Попов?

[aleksik]

Всем хорошего летнего настроения. Прошу высказаться по поводу указанного предмета. Интересует все, от подлинности до возможной стоимости. С уважением.

post-3288-1437235339_thumb.jpg

post-3288-1437235369_thumb.jpg

post-3288-1437235406_thumb.jpg

post-3288-1437235447_thumb.jpg

[Gally]

Блюдечко меня не впечатлило.... Но каёмочка удалась!

[Люб.фарфор]

Всем хорошего летнего настроения. Прошу высказаться по поводу указанного предмета. Интересует все, от подлинности до возможной стоимости. С уважением.

Подлинная чайная пара. Подобная роспись и форма была у Гарднера. В начале 19 века, часть сотрудников завода перешли на фабрику Попова (живописцы, составители красок). Я бы атрибутировала 1810-ми годами. Изменено 18 Июля 2015 пользователем Люб.фарфор

[Marino]

Если бы не марка, я бы к Попову не причислчил!

[mikhailspb]

Всем хорошего летнего настроения. Прошу высказаться по поводу указанного предмета. Интересует все, от подлинности до возможной стоимости. С уважением.

 

полностью согласен с Мариной
подлинный,но ординарный Попов 1810 х, у меня несколько таких пар
по ценам в России не соориентирую, брал на Западе, вышло чуть более 100 евро за пару

[JLPicard]

Подлинная чайная пара. Подобная роспись и форма была у Гарднера. .... Я бы атрибутировала 1810-ми годами.

 

Марина, Михаил -

 

По датировке этой чайной пары:
Мне всё-таки видится другая датировка: если не ошибаюсь, подобная форма чашки у Попова появилась не раньше самого конца 20-х годов, а может и позднее.
Ну а что касается декора, то тут я бы предположил и более позднюю датировку - середину века, скорее.
Ну не вписывается в моём понимании данный предмет никак в эcтетику столь любимого мной Ампира, ну никак.
И набоорот, я вижу тут нотки псевдо рококо (терминалы ручки) ну и сами цветы, тоже - как мне кажется, довольно лихо написаны, без особой тщательности и приверженности к эстетике классицизма.
Я даже помню где-то совсем недавно видел пару Попова подобной формы, но с росписью с элементами военной символики, ну там ещё понятное дело, спокойно можно датировать 20-30гг.
Постараюсь найти, может быть.

Изменено 19 Июля 2015 пользователем JLPicard

[Карамель]

да, это предмет 1810-х - первых лет после создания з-да, форма распространенная, немного наивная стилистика букета, замечательные охристые и золотые тона росписи, аналогичные росписям на предметах з-да Насонова того же периода.

[Хант]

Какие-нибудь знаки, буквы в тесте есть? Не видно по фото.

[Хант]

Во всех каталогах форму таких чашек и с такими ручками датируют 1840-1860 гг.

[Хант]

Кстати, одно время рынок был завален подделками такой формы чайными парами, и ручки такие же научились делать.
Правда там роспись сама за себя говорила
post-2649-1437303735_thumb.jpg

[aleksik]

К сожалению других фото нет, как и самих предметов. Мне прислали как предложение на покупку к имеющемуся в коллекции чайнику завода Попова с подобным рисунком цветов. А по поводу формы чашек в книге Частные фарфоровые заводы Российской империи 1756-1917 г. изд."Ринал-Интер" М., СПб 2011 можно найти датировки от 1810 до 1880 гг.

[Люб.фарфор]

Подлинная чайная пара. Подобная роспись и форма была у Гарднера. .... Я бы атрибутировала 1810-ми годами.

 

Марина, Михаил -

 

По датировке этой чайной пары:
Мне всё-таки видится другая датировка: если не ошибаюсь, подобная форма чашки у Попова появилась не раньше самого конца 20-х годов, а может и позднее.
Ну а что касается декора, то тут я бы предположил и более позднюю датировку - середину века, скорее.
Ну не вписывается в моём понимании данный предмет никак в эcтетику столь любимого мной Ампира, ну никак.
И набоорот, я вижу тут нотки псевдо рококо (терминалы ручки) ну и сами цветы, тоже - как мне кажется, довольно лихо написаны, без особой тщательности и приверженности к эстетике классицизма.
Я даже помню где-то совсем недавно видел пару Попова подобной формы, но с росписью с элементами военной символики, ну там ещё понятное дело, спокойно можно датировать 20-30гг.
Постараюсь найти, может быть.

Любимый Вами Ампир в декоративно-прикладном искусстве фарфора уже ушел. Пришел ему на смену неоклассицизм.

[aleksik]

Прошу меня извинить, при более детальном изучении несжатых фотографий дня смог увидеть на дне чашки цифры 1 и 7 в тесте. Цифры расположены рядом и можно считать числом 17.

[Люб.фарфор]

К сожалению других фото нет, как и самих предметов. Мне прислали как предложение на покупку к имеющемуся в коллекции чайнику завода Попова с подобным рисунком цветов. А по поводу формы чашек в книге Частные фарфоровые заводы Российской империи 1756-1917 г. изд."Ринал-Интер" М., СПб 2011 можно найти датировки от 1810 до 1880 гг.

Если цена адекватная, покупайте! Редкая вещь, в хорошем состоянии.

[JLPicard]

Любимый Вами Ампир в декоративно-прикладном искусстве фарфора уже ушел. Пришел ему на смену неоклассицизм.

 

в 1810-х годах любимый мной Ампир (от слова Empire) не только никуда не ушел, а даже совсем наоборот - прекрасно себя чувствовал.
А термин "неоклассицизм" в российском искусстве не использовали ещё примерно три четверти столетия, в отличие от Франции, где все стили вытекающие один из другого, а именно: - поздний Луи XVI, Директория, Консулат, внимание: Империя (Empire), Реставрация - всё называли Неоклассикой, считая за классику эпоху Пуссена.
А у нас всё это дело разделяли просто: Ранняя классика (напр. Ч.Камерон), и Высокая классика или Ампир (напр. К.Росси).
За неоклассику у нас считали художественные изыскания в архитектуре и ДПИ конца 19-начала 20-го века, наряду с Модерном, или как часть его (напр. серебрo Фаберже выполненнoе с элементами классической стилистики).
Для тех кто интересуется Русским Ампиром, что это такое и с чем его едят, настоятельно рекомендую книгу А.Гайдамака "Русский Ампир" издательства Трилистник.
Там в предельно популярной форме, с иллюстрацими - всё это рассказывается и раскладывается по полочкам.
Так что Ампир в России спокойно дожил аж до 30-х годов 19-го столетия, частенько ассоциируясь с "Пушкинской эпохой".

Изменено 19 Июля 2015 пользователем JLPicard

[Люб.фарфор]

А при чём здесь стили архитектуры???
JLPicard, давайте, покажите мне фарфоровый предмет в стиле ампир 1830-х годов.

Изменено 19 Июля 2015 пользователем Люб.фарфор

[mikhailspb]

не буду вступать в спор про ампир
просто повторюсь, что данная пара имхо относится к 1810 м годам
подобная же форма встречается часто и у Попова - в том числе и позднее ( см фото) и у Емельянова совсем поздно, и у Всеволожского -Поливанова в самом начале века

post-16958-1437333885_thumb.jpg

post-16958-1437333896_thumb.jpg

post-16958-1437333909_thumb.jpg

post-16958-1437333925_thumb.jpg

post-16958-1437333935_thumb.jpg

post-16958-1437333959_thumb.jpg

post-16958-1437333968_thumb.jpg

post-16958-1437333976_thumb.jpg

post-16958-1437333984_thumb.jpg

[JLPicard]

А при чём здесь стили архитектуры???
JLPicard, давайте, покажите мне фарфоровый предмет в стиле ампир 1830-х годов.

 

Михаил -
Огромное спасибо за фотографии.
Я буду иметь честь прокоментировать их несколько позже, а пока позвольте мне ответить ув. Люб.фарфор.

 

Кто же здесь говорит о стилях архитектуры?
Все французские стили приведённые мной прежде всего нашли своё отражение в Декоративно-прикладном искусстве, неотъемлимой частью которого является фарфор.
Если угодно могу привести фото фарфоровых предметов -да хоть из нашей коллекции - иллюстрируя каждый из стилей, надеюсь Вы поверите мне на слово, если нет, так только скажите - сразу сделаю.
Но это всё - Франция, a не Россия, скажите Вы и где-то будете правы.
Ибо это во Франции произошла Великая Французская Буржуазная Революция - как нам известно из учебника зарубежной истории за 8-ой класс.
Новые идеалы и новые герои потребовали другой "героизированной" эстетики и стилистика Древней Греции и древнего Рима пришлась как нельзя кстати, и именно её взял в оборот некий офицер-артиллерист по фамилии Бонапарт, сделав стиль Empire практически государственным стилем во Франции и потом во всей Европе, включая Россию, между прочим.

В России же все стилевые различия проходили с некоторой задержкой.
На 7 лет позже чем во Франции с уходом Екатерины II приказал долго жить стиль Луи XVI.
Новое царствование Павла Первого и начало царствования Александра I закончились почти одновременно со стилем Консулат в 1804-1805 годах когда вышеупомянутый офицер-артиллерист превратился из Первого Консула в не больше, не меньше - императора Наполеона I - "названного брата" помазанника божьего Императора Александра Павловича.
"сир, брат мой," обращались друг к другу в письмах эти два властителя Европы.
Ну а потом брат Наполеон предательски "кинул" брата Александра и перешёл Неман, вторгнувшись в его владения и произошла Отечественная Война 1812 года с победой в которой в России и утвердился наш, Русский Ампир, который несколько отличался от Ампира наполеоновского приобретя своё особое, мажорное национальнoе звучаниe.

 

И продолжался он так или иначе примерно лет 15 + , доживая свой век, внимание, Марина: в российской глубинке, постепенно сойдя на нет к началу 30-х годов, уступая медленно но верно другим, новым тенденциям и стилям....
Конечно "золотой век" русского ампира в фарфоре приходится на 1810-е - 1820-е гг, тем не менее если Вы, ув. Люб.фарфор хотите увидеть ампирные вещи после 1830 года откройте пожалуйста одну из книг которая и у меня и у Вас есть - а именно: Антологию Русского фарфора, том 2 Ваз Николаевской эпохи, и посмотрите там если будет желание.
Ну а чтобы ув. форумчане не подумали что J.L.Picard - фантазёр, ни хрена не знающий, вот пожалуйста, даю, показываю Вам на скорую руку два примера 1830-1831 гг.
Что может быть более "ампирного" чем вазы, одна в виде амфоры, другая в виде кратера?)))))))
Хочу отметить, что в Россиийском ДПИ не было чёткого перехода из Empire в Restoration, а потом в Луи-Филипп и т.д. как во Франции.
Всё было гораздо плавнее и мягче, в фарфоре в том числе.

post-21510-1437343691_thumb.jpg

post-21510-1437343700_thumb.jpg

Изменено 21 Июля 2015 пользователем JLPicard

[JLPicard]

не буду вступать в спор про ампир
просто повторюсь, что данная пара имхо относится к 1810 м годам
подобная же форма встречается часто и у Попова - в том числе и позднее ( см фото) и у Емельянова совсем поздно, и у Всеволожского -Поливанова в самом начале века

 

mikhailspb -

 

Как я как раз сегодня писал Лене (Карамель), и она не даст мне соврать))) - если чашка ТС действительно circa 1810 года - это будет замечательно, ибо это значит что я узнал что-то новое обагатив свой скромный опыт в деле изучения и собирательства русского фарфора.
Тем не менее, я человек упрямый))))
Смотря на несколько приведённых Вами примеров, первое что мне бросается в глаза, так это ручка чашки, именно завода Попова - в виде двойного переплетения, точно такая же как и у чашки ТС.
Это не что иное как реплика западно-европейского фарфора 18 века, причём середины, периода рококо и мадам Помпадур.
Примеров таких - вагон и маленькая тележка.
Это как раз то о чём я писал говоря об элементах рококо (т.н. второго рококо или псевдорококо) в фарфоре середины 19-го века.
И как назло, в книге "Частные фарфоровые заводы Российской Империи" под редакцией В.В. Знаменова именно эта форма чайной пары Попова проходит как середина 19 века, 40-60 гг, на страницах 160 и 179.
Ну, к сему опусу под редакцией Знаменова много "вопросов", тем не менее, вот такие дела.

Изменено 20 Июля 2015 пользователем JLPicard

[Карамель]

Саша, спасибо большое за информацию о кн. Гайдамака "Русский ампир" - почитала аннотации, обязательно надо купить.

да, это предмет 1810-х - первых лет после создания з-да, форма распространенная, немного наивная стилистика букета, замечательные охристые и золотые тона росписи, аналогичные росписям на предметах з-да Насонова того же периода.

прошу прощения, повторюсь и расширю свой пост. Да, форма бытует уже третье столетие с 18 века, и опираться на нее при атрибуции бессмысленно. Поэтому опираться нужно, перефразируя знаменитую мысль "Орнамент - почерк эпохи" Т. Соколовой, на стиль росписи , который отражает временной период. Поэтому я и предложила обратить внимание на схожие тона букета у з-да Насонова, Михаил упомянул чашку з-да Всеволжского-Поливанова с похожей стилистикой росписи и полностью аналогичной формой. А мы знаем, что эти заводы существовали ограниченное время именно в 1810-е года.
Вот еще ранный Попов с выставки ГИМ прошлого года, ручек не видно, но помнится они именно такие.
Ну и конечно само отношение в росписи к белоснежной поверхности фарфора - бережное, полное восхищения и трепета...тогда еще оставался этот трепет 18 века - фарфор сам посебе, без декорирования, воспринимался как драгоценность))

Кстати, одно время рынок был завален подделками такой формы чайными парами, и ручки такие же научились делать.

Уважаемый Хант, мне кажется приведенные Вами чашки значительно большего размера, это точно поздняя форма.

 

на фото - росписи з. Насонова 1810-е
чайная пара Всеволжского-Поливанова 1810-е
чайные пары Попова 1810-е

post-19108-1437375418_thumb.jpg

post-19108-1437375424_thumb.jpg

post-19108-1437375428_thumb.jpg

post-19108-1437375432_thumb.jpg

[Хант]

Вобщем, соглашусь, данная пара 10-20-е года, но не середины века, как показалось мне сначала по форме чашки.

 

в книге "Частные фарфоровые заводы Российской Империи" под редакцией В.В. Знаменова именно эта форма чайной пары Попова проходит как середина 19 века, 40-60 гг, на страницах 160 и 179.

В этой же книге на стр.153 представлена почти идентичная пара, по манере исполнения букета и по его компоновке.

[Хант]

Кстати, одно время рынок был завален подделками такой формы чайными парами, и ручки такие же научились делать.

Уважаемый Хант, мне кажется приведенные Вами чашки значительно большего размера, это точно поздняя форма.

Да, Карамель, эти пары, не сильно, но были покрупнее, чем у ТС

[JLPicard]

прошу прощения, повторюсь и расширю свой пост. Да, форма бытует уже третье столетие с 18 века, и опираться на нее при атрибуции бессмысленно.
Поэтому опираться нужно, перефразируя знаменитую мысль "Орнамент - почерк эпохи" Т. Соколовой, на стиль росписи , который отражает временной период.
Поэтому я и предложила обратить внимание на схожие тона букета у з-да Насонова, Михаил упомянул чашку з-да Всеволжского-Поливанова с похожей стилистикой росписи и полностью аналогичной формой. А мы знаем, что эти заводы существовали ограниченное время именно в 1810-е года.
Вот еще ранный Попов с выставки ГИМ прошлого года, ручек не видно, но помнится они именно такие.
Ну и конечно само отношение в росписи к белоснежной поверхности фарфора - бережное, полное восхищения и трепета...тогда еще оставался этот трепет 18 века - фарфор сам посебе, без декорирования, воспринимался как драгоценность))

 

Господа, позвольте мне сделать последнюю попытку, прокоментиривать твой, Лена, пост а также последующие посты касательно книги Знаменова.

 

Вот ты говоришь что форма чашки давнишняя, с 18 века и опираться на нее при атрибуции бессмысленно, а нужно смотреть на стиль росписи.
Ну для начала, не соглашусь что смотреть на форму бессмысленно, бесполезно.
Иногда ещё как полезно и со смыслом!
Форма отражает стилистику эпохи, как мы все прекрасно знаем.
Выходит что эта данная форма была законсервирована на фабрике Попова и выпускалась 40 с лишним лет???
Между тем есть формы завода как раз характерные для 1810-х-1820-х - но несколько другие.... (фото 1,2)
Далее Лена, ты приводишь пример из фотографий Михаила и говоришь:

Михаил упомянул чашку з-да Всеволжского-Поливанова с похожей стилистикой росписи и полностью аналогичной формой.

 

Однако чашка формы аналогичной ТС там как раз более поздняя, завода Емельянова, а не завода Всеволжского и Поливанова, посмотри внимамательно.

 

Ну хорошо, давай поговорим про стилистику росписи.
Ты совершенно справедливо замечаешь что она у Всеволожского и Поливанова бережная, полная восхищения и трепета 18 века.
Но откровенно, я лично не вижу этого трепета на чашке ТС.
Возможно я не туда смотрю...
Мне видится там другое: быстрое и даже где-то виртуозное, лихое владение кистью, движения отточенные, выверенные.
Лаконичность, элегантность и стилизация - свидетельство мастерства художника-живописца.
Умелое композиционное сочетание живописи с золотым акцентом-русунком.
Будете смеяться: если на минуту абстpагироваться, то можно даже подумать что это работа современного условного живописца на условном ЛФЗ.

 

Теперь по книге Знаменова и иллюстраций в ней.
Чайная пара на странице 153 не датирована - это раз. (фото 3)
И во-вторых - неизвестно какая там форма ручки, потому что например на стр. 157 показана такая же чашка, но с прямоугольной ручкой, (фото 4)
это прямое заимствование ну, например с майссенских чайных чашек эпохи Марколини, что подходит по периодным рамкам (до 1814 года)
Так что не доказательно.
И последнее фото, #5, ещё одна пара аналогичной формы как у ТС, ну там без сомнений, декор 40-60-х гг.

 

Всё.
Обещаю больше не морочить никому голову!!!!!

post-21510-1437407949_thumb.jpg

post-21510-1437407960_thumb.jpg

post-21510-1437408026_thumb.jpg

post-21510-1437408037_thumb.jpg

post-21510-1437408048_thumb.jpg

Изменено 20 Июля 2015 пользователем JLPicard

[Карамель]

Вот ты говоришь что форма чашки давнишняя, с 18 века и опираться на нее при атрибуции бессмысленно, а нужно смотреть на стиль росписи.
Ну для начала, не соглашусь что смотреть на форму бессмысленно, бесполезно.
Иногда ещё как полезно и со смыслом!
Форма отражает стилистику эпохи, как мы все прекрасно знаем.
Выходит что эта данная форма была законсервирована на фабрике Попова и выпускалась 40 с лишним лет???

Саша, соглашусь с каждым словом о том, что форма отражает стилистику эпохи! ...замечательный пост, перечитывала несколько раз...стоя))))

но, не в данном конкретном случае, т.к. форма бытовала 18,19,20 века с некоторыми изменениями, и даже в 21 веке на з-де Майсен кажется она все еще воспроизводится..
чтобы снять вопрос по начальному периоду появления формы на з-дах Гарднера и Попова, сделала скан монографии А.Трощинской - "Честь изобретения этой, всецело европейской форме всецело принадлежит Майсену. Именно там...гладкие ручки в виде двух перевитых стеблей...Ф. Гарденера ...активно выпускал их в конце XVIII века...Попов, перв. четв XIX в". вообще попробую при случае прояснить этот интереснейший вопрос у Александры Викторовны - как менялась данная форма со временем...
и , внимание , размеры чашки Попова - емкость 190 мл - маленькая чашечка начала века со временем трансформируется в те, подделки под которые показывал уважаемый Хант! и Михаил показывал чашку Емельянова-Морье. Потому что к 1850-м стало модно пить чай семиведерными самоварами, из больших чашек! я читала торговую статистику по завозу чая в этот период 1830-1860-е в Россию.

 

так что нужно смотреть на роспись - обращая особое внимание на использование золотой краски в самой росписи, уважение к чистой белой поверхности фарфора, схожеть композиции с типичными "букетами на лентах", охристой гамме и т.д.

 

простите меня, я зануда, больше не буду)))

post-19108-1437463150_thumb.jpg

post-19108-1437463699_thumb.jpg

Изменено 21 Июля 2015 пользователем Карамель

[magnacharta]

Я просто кайфую, читая тему. Какие же все молодцы, такие знания! Горжусь, что вы у нас есть!

[lana]

Сейчас редко увидишь, как вянет роза . Она просто засыхает в естественном цвете.
Очень виртуозно закручены вянущие розы . И весь стиль букетиков -одно из другого идёт .И переходы в тональностях увядающей розы - на блюдце смотрятся золотисто-коричневыми. И вянущая роза с коричневыми лепестками прямо о многом говорит.О быстротечности такой красоты. Как расписано -мне понравилось! У чашки настроение есть.

Изменено 21 Июля 2015 пользователем lana

[JLPicard]

Лена, благодарю за столь подробное внимание к моим постам.
И в знак благодарности - вот фотографии чашки Всеволожского с которыми ты имела небольшие технические сбои.
Так что да, должен признать что всё-таки наверное есть достаточно косвенных доказательств для определения чашки как предмета 1810-х годов.
Огромное всем спасибо за терпение.

post-21510-1437488917_thumb.jpg

post-21510-1437488925_thumb.jpg

post-21510-1437488935_thumb.jpg

post-21510-1437488943_thumb.jpg

Изменено 21 Июля 2015 пользователем JLPicard

[lana]

И в знак благодарности - вот фотографии чашки Всеволожского

 

Чёрные розы нечасто расписывают. Вернее совсем редко.
А тут роза как-бы"утоплена" в чашу. Может была такая мода была на (символ, смысл?) с необычныным цветом розы?

[Карамель]

очень благодарна всем участникам этой интересной дискуссии за огромное удовольствие от общения и обмена мыслями о нашей общей радости - фарфоре)))

Сейчас редко увидишь, как вянет роза . Она просто засыхает в естественном цвете.
Очень виртуозно закручены вянущие розы . И весь стиль букетиков -одно из другого идёт .И переходы в тональностях увядающей розы - на блюдце смотрятся золотисто-коричневыми. И вянущая роза с коричневыми лепестками прямо о многом говорит.О быстротечности такой красоты. Как расписано -мне понравилось! У чашки настроение есть.

...и особенно lana, во-первых за объяснение - это действительно цвета увядающего, осеннего букета, а я не догадалась!...вот на чашке Вс.-Поливанова и зрелые плоды, и особенно за то, что благодаря Светлане тема закачивается самым важным - обсуждением красоты букетов, а не марок-заводов-цен

[lana]

очень благодарна всем участникам этой интересной дискуссии за огромное удовольствие от общения и обмена мыслями о нашей общей радости - фарфоре)))

Сейчас редко увидишь, как вянет роза . Она просто засыхает в естественном цвете.
Очень виртуозно закручены вянущие розы . И весь стиль букетиков -одно из другого идёт .И переходы в тональностях увядающей розы - на блюдце смотрятся золотисто-коричневыми. И вянущая роза с коричневыми лепестками прямо о многом говорит.О быстротечности такой красоты. Как расписано -мне понравилось! У чашки настроение есть.

...и особенно lana, во-первых за объяснение - это действительно цвета увядающего, осеннего букета, а я не догадалась!...вот на чашке Вс.-Поливанова и зрелые плоды, и особенно за то, что благодаря Светлане тема закачивается самым важным - обсуждением красоты букетов, а не марок-заводов-цен

Спасибо, Карамель ! Главное определились с розами. А вот почему роза чёрная до меня вчера дошло, благодаря Вашему выводу, что чашка осенняя. Сейчас объясню.
Я как-то ездила в Изборск в путешествие накануне Покрова 13 октября. Было удивительно тепло, и в палисадниках цвели хризантемы, ноготки и розы. Осень играла всеми красками тёплых тонов. 14 октября, как и положено были первые заморозки ночью, и выпал лёгкий снежок. Красота была неописуемая. День природа удивляла, а 15 октября - розы были чёрные, так всегда бывает после резких заморозков .
Эту красоту и необычность природного явления и увидел художник, расписывающий чашку и попытался нам рассказать об этом, и поэтому на розе красные штрихи- небольшие ещё признаки жизни. Чашка философская получилась. Жизнь , и.... но заметьте, жизнеутверждающего в ней много- и также " время расти, цвести, зреть, собрать плоды и... как послание в вечность. Художника нет- а чашка с посланием в вечность живёт. Изменено 22 Июля 2015 пользователем lana