Вокруг да около эмалей

[patina88]

Спасибо за объективность, мне понравилось "появляются из ниоткуда", наверно на Вашем континенте нашли волшебную лампу Ал Ладена ( в простонародье Алладина), в отличие от Бен Ладена.

[JLPicard]

Объективность, ув. patina88, - is my Middle name.

 

Боюсь однако, что Вы не совсем верно интепретировали мою фразу "берущиеся ниоткуда".
Под этим я имел в виду то что вещь не имеет проверяемый провенанс и ничего более.
Справедливосто ради надо сказать что подобная ситуация - в подавляющем колличестве случаев, не так ли?
(То что пишут в аукционных каталогах, как например: "проперти оф леди" или тому подобное - ничего не говорит абсолютно.)

 

Я крайне редко занимаюсь наклеиванием ярлыков, (кроме вопиющих случаев когда вижу изделия поддельные на 100%) называя предметы "подделками", как например с этим "изделием Рюкерта".
Подделка это или нет - меня это лично не трогает и не интересует.

 

Кстати, теперь о другом.
В этой теме открытой мной я хотел бы заниматься исследованием не потенциально поддельных предметов, а настоящих, дореволюционных, выполненных в стилистике или подражании манеры Ф.И. Рюкерта его современниками.
Поэтому Ваш пример с предметом ГиШ - подходит, а второй пример - не очень.
Мы не будем его, так и быть, убирать из темы, единственно у меня будет к Вам просьба показывать нам здесь в теме предметы на 200% антикварные.

 

В моей другой теме по русской эмали мы иногда говорим о подделках, даже разбираем иногда примеры спорных вещей ( в частности это было с предметами с аукциона Джеймса Д.) но это не является нашей прямой задачей здесь на Форуме и в моих темах в частности.

 

Мы здесь, на Форуме Антикварного Салона говорим об Антиквариате, а не о его "производных".
Если у Вас тоже есть желание для разговора именно об этом - милости прошу к нашему очагу, мы рады новым участникам, особенно если они выступают на высоком профессиональном уровне.

Изменено 16 Февраля 2016 пользователем JLPicard

[patina88]

Объективность, ув. patina88, - is my Middle name.

 

Боюсь однако, что Вы не совсем верно интепретировали мою фразу "берущиеся ниоткуда".
Под этим я имел в виду то что вещь не имеет проверяемый провенанс и ничего более.
Справедливосто ради надо сказать что подобная ситуация - в подавляющем колличестве случаев, не так ли?
(То что пишут в аукционных каталогах, как например: "проперти оф леди" или тому подобное - ничего не говорит абсолютно.)

 

Я крайне редко занимаюсь наклеиванием ярлыков, (кроме вопиющих случаев когда вижу изделия поддельные на 100%) называя предметы "подделками", как например с этим "изделием Рюкерта".
Подделка это или нет - меня это лично не трогает и не интересует.

 

Кстати, теперь о другом.
В этой теме открытой мной я хотел бы заниматься исследованием не потенциально поддельных предметов, а настоящих, дореволюционных, выполненных в стилистике или подражании манеры Ф.И. Рюкерта его современниками.
Поэтому Ваш пример с предметом ГиШ - подходит, а второй пример - не очень.
Мы не будем его, так и быть, убирать из темы, единственно у меня будет к Вам просьба показывать нам здесь в теме предметы на 200% антикварные.

 

В моей другой теме по русской эмали мы иногда говорим о подделках, даже разбираем иногда примеры спорных вещей ( в частности это было с предметами с аукциона Джеймса Д.) но это не является нашей прямой задачей здесь на Форуме и в моих темах в частности.

 

Мы здесь, на Форуме Антикварного Салона говорим об Антиквариате, а не о его "производных".
Если у Вас тоже есть желание для разговора именно об этом - милости прошу к нашему очагу, мы рады новым участникам, особенно если они выступают на высоком профессиональном уровне.

Я Вас понял, а обращался в тему по рекомендации, как к объективному эксперту и не более.
Это вообще не моя тема, моя иконы, но на окладах икон тоже бывают и эмаль и клейма.

[JLPicard]

Мне право приятно что меня "рекомендовали"))) как объективного, тем более эксперта))).
Я бы не хотел считать себя специалистом, экспертом и т.д. и пр.
Это слишком обязывает.
Я считаю что звание эксперта - это высочайшее звание и за это, собственно говоря люди платят деньги когда обращаются за экспертизой.
Здесь на Форуме группа любителей русского серебра включая меня просто ведём разговор о серебре в эмалях нисколько при этом себя специалистами, а тем более экспертами не считая, я себя во всяком случае, не считаю.
И своё мнение по предметам я высказываю не претендуя ни на что, и поэтому совершенно откровенно.
Разумеется у меня всегда есть аргументы и может даже факты))) для подкрепления своей точки зрения основываясь на некотором личном опыте.

 

Просто это нам интересно и нечего более.

 

Так что если у Вас будет желание и возможность отвлечься от Икон - всегда будем рады Вас видеть.

[kazmanaft]

Приветствую Вас, ув. patina88.

 

Спасибо за интересный пример.
С Вашего позволения хочу его всем показать.

 

В данном случае консервативный подход - самое лучшее что можно посоветовать.
Действительно, вещь выполнена в поздней стилистике Ф.И. Рюкерта.
Несколько моментов меня смущают, и они разумеется могут и ничего не значить, но тем не менее:

 

1. ГиШ - мелкий ритейлер/посредник, а большинство предметов реализуемых Рюкертом самостоятельно всё же имеют его именник.
2. Мы знаем что ГиШ в частности реализовывал изделия 11 Артели (есть 100% данные), как впрочем и наверное других эмальеров, а есть примеры изделий 11 Артели копирующие Рюкерта, что называется один в один, и это только частный случай, копировали многие.
3. Предмет выполнен в несколько небрежной манере и ввиду совокупности причин я всё же не могу на 100% сказать что да, это произведение мастерской Рюкерта.

 

Я присоединюсь с мнению JL Picard, предмет выполнен несколько небрежно, с такой стилистике могли выполнить и другие производители, кто подражал стилистике Рюкерта , от копирования отдельных элементов до до полного подражания. Под именником ГиШ видны остатки клейма реального производителя , клеймо ГиШ очень отличается от ранее виденных { по начертанию (ГиШ ?????)}возможно для усиления предмета , клеймо какого-то другого производителя исполняющего предметы в ситистике Рюкерта забили именником ГиШ,( вполне подходящем для данной операции), тем самым "приписав" предмет Ф.Рюкерту, т.к. работы других производителей по стоимости значительно уступают в цене работам Ф.Р

[patina88]

Очень приятный сюрприз, что такие приятные собеседнике в теме о Рюккерте и под Рюккерта.
Погулял по российским ресурсам и появились некоторые вопросы, например где настоящий Федор Руккерт?

post-22238-1455705438_thumb.jpg

post-22238-1455705464_thumb.jpg

[JLPicard]

Надеюсь, ув.patina88 что это действительно Ваш вопрос, и Вы не знаете сами ответа, а не тест.
Потому что задачки по определения автора мы любим, но не такого плана, желательно чтобы у вопроса был ответ над которым нужно было бы поломать голову т.е. - не как в этом случае.
Тем не менее, не отвечать - невежливо, так что предмет имеющий все признаки ранней стилистики Ф.И.Рюкерта - слева.

 

Если у Вас есть марки обоих предметов - у нас принято что желательно их показывать.

[kazmanaft]

Под стилистику Рюкерта подходят оба предмета:
Правый предмет - отвратительная роспись черным ни как не похожа на Рюкерта, форма кружки -чарки соответствует предметам Рюкерта. Подделка.
Левый предмет - не нравится золочение, роспись похожа на Рюкерта, есть сомнения в оригинальности. я бы пропустил оба предмета.

[JLPicard]

Дорогой Валерий, хочу привлечь Ваше внимание к тому факту что это фотография, она может быть форсирована в фотошопе, и может быть поэтому цвет золота вызывает у Вас тревогу, Вы как никто другой знаете что фотография и реальный предмет в плане цвета могут быть две большие разницы.
Что касается правого предмета - то он безусловно выполнен на совершенно другом уровне.
Подделка ли это под Рюкерта или имитация, или же этот предмет - самодостаточный и может даже оригинальный - это нужно будет подумать, нужен дополнительный материал.
По данной фотографии - я не могу сказать на 100% что это современная реплика, скорее даже может и наоборот.
Согласен с Вами: качество росписи - неважное.

 

Дорогие друзья и коллеги, я бы хотел держать эту тему "стерильной", т.е. - "научного плана", простите за громкое слово.
По обсуждению подлинности или авторства или стилистик того или иного предмета - в вашем распоряжении есть моя тема по эмали, или как вы все хорошо знаете, каждый в праве открыть свою собственную тему.
Заранее признателен.
А.

[JLPicard]

Ув. patina88 -

 

Я нашёл предмет с именником ГиШ (Гершман и Шик, если не ошибаюсь?), он оказался на сайте Джона А.
Там имеются прекрасные фотографии, причём с разных сторон, включая клейма, если кому интересно посмотрите сами, линк по правилам Форума давать не хочу в этом случае.
Справедливости ради нужно отметить, что Джон не утверждает что это 100% Рюкерт, а использует слово "вероятно" в описании этого предмета.
Мы также дали где-то примерно такое же определение, кстати по очень плохого качества фото.
Теоретически ( только лишь ) можно предположить что ГиШ - как и сказал Валерий, забили оригинальный именник Рюкерта своим, дело в том что думаю в начале 20 века имя Рюкерта не давало увеличение стоимости предмета в 5 раз))))))
Некоторые детали и цвета этого предмета смотрятся оригинальными "рюкертовскими", по моему мнению.

[patina88]

Надеюсь, ув.patina88 что это действительно Ваш вопрос, и Вы не знаете сами ответа, а не тест.
Потому что задачки по определения автора мы любим, но не такого плана, желательно чтобы у вопроса был ответ над которым нужно было бы поломать голову т.е. - не как в этом случае.
Тем не менее, не отвечать - невежливо, так что предмет имеющий все признаки ранней стилистики Ф.И.Рюкерта - слева.

 

Если у Вас есть марки обоих предметов - у нас принято что желательно их показывать.

Уточните пожалуйста, слева это первое фото?, и очень нужно мнение по второму, я отвечу сразу по клеймам.
И не какой это не тест, просто существует насмотренность и мнение, даже без клейм, это я и хотел услышать.

[JLPicard]

Надеюсь, ув.patina88 что это действительно Ваш вопрос, и Вы не знаете сами ответа, а не тест.
Потому что задачки по определения автора мы любим, но не такого плана, желательно чтобы у вопроса был ответ над которым нужно было бы поломать голову т.е. - не как в этом случае.
Тем не менее, не отвечать - невежливо, так что предмет имеющий все признаки ранней стилистики Ф.И.Рюкерта - слева.

 

Если у Вас есть марки обоих предметов - у нас принято что желательно их показывать.

Уточните пожалуйста, слева это первое фото?, и очень нужно мнение по второму, я отвечу сразу по клеймам.
И не какой это не тест, просто существует насмотренность и мнение, даже без клейм, это я и хотел услышать.

 

Да, слева, первое фото.
Подчёркиваю, что ключевые слова здесь "имеют признаки".
Предмет очень мал (порядка 5 см в высоту?).
По второму предмету к сожалению мне нечего добавить, хотелось бы фото получше, и клейма если есть.
На основе того что есть думаю с бОльшей долей вероятности что всё же это скорее оригинал нежели новодел, но может я ошибаюсь.

[patina88]

Надеюсь, ув.patina88 что это действительно Ваш вопрос, и Вы не знаете сами ответа, а не тест.
Потому что задачки по определения автора мы любим, но не такого плана, желательно чтобы у вопроса был ответ над которым нужно было бы поломать голову т.е. - не как в этом случае.
Тем не менее, не отвечать - невежливо, так что предмет имеющий все признаки ранней стилистики Ф.И.Рюкерта - слева.

 

Если у Вас есть марки обоих предметов - у нас принято что желательно их показывать.

Уточните пожалуйста, слева это первое фото?, и очень нужно мнение по второму, я отвечу сразу по клеймам.
И не какой это не тест, просто существует насмотренность и мнение, даже без клейм, это я и хотел услышать.

 

Да, слева, первое фото.
Подчёркиваю, что ключевые слова здесь "имеют признаки".
Предмет очень мал (порядка 5 см в высоту?).
По второму предмету к сожалению мне нечего добавить, хотелось бы фото получше, и клейма если есть.
На основе того что есть думаю с бОльшей долей вероятности что всё же это скорее оригинал нежели новодел, но может я ошибаюсь.

Спасибо, да высота 2 3/8" клеймо ФР, а второй предмет не может быть настоящим, он или подделка целиком или сделан как конструктор.

[JLPicard]

Что это не конструктор, то это наверное я могу сказать с большОй долей вероятности, дело в том что и ручка и тело предмета расписаны как мне видится одной рукой (не очень умелой), но некоторые моменты всё же по моему мнению свидетельствуют об аутентичном происхождении, не Рюкерта, разумеется)))).

 

Как я уже говорил, у меня всегда найдутся аргументы для подтверждения своей точки зрения, но я лично считаю что предмет не стоит времени моего и моих коллекг по разделу, предмет - малозначительный.
Впрочем, если у кого есть желание продолжить, прошу попросить ув. Ларису, и она перенесёт эти посты в нашу тему по эмали.

[patina88]

Там донышко очень аккуратно впаяно от похожих стопок или сами стопки переделаны и нанесена эмаль, поэтому и предположение "конструктор"

post-22238-1455795195_thumb.jpg

post-22238-1455795493_thumb.jpg

post-22238-1455795676_thumb.jpg

Изменено 18 Февраля 2016 пользователем patina88

[patina88]

...

post-22238-1455795752_thumb.jpg

[kazmanaft]

Там донышко очень аккуратно впаяно от похожих стопок или сами стопки переделаны и нанесена эмаль, поэтому и предположение "конструктор"

 

Ув. patina88, если возможно покажите клеймо с так называемого "конструктора", не понятно, на показанном Вами наборе клейма( к.ф),т.е. Карл Фент ( если мне изменяет память с Гелоса),
где Фент, а где Фаберже и под клеймом Фента ни как может оказаться "забитый " именник Ф.Рюкерта ,даже если предположить что донышко впаяли самым что ни на и есть аккуратным способом
и выдать Фента за Рюкерта это надо такого покурить. Исходя из этого версию о "конструкторе" считаю малоправдоподобной.

 

P.S. Подобные обсуждения надо перенести в тему по эмалям.

Изменено 18 Февраля 2016 пользователем kazmanaft

[patina88]

А тема закрыта, нужные ответы получены, все фото можете посмотреть у американских дилеров.
Меня попросили выяснить мнение спецов и я выяснил, просившему с моим мнением этого достаточно.

 

P.S Клеймо ФР только на предмете с первого фото, там вопросов и нет, на втором только клеймо Фенда.

Изменено 18 Февраля 2016 пользователем patina88

[kazmanaft]

Ув. patina88 -

 

Я нашёл предмет с именником ГиШ (Гершман и Шик, если не ошибаюсь?), он оказался на сайте Джона А.
Там имеются прекрасные фотографии, причём с разных сторон, включая клейма, если кому интересно посмотрите сами, линк по правилам Форума давать не хочу в этом случае.
Справедливости ради нужно отметить, что Джон не утверждает что это 100% Рюкерт, а использует слово "вероятно" в описании этого предмета.
Мы также дали где-то примерно такое же определение, кстати по очень плохого качества фото.
Теоретически ( только лишь ) можно предположить что ГиШ - как и сказал Валерий, забили оригинальный именник Рюкерта своим, дело в том что думаю в начале 20 века имя Рюкерта не давало увеличение стоимости предмета в 5 раз))))))
Некоторые детали и цвета этого предмета смотрятся оригинальными "рюкертовскими", по моему мнению.

 

На сайте Джона А. показаны два идентичных предмета, что вызывает сомнения:
именник ФР стоит поверх клейма ГиШ, мастер Ф.Рюкерт ,а не Гашкель и Шик, такое возможно только в одном случае, если именник ФР пробит более глубоко ,
но на сканах литеры ФР не видоизменены от удара пуансона с клеймом ГиШ. т.е. именник ГиШ должен быть поверх ФР.
Такие предметы надо смотреть "в живую" по сканам велика вероятность обмануться.

[patina88]

Насчет вживую согласен, но иногда достаточно фото.
Не так ли? но меня попросили показывать только антикварные предметы, так что мнение на ваше усмотрение.
https://www.1stdibs.com/jewelry/objets-dart...ker/id-j_47725/
Как говорят ораторы учитывая все выше сказанное.

[JLPicard]

Ув. patina88, -

 

Если на правом (втором) предмете стоят клейма КФ то можно наверное уже было дальше и ничего не говорить, мне только не совсем понятно почему это была тайна мадридского двора.
Мы же спросили Вас про клейма, не так ли?
Если бы Вы нам сообщили о клеймах КФ, то ответы были бы получены немедленно, разумеется, тогда скорее всего это конструктор.
Это же самое относится к стаканчику Джона, я его, кстати, держал в руках две недели назад в Майями!)))) (ради интереса только).
Само собой разумеется, что ни к Рюкерту, ни к Фаберже это по всей видимости отношения не имеет, а работают современные умельцы.

 

Единственно мне непонятно зачем были поставлены эти вопросы у нас здесь, когда ответы уже у Вас практически были на руках...
Немного непонятно и если честно - даже немного неприятно.
Давайте мы с Вами договоримся на будущее: если нужно мнение участников Раздела, то пожалуйста все факты, вся информация подаётся сразу, а не частями.

 

Мы, кстати говорили в моей теме по эмали о комплексном многоходовом подходе к идентификации предметов: внешний вид, потом клейма, потом литература, сравнительный анализ и т.д.

 

Что касается того индивидуума по просьбе которого Вы ставили вопросы, мой совет будет такой: пусть человек регистрируется здесь на Форуме и ставит вопросы самостоятельно без посредников.

 

Как Вы считаете то что я говорю имеет смысл?

[JLPicard]

Ситечко для чая, 11 Артель.

 

Безошибочно сразу узнаваемое изделиe 11 Артели, тем не менее цветовая гамма (как мне видится) имеет намало общего с палитрой Ф.И. Рюкерта позднего периода.

post-21510-1455812154_thumb.jpg

Изменено 18 Февраля 2016 пользователем JLPicard

[kazmanaft]

Насчет вживую согласен, но иногда достаточно фото.
Не так ли? но меня попросили показывать только антикварные предметы, так что мнение на ваше усмотрение.
https://www.1stdibs.com/jewelry/objets-dart...ker/id-j_47725/
Как говорят ораторы учитывая все выше сказанное.

 

Большое сомнение ,что предмет по указанной ссылке антикварный:
1. Клеймо московского пробирного управления последней четверти 19 века ,т.е. периода 1875-1898 гг, Фаберже открыл московский филиал в 1887 году, а звание поставщика ДЕИВ в 1885 году, странно что на клейме отсутствует императорский орел.
2. Роспись без переходов цвета (исполненная черным ) совсем не вдохновляет.
С большой долей вероятности к Фаберже отношения не имеет.(ИМХО).

post-26811-1455813149_thumb.jpg

post-26811-1455813159_thumb.jpg

post-26811-1455813168_thumb.jpg

[kazmanaft]

Ситечко для чая, 11 Артель.

 

Безошибочно сразу узнаваемое изделиe 11 Артели, тем не менее цветовая гамма (как мне видится) имеет намало общего с палитрой Ф.И. Рюкерта позднего периода.

 

И цветовая гамма и наличие некоторых элементов декора характерны для ФР.

Изменено 18 Февраля 2016 пользователем kazmanaft

[JLPicard]

Валера, а Вам не кажется что здесь одна рука "художника" расписывала и предмет Джона, и второй который мы обсуждали, правда здесь немного поаккуратнее, но и предмет - побольше будет.
Мне так очень видится что похоже.

[kazmanaft]

Валера, а Вам не кажется что здесь одна рука "художника" расписывала и предмет Джона, и второй который мы обсуждали, правда здесь немного поаккуратнее, но и предмет - побольше будет.
Мне так очень видится что похоже.

 

Да, очень похоже , но на втором предмете квалификация повысилась, уровнь исполнения скани, эмали лучше , но роспись такая же "ужас ,ужас" , а цена просто кошмарная.

Изменено 18 Февраля 2016 пользователем kazmanaft

[patina88]

Единственно мне непонятно зачем были поставлены эти вопросы у нас здесь, когда ответы уже у Вас практически были на руках...
Немного непонятно и если честно - даже немного неприятно.
Давайте мы с Вами договоримся на будущее: если нужно мнение участников Раздела, то пожалуйста все факты, вся информация подаётся сразу, а не частями.

Я хочу еще раз поблагодарить Вас за объективность, никаких задних мыслей у меня не было, меня попросил узнать о Вашем мнении, человек с другого форума, для него это очень важный вопрос, о подлинности http://www.jacksonsauction.com/catalogs/Ma...tail.aspx?ID=45
а специалистов Вашего уровня он не знает.

Еще раз спасибо и желаю Вам успехов в Вашем таком полезном деле.