Загадка

[Dad]

Добрый вечер.

 

Спать не могу, не дают покоя лавры организаторов викторин...)). Вот решил тоже помучить участников форума.
Как вам? :

post-2690-1446485732_thumb.jpg

post-2690-1446485762_thumb.jpg

post-2690-1446485767_thumb.jpg

post-2690-1446485774_thumb.jpg

post-2690-1446485779_thumb.jpg

[JLPicard]

Да какие там лавры, ув. Dad, в викторинах то тех участвуют "полтора землекопа", типа - "я да ты, да мы с тобой".

 

Но Вы правы, ложки народ на форумах жалует.
Помня о том что Вы - человек коварный, уточняю: ложки из серебра, так?
Так что там нужно определить? Авторство?
Так я Вам сразу скажу: замечательные ложки.

[Гость Антик]

Да какие там лавры, ув. Dad, в викторинах то тех участвуют "полтора землекопа", типа - "я да ты, да мы с тобой".
Но Вы правы, ложки народ на форумах жалует.
Помня о том что Вы - человек коварный, уточняю: ложки из серебра, так?
Так что там нужно определить? Авторство? Так я Вам сразу скажу: замечательные ложки.

Согласен, эх (шапку о землю с размаха) Была-небыла... Фабер?
Мне тут похожие предложили, но смущают следы старых клейм около Фабержевских...
Похоже очень скоро Фаберже будет по мешку в каждой семье? ))

post-2116-1446488201_thumb.jpg

post-2116-1446488215_thumb.jpg

[JLPicard]

Хорошо, а мы тогда такой вопросик зададим: Dad: а ложки то отечественные или "басурманские"?

[kazmanaft]

Есть версия - Бр. Грачевы.

[Dad]

Вот вы как все "вывалили"...))

 

Я хотел, чтобы вы оценили качество работы, узнали паттерн. Нет, это не Грачевы. Не встречал, чтобы этот узор кто-то осмеливался повторить у нас (кроме новодуев). Ведь это один из известных узоров Московской фабрики Фаберже. Любой каталог открыть.
Стиль Людовика XV. ))
И это не подделка.

 

Но как правильно Алекс заметил, куда ж без коварства...))

[JLPicard]

Я считаю что это отличная загадка-викторина стимулирующая к тому же знание материальной части: образцов-узоров фирмы Фаберже.
А ещё будут загадки?
Желательно менее коварные)))))

[Dad]

Есть всегда какие-либо зацепки, которые четко ассоциируются с темой и не дают пройти мимо. Так и типичные паттерны цепляют.

 

Но здесь ждет разочарование..)) Это оказалось и не серебро, и не Россия, как правильно пытался уточнить Алекс.

 

Это посеребренка брюссельского ювелира Бруно Вискеманна (Bruno Wiskemann) начала 20 века. Будьте осторожны.. Один в один ))

 

Интересно, это плагиат или есть еще более ранний источник?

post-2690-1446496673_thumb.jpg

[Dad]

Мне тут похожие предложили, но смущают следы старых клейм около Фабержевских...
Похоже очень скоро Фаберже будет по мешку в каждой семье? ))

 

Я только один раз видел этот узор. Вполне вероятно , что и оригинал. Нужны более четкие снимки, чтобы повысить вероятность..))

[JLPicard]

Да...
Если честно, то все эти паттерны - вещь для меня малознакомая.
Я даже хотел предположить: а не западно-европейское ли это "добро".
Скажем, Франция.
Потому как там столько было прекрасных мастеров, и паттерн то, как Вы совершенно справедливо заметили - с элементами рококо.

[Гость Антик]

Я только один раз видел этот узор. Вполне вероятно , что и оригинал. Нужны более четкие снимки, чтобы повысить вероятность..))

Рисковать не хотелось, как увидел потертые перебитые клейма (следы прежних именников хорошо заметны между пробирными клеймами и Фаберже) так решил не брать.
В последнее время из 100 вещей Фаберже, на свободном рынке искусства, в лучшем случае одно не вызывает никаких сомнений и чувства скептицизма. Старые вещи Фаберже, приобретенные к примеру в 1991-93 годах они совсем другие по качеству, чем те, что торгуется сегодня как Фаберже.
Когда к примеру смотришь на петли подсигаров и коробочек для табака, человек, даже открывая их, не видит, что петли состоят из множества отдельных звеньев, собранных на ось. Не понимаешь даже как старым мастерам удавалось так подгонять вещи, что даже микронных зазоров не заметно, несмотря на очевидный износ за более чем 100 летний возраст.

[JLPicard]

Когда к примеру смотришь на петли подсигаров и коробочек для табака, человек, даже открывая их, не видит, что петли состоят из множества отдельных звеньев, собранных на ось. Не понимаешь даже как старым мастерам удавалось так подгонять вещи, что даже микронных зазоров не заметно, несмотря на очевидный износ за более чем 100 летний возраст.

 

 

 

Здесь, например, всё видно.

post-21510-1446579749_thumb.jpg

post-21510-1446579755_thumb.jpg

post-21510-1446579762_thumb.jpg

post-21510-1446579769_thumb.jpg

post-21510-1446579776_thumb.jpg

post-21510-1446579782_thumb.jpg

[kazmanaft]

Петли видны и на портсигарах и маленьких кошельках, но это ни как не повлияло их герметичность ,при погружении в воду, внутри абсолютно сухая поверхность.
А использовались портсигары и кошельки очень активно. Да, были мастера и не просто мастера -кудесники.
Кошелек размер 7см Х 5 см.

post-26811-1446587194_thumb.jpg

post-26811-1446587202_thumb.jpg

post-26811-1446587209_thumb.jpg

[JLPicard]

Интересные стаканчики, не так ли?
Высота 13 см, спрашивают всего 10,000 у.е.

 

Нравятся?
Мнения?

 

Ув. Антик, - прошу Вас, Вам первое слово.

post-21510-1446657856_thumb.jpg

post-21510-1446657858_thumb.jpg

post-21510-1446657871_thumb.jpg

post-21510-1446657964_thumb.jpg

post-21510-1446657968_thumb.jpg

post-21510-1446657977_thumb.jpg

post-21510-1446657989_thumb.jpg

post-21510-1446658000_thumb.jpg

post-21510-1446658010_thumb.jpg

[lfprivet]

Добрый вечер.

 

Спать не могу, не дают покоя лавры организаторов викторин...)). Вот решил тоже помучить участников форума.
Как вам? :

 

Чудится мне, что Курлюков... Уж очень похоже на с детства знакомый дизайн.

[Dad]

Чудится мне, что Курлюков... Уж очень похоже на с детства знакомый дизайн.

 

Нет. Не Курлюков. Я там долго интригу не держал..)).
Меня поразило именно наличие фабричного повтора уникального рисунка Моск Фаберже. Фальшотливки мы опускаем.

 

Да...
Если честно, то все эти паттерны - вещь для меня малознакомая.
Я даже хотел предположить: а не западно-европейское ли это "добро".
Скажем, Франция.
Потому как там столько было прекрасных мастеров, и паттерн то, как Вы совершенно справедливо заметили - с элементами рококо.

 

Паттерн или дизайн столовых приборов немаловажный элемент в идентификации автора. Они узнаваемы.Уважающая себя фирма затрачивает значительные средства на разработку дизайна, создание необходимых тех условий для производства и, соответственно, стремится недопустить повтора со стороны конкурентов. В Америке и Англии, к примеру, все было запатентовано. Было ли так же и в России? Не интересовался, пока.
Часто взглянув на ложку мы сразу можем сказать (при условии, что это оригинал) : "Это Хлебников" или Болин, Черятов, Грачевы, Фаберже.. и тд.
Попробуем продемонстрировать типичные "узоры" от Фаберже, Московский филиал, которого специализировался именно на посуде.

 

1. Вышепредставленный узор столовых приборов носит название (по прейскурант-каталогу) Людовик XV, ну и соотв это рококо

post-2690-1446759250_thumb.jpg

post-2690-1446759400_thumb.jpg

[JLPicard]

Спасибо, информация полезная и интересная.
Что до Англии, то я был в курсе что там было возможно изготовить столовое серебро по определённому образцу(паттерну), чем многие мастера и занимались в основном.
Про Америку не знаю, к своему стыду не интересовался, хотя и надо было бы.

 

Что же г. Антик не захотел, или не имел возможности(нужное подчеркнуть) ответить по стаканчикам.
Честно говоря я думал что на 99% чернь не подделывают, сложная техника.
Удивляет ценa....

 

PS.Забыл, совершенно.
Dad, прошу извинить что поместил это в Вашей теме.
Если хотите, можно попросить переместить это куда-нибудь, слово за Вами.

Изменено 5 Ноября 2015 пользователем JLPicard

[Гость Антик]

Что же г. Антик не захотел, или не имел возможности(нужное подчеркнуть) ответить по стаканчикам.

Извиняюсь, не просматриваю весь форум, так захожу в несколько случайновыбранных тем из разных разделов, и если что то цепляет, "погружаюсь" в тему. Поэтому если когда будут какие то вопросы, не сочтите за труд, направить мое внимание через "личку", чтобы это не вопринималось Вами со стороны как мое невнимание.
Я просто часто не вижу адресованных мне вопросов. Хорошие стаканчики, понравились, но цена лично для меня кусается, хотя если за 6 штук и с подносом, то можно
А что касается разных клейм, ну поехал какой то новоиспеченный Статский Советник в году так 1870 с повышением из Питера в Москву. В 1880 уже в ранге Действительного Статского советника, после какого то приема, он обратился в мастерскую Сазикова, что мол потерялся стаканчик с просьбой дополнить комплект, выдав один как образец. Отсюда и разные клейма и 20 лет разницы на двух совершенно одинаковых вещах, посути из комплекта.
Как то так. Изменено 5 Ноября 2015 пользователем Антик

[JLPicard]

А что касается разных клейм, ну поехал какой то новоиспеченный Статский Советник в году так 1870 с повышением из Питера в Москву. В 1880 уже в ранге Действительного Статского советника, после какого то приема, он обратился в мастерскую Сазикова, что мол потерялся стаканчик с просьбой дополнить комплект, выдав один как образец. Отсюда и разные клейма и 20 лет разницы на двух совершенно одинаковых вещах, посути из комплекта.
Как то так.

 

Интересная история.
Статский Советник.
Почти по Акунину получается.
Как говорил Фокс в бессмерном фильме - "тебе бы, начальник, романы писать!"))))

 

Ну хорошо, Гоша, Бранденбург там имеется, а что с Москвой делать будем?
Романова то инициалы не АК...

[Dad]

Спасибо, информация полезная и интересная.
Что до Англии, то я был в курсе что там было возможно изготовить столовое серебро по определённому образцу(паттерну), чем многие мастера и занимались в основном.
Про Америку не знаю, к своему стыду не интересовался, хотя и надо было бы.

 

Что Вы, американцы просто фанаты этого дела..)) Они на предметах даже ставили номер патента. Вот табличка для удобства определения периода: http://www.925-1000.com/patent.html

 

Что же г. Антик не захотел, или не имел возможности(нужное подчеркнуть) ответить по стаканчикам.
Честно говоря я думал что на 99% чернь не подделывают, сложная техника.
Удивляет ценa....

 

PS.Забыл, совершенно.
Dad, прошу извинить что поместил это в Вашей теме.
Если хотите, можно попросить переместить это куда-нибудь, слово за Вами.

 

Ничего, ничего. Все нормально. Если это не разовьется в самостоятельное обсуждение, то пусть будет так.

 

Кстати, я не считаю версию Антика невероятной. Вполне возможно и такое развитие событий. В любом случае - повтор на заказ. Так многие делали. Что Вас так смутило, кроме цены? Общий вид и клейма соотверствуют.

[JLPicard]

Меня очень и очень многое здесь смущает...
Давайте побеседуем.
Интересно, ещё какие-нибудь мысли будут у кого?

[JLPicard]

Вот насчёт общего вида.
Откровенно, так я не вижу чтобы он соответствовал.
Во-первых - "техника" исполнения.
Я тут на скорую руку привёл примеры черневых русских изделий начиная с 30-гг - и по самый конец столетия, см фото.
Весь этот стиль когда чернь идёт с канфарением и/или своего рода растительный орнамент располагается по поверхности к середине 40-х гг. практически закончился.
К середине века стилистика поменялась, и далее с приходом т.н. "большого Русского стиля" чернение выходит на новый виток развития, но уже в несколько другом виде.

 

Данные стаканчики датированы 60-м и 80-м годами, между тем они абсолютно одинаковые.
Нельзя сказать чтобы они были интересные, в то время продавались гораздо более привлекательные вещи.
В Петербурге после того как Залесов уехал обратно в Устюг (в 20-х гг.) черневое производство практически не культивировалось.
Москва в это время была главным центром по производству черневых изделий.
Идея о том что кто-то через 20 лет заказал копию этого неинтересного стаканчика мне лично кажется мало правдоподобной.
Цена за 2-ой стаканчик была бы гораздо больше чем если бы покупать два новых парных!
Зачем это делать?
И потом как я уже сказал они - абсолютно идентичные, и видно что сделаны одной рукой.
Смущает канфарение.
Оно какое-то неровное, неумелое, рыхлое.
Орнамент - "натруженный", неинтересный, нет лёгкости.
То ли дело Стаканчик с Мининым и Пожарским!!!!
Так как будто машина работала, так всё блестяще исполнено.

 

Ещё есть пара соображений, разумеется против этих стаканчиков.
Не нравятся они мне - ооочень подозрительные.

post-21510-1446801261_thumb.jpg

post-21510-1446801267_thumb.jpg

post-21510-1446801273_thumb.jpg

post-21510-1446801280_thumb.jpg

post-21510-1446801286_thumb.jpg

post-21510-1446801292_thumb.jpg

[Dad]

Вполне резонные замечания.
Если есть сомнения - лучше отойти.))
Приведенные примеры - московские изделия. Петербургские изделия с чернью больше случайные и могут отличаться от Московских.
Повторю - клейма выглядят оригинальными. Их , конечно, можно врезать, или припаять вместе с донцем, но это надо смотреть вблизи.
Есть пример французского сервиза 1 пол 19 века, где часть предметов - более поздний повтор от Сазикова (СПб)
Но, согласен - вопросов много.

[kazmanaft]

Вот насчёт общего вида.

 

И потом как я уже сказал они - абсолютно идентичные, и видно что сделаны одной рукой.
Смущает канфарение.
Оно какое-то неровное, неумелое, рыхлое.
Орнамент - "натруженный", неинтересный, нет лёгкости.
То ли дело Стаканчик с Мининым и Пожарским!!!!
Так как будто машина работала, так всё блестяще исполнено.

 

Ещё есть пара соображений, разумеется против этих стаканчиков.
Не нравятся они мне - ооочень подозрительные.

 

Клейма на мой взгляд только выглядят правильными. Почему на первом и втором стаканчиках в центральной части между именеком пробирного мастера и годовиком провал линии на обоих предметах, похоже что убрали первое клеймо и нанесли новые, где из-за неровности поверхности возникшей в следствии удаления клейма образовалась "яма".
Обработал одно из клейм фильтрами, виден овал и какие-то следы цифр.
И на втором предмете тоже самое.

post-26811-1446814851_thumb.jpg

post-26811-1446815421_thumb.jpg

Изменено 6 Ноября 2015 пользователем kazmanaft

[JLPicard]

Ещё есть пара соображений, разумеется против этих стаканчиков.

Повторю - клейма выглядят оригинальными. Их , конечно, можно врезать, или припаять вместе с донцем, но это надо смотреть вблизи.

 

Заметьте, не я это первый сказал!))))))))

 

Разумеется, личный осмотр это Роллс-Ройс.
Но как все прекрасно понимают такая возможность есть в подавляющем меньшинстве случаев.
Я - как уже много раз говорил - не сторонник всяких "умных" теорий и предположений, как известно из фразы которую я поместил в виде подписи, и я опять же это много раз повторял, не надо искать сложных объяснений когда всё можно объяснить простыми.
Действительно, если допустить что донышки приделаны, всё встаёт на свои места, не так ли?
Разумеется, это всё только спекуляция, не больше.
Фото - прилагаются.

post-21510-1446824919_thumb.jpg

post-21510-1446824929_thumb.jpg

post-21510-1446824938_thumb.jpg

post-21510-1446824948_thumb.jpg

Изменено 6 Ноября 2015 пользователем JLPicard

[Dad]

Ну, и хорошо, что прошли мимо.

 

Я уже показывал, но еще раз покажу. Мне показалось занятно и в тему о черни. Торгуется до сих пор.

post-2690-1446827469_thumb.jpg

post-2690-1446827479_thumb.jpg

Изменено 6 Ноября 2015 пользователем Dad

[Dad]

Продолжим о паттернах "Московского Фаберже"

 

2. Второй тип (так определено в прейскуранте 1893г). Стиль не знаю. Может поможете определиться?))

post-2690-1446827949_thumb.jpg

post-2690-1446827955_thumb.jpg

[JLPicard]

Ну если следовать исторической хронологии, то этот паттерн тяготеет к стилю Луи XVI, разумеется в творческой переработке конца 19 - начала 20-го столетия.
Dad, там "аглицкая" коробочка, как мне видится.
А в чём курьёз?

Изменено 6 Ноября 2015 пользователем JLPicard

[kazmanaft]

Ну если следовать исторической хронологии, то этот паттерн тяготеет к стилю Луи XVI, разумеется в творческой переработке конца 19 - начала 20-го столетия.
Dad, там "аглицкая" коробочка, как мне видится.
А в чём курьёз?

 

Курьез видимо в том,что на фронтальной плоскости чернью выведено "Кавказ",маловероятно что бы в Англии сработали подобное. ( верхний скан )

Изменено 6 Ноября 2015 пользователем kazmanaft

[JLPicard]

да, да, да, вижу, усё вижу.
забавно.