Картина Хлебникова

[LeonA]

Уважаемые специалисты, какие мнения о данной работе 1870 года, отмеченной именем Хлебникова? Какова цена?
Серебро, 5 эмалей, размер 28х37 см, вес 1100 г, .

 

И, может быть, кто-то знает и подскажет название самой картины, с которой сделана серебряная копия?
post-2721-1437989539_thumb.jpg post-2721-1437990199_thumb.jpg
post-2721-1437989612_thumb.jpg post-2721-1437989756_thumb.jpg post-2721-1437989816_thumb.jpg

[Us-tin]

И.Соколов

 

post-11851-1438014699_thumb.jpg

[JLPicard]

Ув. LeonA -

 

Как мы все хорошо знаем Хлебников во-первых: был бизнесменом, а не художником и не мастером, стало быть данная работа была произведена мастерами фирмы И.Хлебникова, и во-вторых без малейшего сомнения смею утверждать что произведена по заказу.
А вот что была за причина по которой или вернее для которой это было сделано - вот это интересно и желательно знать.
Есть фото обратной стороны?

[LeonA]

И.Соколов

Us-tin! Премного благодарен!

 

...Хлебников во-первых: был бизнесменом, а не художником и не мастером, стало быть данная работа была произведена мастерами фирмы И.Хлебникова, и во-вторых без малейшего сомнения смею утверждать что произведена по заказу.
Есть фото обратной стороны?

Вот еще неск.фоток. Не знаете были ли похожие вещи у Хлебникова?
И, вообще, насколько можно быть уверенным, что это именно хлебниковская мастерская?
post-2721-1438029990_thumb.jpg post-2721-1438031336_thumb.jpg
post-2721-1438030513_thumb.jpg post-2721-1438030607_thumb.jpg post-2721-1438030618_thumb.jpg

[eugeny]

Не специалист в серебре, но если говорить о назначении вещи, то по моему мнению это верхняя крышка от альбома или бювара

[JLPicard]

Может ли предмет быть подделкой?
При желании можно подделать всё что угoдно, это аксиома.
По фотографиям дать 100%-е определение -задача не из лёгких.
Во всяком случае не вижу проблем с эмалевой техникой, в данном случае это техника шамплеве.
Год там на клеймах - 1876-й, ув. LeonA, а нe 1870-й и здесь фирма Хлебникова - только Поставщик великокняжеского Двора, а не двора его Им. Величества, посмотрите внимательно на клейма.
Фирма Хлебникова да, славилась именно подобными чеканными предметами, в "другом месте" был показан бювар князя Долгорукова, примерно в такой же технике, я это прекрасно помню.

 

Интересно что в 1873 году фирма Хлебникова обратила на себя внимание на Всемирной Выставке в Вене, и мы знаем что фирма И.П.Хлебникова была отмечена призами на международных выставках представляя свои чеканные изделия.

 

4 круглых резерва по углам думаю сделаны не просто так, по идее для какого-то рода инициалов, или монограмм, или гербов...их здесь нет....
Почему?
Возможно предмет был сделан для какой-то презентации или по другому особому случаю.
Также непременно должен был быть "задник", т.е.предмет к чему-то прикреплялся, тут нет никаких сомнений.

Изменено 28 Июля 2015 пользователем JLPicard

[larko]

Ув.LeonA ,
Может быть Вам будет интересно :
Бювар из ГИМа . (Москва. Фирма "И. Хлебников". )
post-20383-1438079752_thumb.jpg

[LeonA]

По фотографиям дать 100%-е определение -задача не из лёгких.
Во всяком случае не вижу ни малейших проблем с эмалевой техникой, в данном случае это техника шамплеве.
Год там на клеймах - 1876-й, ув. LeonA, а нe 1870-й и здесь фирма Хлебникова - только Поставщик великокняжеского Двора, а не двора его Им. Величества, посмотрите внимательно на клейма.

Вещь попала ко мне более 10 лет назад. Год, конечно 1876, я специально написал 1870.
А как объяснить рифленую поверхность клейм, такую же как и основного фона? Изменено 28 Июля 2015 пользователем LeonA

[kazmanaft]

Вещь попала ко мне более 10 лет назад. Год, конечно 1876, я специально написал 1870.
А как объяснить рифленую поверхность клейм, такую же как и основного фона?

 

Изделия предоставлялись в пробирную палату в готовом виде, но без эмали, рифление на клеймах вполне соответствуют основному фону ,
учитывая вес изделия 1100гр , толщина предмета видимо немаленькая, и на всех клеймах включая именник мастера остались следы чеканки основного фона.
ИМХО.

Изменено 28 Июля 2015 пользователем larko

[JLPicard]

По фотографиям дать 100%-е определение -задача не из лёгких.

 

Год там на клеймах - 1876-й, ув. LeonA, а нe 1870-й и здесь фирма Хлебникова - только Поставщик великокняжеского Двора, а не двора его Им. Величества, посмотрите внимательно на клейма.

Вещь попала ко мне более 10 лет назад. Год, конечно 1876, я специально написал 1870.
А как объяснить рифленую поверхность клейм, такую же как и основного фона?

 

Ага, понятно.
Т.е. это т.н. проверка на бдительность.
Ну хорошо, любезный LeonA, будем знать на будущее, что Вы - товарищ коварный))))))

 

По клеймам надеюсь что ув. Евгений скажет что к чему, но от себя предположу что возможно текстурный характер клейма обусловлен тем что клеймо поставили не на ровную поверхность, а на текстурную, с канфарением:
(не уверен, впрочем что там было золочение, по-видимому - нет).
Ну и возможно при ударе серебро же не могло сплющиться так что клеймо стало совсем гладенькое?
4 накладные элементa по углам и сама "картина" из серебра должны иметь клейма тоже, надо вещь разобрать и посмотреть есть ли там клейма и какие они.

 

Других мыслей пока нет, иначе только плохие напрашиваются!!!!))))))

 

PS.Хотя вот сейчас вспомнил что видел клейма на канфарении гладкие....

Изменено 28 Июля 2015 пользователем JLPicard

[Дуся]

Схожий эффект кмк, может ошибаюсь?

post-24503-1438110013_thumb.jpg

Изменено 28 Июля 2015 пользователем Дуся

[kazmanaft]

Схожий эффект кмк, может ошибаюсь?

 

Классное клеймо, ни какого сравнения с предметом обсуждения, фон черенка чернение ,если не ошибаюсь?

[Дуся]

Не могу загрузить фото предмета целиком. Кто поможет? Может когда-то и было чернение, но сомневаюсь, орнамент вязь и канфарение.

post-24503-1438114916_thumb.jpg

[JLPicard]

Может когда-то и было чернение, но сомневаюсь,

 

Нет, не было, не сомневайтесь!!!)))

[Dad]

предположу что возможно текстурный характер клейма обусловлен тем что клеймо поставили не на ровную поверхность, а на текстурную, с канфарением:
(не уверен, впрочем что там было золочение, по-видимому - нет).
Ну и возможно при ударе серебро же не могло сплющиться так что клеймо стало совсем гладенькое?
4 накладные элементa по углам и сама "картина" из серебра должны иметь клейма тоже, надо вещь разобрать и посмотреть есть ли там клейма и какие они.

 

Других мыслей пока нет, иначе только плохие напрашиваются!!!!))))))

 

PS.Хотя вот сейчас вспомнил что видел клейма на канфарении гладкие....

 

Приветствую.
В пробирную сложные изделия принято было в то время приносить в собраном виде, дабы правильно определить пошл сбор. Но до чистовой отделки.
Больше того, после гос клеймения приходилось специально выводить "поврежденные" места. Так что, клейма попали под обработку.

[JLPicard]

Приветствую.
В пробирную сложные изделия принято было в то время приносить в собраном виде, дабы правильно определить пошл сбор. Но до чистовой отделки.
Больше того, после гос клеймения приходилось специально выводить "поврежденные" места. Так что, клейма попали под обработку.

 

Ув. Dad -
Спасибо что нашли время для этой темы.

 

Хотел уточнить два момента.
Вы говорите что клейма попали под дальнейшую обработку.
Действительно, нам всем приходились видеть, ну например портсигары где внутрення поверхность несколько шероховатая, включая клейма.
Моё понимание - что после клеймения это дело зачищали специальными "щётками" от "заусенцев" и клейма, как Вы совершенно справедливо заметили, тоже попали под обработку.
Но здесь то это "канфарение" условно говоря, было сделано вручную!
Как же потом это всё "зачистили"? и чем?
Ведь попала бы под обработку оригинальная ручная текстура, разве нет?

 

И второе: ещё раз - поскольку части этого изделия не спаяны вместе а соеденяются болтами, разве они по правилам не должны тоже быть с клеймами удостоверяющими чистоту их серебра?

 

Благодарю,

Изменено 28 Июля 2015 пользователем JLPicard

[LeonA]

Ага, понятно.
Т.е. это т.н. проверка на бдительность.
Ну хорошо, любезный LeonA, будем знать на будущее, что Вы - товарищ коварный...

Ув. JLPicard, совсем нет. Никакой хитрости. Просто ошибся, написав 1870, вместо 1870.
И хотел объяснить, что сделал это случайно, но почему-то написалось слово "специально"

 

В любом случае благодарен всем кто высказывает мнения о предмете.
Я, приобретая эту картину, сразу обратил внимание на рифленую поверхность клейм и продавец существенно снизил цену.
Я, вообще, не уверен был в Хлебникове, так, процентов на 50. Но пару товарищей убеждали, что всё нормально.
А я по-прежнему сомневаюсь. Вот вынес еще раз на суд знатоков

 

4 накладные элементa по углам и сама "картина" из серебра должны иметь клейма тоже, надо вещь разобрать и посмотреть есть ли там клейма и какие они.

На углах клейм нет. Есть клеймение на рамке
post-2721-1438174680_thumb.jpg

 

и клейма на самой картине
post-2721-1438174701_thumb.jpg

 

Очевидно, что пробы поставлены разными пробирьерамии в разное время

[JLPicard]

LeonA-

 

Всегда пожалуйста.
Конечно было бы здорово если по аутентичности Вы бы получили здесь 100% положительный ответ, но к сожалению только по фото сделать такое заключение я лично не решился бы.
Но скажу, что в моём сознании аргументы ЗА то что вещь оригинальная идут со значительным перевесом над аргументами ПРОТИВ.

 

Ещё один раз вернусь к эмалевым медальонам и деталям - области где я чувствую себя достаточно комфортно чтобы высказать своё мнение.
Как я уже сказал - они выполнены в технике шамплеве.
Знатоки и ценители русской эмали прекрасно знают что этo весьма трудоёмкая техника, не допускающая брака и халтуры.
Т.е. в самом серебре нужно вырезать орнамент и потом туда положить эмаль да так чтобы она была вровень с фоном-металлом.
Если где-то у вас дрогнула рука, это всё - изделие испорчено.
И данные медальоны выполнены во-первых хорошо, а во-вторых выглядят старенькими.

 

Так что, я видел достаточно эмалевых подделок, в разных техниках: и в расписной эмали и в плик-ажуре, но ни разу не видел подделок серебра в технике шамплеве...
Конечно возможно что и они где-то есть.

 

Ну и ещё есть некоторые аргументы-мысли в пользу того что изделие всё-таки оригинальное.

Изменено 30 Июля 2015 пользователем JLPicard

[Dad]

Хотел уточнить два момента.
Вы говорите что клейма попали под дальнейшую обработку.
Действительно, нам всем приходились видеть, ну например портсигары где внутрення поверхность несколько шероховатая, включая клейма.
Моё понимание - что после клеймения это дело зачищали специальными "щётками" от "заусенцев" и клейма, как Вы совершенно справедливо заметили, тоже попали под обработку.
Но здесь то это "канфарение" условно говоря, было сделано вручную!
Как же потом это всё "зачистили"? и чем?
Ведь попала бы под обработку оригинальная ручная текстура, разве нет?

 

И второе: ещё раз - поскольку части этого изделия не спаяны вместе а соеденяются болтами, разве они по правилам не должны тоже быть с клеймами удостоверяющими чистоту их серебра?

 

Благодарю,

 

Добрый день.

 

Если правильно понял вопрос, то:

 

Первое. Клеймение этого изделия произведено до обработки поверхности (канфарения). В пробирную принесли фактически заготовку. Это не противоречит правилам. Художественные вещи часто страдают от клеймения, поэтому и стараются отклеймить до. Например в эмали по скани встречаются клейма "заботливо" обойденные эмалью, островком.
Но есть и обратная сторона. )) Зная это, пробирные органы устраивали проверку состояния своих клейм на изделиях, поскольку они часто искажались в готовом изделии до неузнаваемости. В таких случаях переклеймили.

 

Второе. Понятно, что на каждом фрагменте невозможно проставить клеймо. Принцип разумной достаточности. )) Пробирер был довольно свободен в выборе места клейма, соблюдая общие правила.
Но опробывать чистоту всех частей - обязан. Отвечал.

[kazmanaft]

Dad,мне видишься другой вариант постановки клейм, клейма ставили на готовое канфарение, отсюда и рельеф на буквах клейма, т.к. обработать канфарником и буквы и межбуквенное пространство достаточно сложно ,да и ненужно. Из-за достаточно большой толщины серебряного предмета,клейма не ликвидировали нанесенного канфарения, а по медальонам, возможен такой вариант,насколько я понимаю они двойные ( внешняя и тыльная части, скрепленные через полотно картины винтами), есть вероятность,что клейма стоят на внутренной части. По правилам все съемные части подлежали нанесению клейм.

Изменено 30 Июля 2015 пользователем kazmanaft

[Busher]

LeonA!

 

Мне предмет нравиться, если решите расстаться - дайте знать.