголосовал "против".

 

Действительно товарищи, дорогие, а как вы так лихо отдаёте свои голоса за покупку вещи не зная две вaжнейшие вещи, а именно: во-первых продажную цену изделия и во-вторых не зная толком состояния и масштабов реставрирования!!!!!!
Любой уважающий себя реставратор не даст цену по фотографиям, а только при личном осмотре.

 

Более того, ряд реставраторов даже и не будут называть цену (в этом случае её лучше сразу и не спрашивать по понятной причине) а потом просто "выкатят" счёт...

Изменено 26 Декабря 2014 пользователем JLPicard

[gree]

Действительно товарищи, дорогие, а как вы так лихо отдаёте свои голоса за покупку вещи не зная две вaжнейшие вещи

Ув. JLPicard, признаюсь, дилемма также присутствовала, и немалая. И все же, поставил свой голос «за», потому как Севр 18 в. редок, чрезвычайно. А здесь случай, когда подлинность не вызывает сомнений, а сама вещь высокого уровня. И главное достоинство – уникальная роспись - неплохо сохранилась. Общее состояние, конечно, тяжелое, но не руинированное. К примеру, из искусства, фреска Леонардо да Винчи остается шедевром, несмотря на утраты.

 

Как неоднократно отмечали на форуме, весь 18 век в той или иной мере со следами реставрации. И конечно здесь вопрос цены, торг уместен

[bunter]

Любой уважающий себя реставратор не даст цену по фотографиям, а только при личном осмотре.

 

Более того, ряд реставраторов даже и не будут называть цену (в этом случае её лучше сразу и не спрашивать по понятной причине) а потом просто "выкатят" счёт...

 

Уважаемый JLPicard, получается, что Ваша позиция не такая твердая, если речь уже зашла о цене? Как в старом анекдоте - "вот вы уже и торгуетесь"

 

На самом деле, я сознательно пытался в теме уйти от вопроса цены, а предложить выбор только по характеру и состоянию предмета.

 

Если же для дальнейшего голосования требуется ценовой ориентир, то вот вам - 50 евро. Продавец понимает, что вещь руинированная, но раскрывать ее без покупки смысла тем более нет.
Что касается реставраторов, то Дмитрий Samson тут больше расскажет, но со стороны коллекционера было бы еще более неразумно подписываться на реставрацию без цены.
Я бы точно не подписался. Поговорив с реставраторами, я получил от них некоторую стартовую сумму, которая впоследствии может корректироваться после вскрытия трупа. Мол, там будет ясно.

 

PS Я сам тут не занимаю никакой позиции. Мне интересно и важно получить от вас ответ и составить для себя картину мнений форумчан. Так что эту дискуссию я не веду в каком-то направлении, а лишь наблюдаю за ней.
Спасибо вам за это.

[Гость Марья-искусница]

Уважаемый bunter, если 50 евро - даже вопроса не возникает -брать или нет!
У дилера - безусловно, у любителя фарфора - нет.
Предмет сам по себе красивый, для того , кто понимает. Можно его и не реставрировать.

 

Если сами не планируете покупку, ссылкой на аукцион не поделитесь?

Изменено 27 Декабря 2014 пользователем Марья-искусница

[bunter]

Если сами не планируете покупку, ссылкой на аукцион не поделитесь?

 

Эта цена для обсуждения, чисто условная - маленькая цена, одним словом. Трудно сказать, какой она в итоге будет после такой рекламы и тысячи с лишним просмотров )

 

А планирую я или нет - пока не знаю.

[Гость Марья-искусница]

Как вариант, можно подождать (не могу сказать, сколько) и купить целую ))))

 

http://www.christies.com/lotfinder/lot/a-v...18-details.aspx

 

Для французского фарфора предметы этого периода аналогичны по редкости и значимости нашему елизаветинскому фарфору.
Аналогия не вполне корректная, но она позволяет немного углубиться в тему ...

Изменено 27 Декабря 2014 пользователем Марья-искусница

[Гость Марья-искусница]

Еще ранний Венсенн

 

http://www.christies.com/LotFinder/lot_det...bjectID=5314316

 

Для желающих, погуглите A VINCENNES PORCELAIN christie's

[bunter]

Еще ранний Венсенн

 

http://www.christies.com/LotFinder/lot_det...bjectID=5314316

 

Для желающих, погуглите A VINCENNES PORCELAIN christie's

 

Спасибо, Марья-искусница!
Значит, все-таки разговор сворачивает на цену.

 

То есть, при прочих равных, убитость предмета перестает играть роль, если цена достаточно низкая? А это, в свою очередь, значит, что предмет все равно объект вложения средств, а не предмет искусства?

 

P.S. Еще раз повторюсь, что указанная мной в посте цена условна - просто низкая. Тут без разницы - 5, 50 или 500. Все равно низкая.

[Гость Марья-искусница]

Спасибо, Марья-искусница!
Значит, все-таки разговор сворачивает на цену.

 

То есть, при прочих равных, убитость предмета перестает играть роль, если цена достаточно низкая? А это, в свою очередь, значит, что предмет все равно объект вложения средств, а не предмет искусства?

 

P.S. Еще раз повторюсь, что указанная мной в посте цена условна - просто низкая. Тут без разницы - 5, 50 или 500. Все равно низкая.

 

Мы живем в материальном мире, где предметы искусства продают и покупают.
Покупать шедевр, а данный предмет для меня - шедевр раннего французского фарфора, за меньшую цену гораздо
приятнее, нежели за большую. Стоимость предмета в денежном эквиваленте не обязательно определяет его
художественную ценность. И наоборот . Можно при наличии знаний и удачном стечении обстоятельств купить елизаветинскую вазу за 15 тыс рублей, а можно
кузнецовскую чашку за 150 тыс прикупить. Каждому -свое!

Изменено 27 Декабря 2014 пользователем Марья-искусница

[bunter]

Мы живем в материальном мире, где предметы искусства продают и покупают.

 

Эх, не даете мне повитать! Я же практически уже до самого эмпирея добрался, отринув все мирское, а меня, значит, назад, в пучину страстей и к презренному металлу.

 

Меж тем, чаша пока склоняется в сторону рассудительных романтиков, твердо стоящих на земле. 4:3. Есть возможность изменить ситуацию в пользу расчетливых гарпагонов.

[JLPicard]

Уважаемый JLPicard, получается, что Ваша позиция не такая твердая, если речь уже зашла о цене?

 

Ну конечно, разумеется!
В душе я и есть тот самый расчётливый гарпагон, как Вы изволили выразиться)))))
При виде продажной цены в полмиллиона долларов при потенциальном вложении в 100 раз меньше во мне просыпается хваткий, наглый дилер который своего не упустит и готовый идти по головам))))
Как совершенно справедливо заметил классик - нет такого преступления на которое не пошёл бы бизнес чтобы не заработать свои 300% профита))))
А здесь вообще какие-то астрономические проценты получаются!!!!

 

Если серьёзно, то спасибо коллегам поделившимся своими мыслями в пользу покупки, возможно при определённых условиях и я в будущем встану на противоположную моей позицию.

 

Ну а пока...
Наверное я соглашусь c мыслью о том что предмет можно и оставить в данном состоянии.
Общение с реставраторами не вызывает во мне ни малейшего энтузиазма при всём уважении к профессии.
У меня были в прошлом весьма печальные истории по реставрации, но это долгая песня и не сомневаюсь, каждый из собравшихся здесь на Форуме может присоеденить свой голос так что у нас потенциально может получится большой развесёлый хор....)))))

 

Спасибо за возможность поучаствовать в разговоре.

Изменено 27 Декабря 2014 пользователем JLPicard

[yurchikus]

Мне кажется, что может быть это приобретение и не будет "экономически" выгодным, но..... Это же так занимательно, найти, выискать уникальную вещь, убитую вещь, на которую никто даже и не посмотрит, и дать ей новую жизнь, дать новый толчок. Очень увлекательно будет ей заниматься, изучать, уделять ей время, соучавствовать в ее возрождении, как-бы быть в каком-то смысле творцом тем более, что вещь старинная, породистая, чувствуется уровень.
Это мой дилетантский и любительский взгляд взгляд неразочаровавшегося романтика