Большой попугай

[NovoAlex]

Прошу помочь в атрибуции и оценке попугая.Вещь находится в семье как min 65 лет. Высота 44,5 см,вес 2780 грамм.
На дне подглазурное клеймо и римская цифра I в тесте. Заранее благодарен.

post-36451-1485203674_thumb.jpg

post-36451-1485203875_thumb.jpg

post-36451-1485204064_thumb.jpg

post-36451-1485204269_thumb.jpg

post-36451-1485204466_thumb.jpg

post-36451-1485204622_thumb.jpg

post-36451-1485204793_thumb.jpg

post-36451-1485204979_thumb.jpg

post-36451-1485205185_thumb.jpg

post-36451-1485205367_thumb.jpg

[копалыч]

Мне кажется, что это 1, а ниже цифры было клеймо, которое затёрли.
Затем нарисовали голубенькое клеймо и "залили" дно глазурью (выдают это множественные потёки и неаккуратность).
Как то так...

Изменено 23 Января 2017 пользователем копалыч

[NovoAlex]

Мне кажется, что это 1, а ниже цифры было клеймо, которое затёрли.
Затем нарисовали голубенькое клеймо и "залили" дно глазурью (выдают это множественные потёки и неаккуратность).
Как то так...

 

Это точно либо римская цифра I, либо заглавная латинская I, но точно не арабская цифра 1.
От I на 8 часов по фото матовое пятно 5х2 см без глазури. Потёков нет вообще,всё очень аккуратно.Это рельеф дна такой. Придумывать мне смысла нет.Думается,что если бы заливали глазурью нарисованное клеймо,то уж матовое пятно залили бы точно.
Что за клеймо такое, ради которого столько хлопот? Как Вы думаете на что это вообще похоже?Германия?Возраст?
Может быть сделать фото дна ещё детальнее

 

С Уважением

[bunter]

Интересный попугай. Валлендорф, вероятно.

 

Насчет пятна без глазури - это к конспирологам. Какая-то история тут есть. Возможно, что там стояло нестарое валлендорфское клеймо, которое указывало на истинный возраст попугая, конца 19 в., а осталось подглазурное старое, 18 века.

[копалыч]

Мне кажется, что это 1, а ниже цифры было клеймо, которое затёрли.
Затем нарисовали голубенькое клеймо и "залили" дно глазурью (выдают это множественные потёки и неаккуратность).
Как то так...

 

Это точно либо римская цифра I, либо заглавная латинская I, но точно не арабская цифра 1.
От I на 8 часов по фото матовое пятно 5х2 см без глазури. Потёков нет вообще,всё очень аккуратно.Это рельеф дна такой. Придумывать мне смысла нет.Думается,что если бы заливали глазурью нарисованное клеймо,то уж матовое пятно залили бы точно.
Что за клеймо такое, ради которого столько хлопот? Как Вы думаете на что это вообще похоже?Германия?Возраст?
Может быть сделать фото дна ещё детальнее

 

С Уважением

 

Насчет цифры или буквы спорить не буду: фигурка у Вас в руках, а фото не очень хорошего качества. Однозначно утверждать не берусь.
Теперь по клейму. Посмотрите на фото 5, где голубенькое изображение. Снизу слева, снизу справа и вверху слева от него - что это?
Чтобы снять сомнения, сделайте качественное фото участков дна без бликования.
Да, это скорее всего Германия. Но вот, кто производитель - здесь еще подумать надо.

[madam butterfly]

А мне кажется, что все проще - вот его "младший брат" :
http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...%EF%F3%E3%E0%E9

[копалыч]

А мне кажется, что все проще - вот его "младший брат" :
http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...%EF%F3%E3%E0%E9

 

Таких "братьев" на просторах интернета у него ОГОГО...
А вот идентичного нет.

 

Мне кажется, что у него должна быть пара.
А может быть, поиск нужно не ограничивать только Германией.

Изменено 24 Января 2017 пользователем копалыч

[bunter]

См технику декорирования и размер.

post-19312-1485281414_thumb.jpg

post-19312-1485281420_thumb.jpg

post-19312-1485281426_thumb.jpg

[olsan]

фигура, на мой взгляд, очень интересная, Европа, старая, не Майсен однозначно, будет время порою...

[NovoAlex]

См технику декорирования и размер.

 

Уважаемый bunter! Огромное спасибо.Наконец то нашёлся брат, да ещё и дно есть. Насколько смог рассмотреть-100% совпадение, включая форму дна и, самое главное симметричность матового пятна без глазури на дне, что наводит на мысль о его технологическом характере . До выхода на форум месяц изучал в интернете всех птичек Meissen. Пересмотрел очень много. Нашёл вот двух героев. Значатся как мейсеновские (скорее проданные как мейсеновские), головы попугаев повёрнуты в другую сторону,на голове рога. Форма дна отсутствует. Высота за счёт рогов чуть выше. Веса нет.
По своим изысканиям пришёл к выводу .что все представленные попугаи к Meisson (даже как имитация) отношения не имеют. Разрешите поделится своими соображениями:
1.Постамет .У Meissen строго-изысканный стиль постамента для птиц.Ягодки-да.веточка-да,листики-да,пару цветочков в четыре лепестка-да.Но никак не два букета цветов включая розы и экзотическую растительность. Форма низа постамента из-за своей несимметричности и слишком резкого расширения ко дну не даёт возможность сформировать фирменную форму дна Meisson.
2.Попугай. Прочитал, что великий Кендлер часами проводил в клетках с попугаями и другими птицами. И действительно потрясающее сходство с натурой в плане РАСЦВЕТКИ и оперения. Уж всех попугаев я проверил досконально. А тут сказочная расцветка и рога на голове. Мой ещё куда не шло. Среди семейства попугаевых есть род рогатых попугаев, который имеет только один вид со строго определённой окраской (см.фото). Думаю таких ляпов на Мейсен просто не могло быть.
3.Совершенно другая техника декорирования. У Мейсен много работы внутри теста.
Вот такие заметки юного натуралиста.
Конечно, наличие в фирменном каталоге данной модели, сведут на нет все мои изыскания, но у меня такого ресурса нет.Люди добрые, помогите. Попугай-это память. Ушедшая хозяйка его очень ценила, была серьёзным коллекционером живописи и фарфора.
Что же это за клеймо такое?

 

С Уважением Алексей

post-36451-1485293344_thumb.jpg

post-36451-1485293417_thumb.jpg

post-36451-1485293598_thumb.jpg

post-36451-1485293626_thumb.jpg

[NovoAlex]

Никак не могу сделать доп.фото дна без бликов при искусственном освещении .Буду завтра пробовать при естественном.

Изменено 25 Января 2017 пользователем NovoAlex

[gree]

К Вашей коллекции я бы добавил птичку, где «pseudo-Meissen mark» определена как Дрезден, заодно цена ухода

 

post-19415-1485317365_thumb.jpgpost-19415-1485333604_thumb.jpg

[NovoAlex]

фигура, на мой взгляд, очень интересная, Европа, старая, не Майсен однозначно, будет время порою...

 

Будьте так любезны.И есть ли у Meissen в каталоге прототип?
Заранее благодарен.

[NovoAlex]

Он же или его родной брат был продан на вот этом аукционе Noveks Art Gallery. Дословно-Лот №1"19 век, фигурка попугая, фарфор, ручная роспись, Германия, Мейсен, высота -46 см
Других фото (дна), эстимейт, цена продажи из интернета извлечь не удалось. Звонил сегодня под видом того, что у меня есть такой же, хочу сдать на их аукцион, предварительно прицениться по цене продажи того попугая.
Ответ . Галерея поменяла профиль, аукционов больше не проводит, на комиссия ничего не берёт. Цены продажи не помнят, т.к. было давно. В архивах ничего не осталось.
Вопрос. Точно ли был Мейсен, нет ли ошибки?
Ответ. У нас ошибок не бывает. Атрибуцию проводят ведущие эксперты России.
Вот такой круговорот попугаев в природе...

post-36451-1485376948_thumb.jpg

post-36451-1485377055_thumb.jpg

[gree]

заодно цена ухода

полагаете, что он стоит много тысяч? За те же 400 зеленых ставок было 0. И на Мейсен "ведущие эксперты России" уже особенно не нажимали

 

post-19415-1485402136_thumb.jpg

[NovoAlex]

Уважаемый gree и другие участники темы! Про ведущих российских экспертов я писал с юмором. Даже мне, новичку, понятно, что это не Мейсен. Да и стоимость попугая меня интересует в последнюю очередь. Попытаюсь объяснить, почему я "ношусь с ним , как с писанной торбой". Только прошу не воспринимать это, как попытку какого то "выпендрежа".
Коллекционированием живописи и фарфора занималась моя бабушка. Она была серьёзным коллекционером, была "своей" в этой среде. К сожалению рано ушла из жизни (последствия тяжёлого ранения на войне) унеся с собой историю коллекции. Будучи "генеральшей" три года операционной медсестрой вместе с "такой же" подругой(хирургом) в медсанбатах провоевала, до того самого ранения. Мама воспринимала коллекцию только как память о её родителях, да и я , до поры до времени,тоже. Мамы нет.
С живописью (русский пейзаж 19 века) я три года разбирался. Всё прошло через НИНЭ им. Третьякова. 100% вердикт-"имеет несомненное музейное значение".
Коллекция осталась бесхозной, когда мне было 11 лет. А в 12 ещё и родители уехали работать заграницу. К несчастью московская квартира позволяла играть в футбол и мы с братом, не спеша, убили 95% фарфора. Осталось 2-3 вещи, да и то с потерями. А вот попугай выжил, поскольку хозяйка его очень ценила и он, единственный, находился в её с дедом спальне и появлялся "на свет"только по праздникам, имея своё законное место среди фарфора.
Вообще всё второстепенное из живописи и фарфора находилось на даче. Даже полный мейсенский сервиз на 12 персон (розы, клеймо с двумя чёрточками абразивом) -это был дачный вариант.
Вот я и пытаюсь в память о хозяйке и погибшей коллекции фарфора разгадать "тайну" этого попугая. Чем он её, опытного коллекционера, "зацепил". Если это чистая имитация модели Мейсен-совсем непонятно. Если же этой модели у Мейсен нет, и это чья то (пусть даже кустаря) оригинальная модель со своим стилем и, может быть, ограниченной серией, тогда появляется какая то логика коллекционера. И римская цифра один в тесте -"ржавый" гвоздь в моей голове. Впрочем рогатые попугаи меня пугают. Очень хочется думать, что это более поздние вариации с поворотом головы и рогом на ней.
У меня нет цели "набить" цену своему попугаю. Я его продавать не буду, кем бы он не оказался. Это память.
Надеюсь не сильно утомил.
С Уважением Алексей.

[bunter]

Попугай всем понравился. Хороший, старый. Есть вопросы по его атрибуции, потому что нет однозначного прославленного клейма. Его и относят к одной из дрезденских мануфактур 19 в.

 

Показывайте его знающему человеку живьем. Сугубо теоретически и не слишком вероятно, это может оказаться Лимбахом 18 века (последней трети), но думаю, что никто на такую атрибуцию не решится без внимательного изучения фигурки вживую и даже озвучивать ее не станет. Я тоже не озвучивал, если что. Дорога вам в казенный дом или к тому эксперту, с кем договоритесь на правильную, а не фотоатрибуцию, раз попугай вас зацепил.

[NovoAlex]

Обещал г-ну Копалычу сделать фото дна без бликов. Ничего не получается. Даже в пасмурную погоду сегодня при естественном освещении дно даёт блики. Пришлось снимать после 16-00, и то не "фонтан". Нужен фотошоп, чего я не умею, но он, думается, уберёт вместе с бликами и все тонкости и детали. Ну, тем не менее, вот что получилось...
Уважаемый gree. Я бы очень хотел, чтобы мой попугай был Лимбах или Валлендорф конца 18 века (вроде бы можно найти сходства с клеймами тех времён). Но вот сегодня ,"карячась" с фото дна, я окончательно понял, что это не возможно. Мы все делаем общую ошибку, считая , что клеймо на моём попугае выглядит как на фото № 6. На самом деле клеймо выглядит как на фото № 5., т.е. перевёрнутым с головы на ноги. Посудите сами, не на весу же художник ставит клеймо при этом тянется кистью на дальнюю кромку через всё немаленькое дно попугая. Думается, он кладет фигурку на бок на стол в самое устойчивое положение дном к себе и наносит клеймо на нижней, ближней к себе кромке дна (как на фото №1,3,5). И зачем ему наносить клеймо кверху ногами...? По клейму на попугае видно , где он поставил кисть, ,где оторвал. Свою догадку проверил по подборки птиц Мейсен. Так и есть. Все клинки мечей уходят вглубь постамента, все рукоятки наружу. Дальше посмотрел и у остальных (насколько время хватило).Всё то же. Если в форме дна фигурки есть достаточно широкие вертикальные плоскости или наклонные плоскости, на них клеймо наносится верхом вглубь конструкции,так как его видит художник. Поэтому почти уверен,что клеймо на моём попугае выглядит как перекрещенные косы с металлической частью на верху. Думаю,что Вы со мной согласитесь. Отсюда может быть и другой маршрут поисков, включая страну.
Я уже думал об экспертизе, даже звонил в Центр Грабаря. Но к экспертизе надо готовиться. Большинство экспертов пойдут по наименьшему сопротивлению (как вода)-имитация Мейсен, подделка клейма Лимбах,либо клеймо №30 из Вашего каталога.
И перед походом на экспертизу мне обязательно надо знать, была ли у Мейсен такая модель.

post-36451-1485472690_thumb.jpg

post-36451-1485472735_thumb.jpg

post-36451-1485472767_thumb.jpg

post-36451-1485472845_thumb.jpg

post-36451-1485472888_thumb.jpg

post-36451-1485472927_thumb.jpg

Изменено 26 Января 2017 пользователем NovoAlex

[NovoAlex]

Исправляю ошибку.........( как на фото № 1, 4, 5).

[leopol]

марка похожа
Limbach G.Greiner 1772-1787 /blau

 

по марочнику Emanuel Poche №1127

Изменено 27 Января 2017 пользователем leopol

[копалыч]

Да, по таким фото видно, что то, что ранее воспринималось вокруг клейма как потёки глазури, - просто блики от света.
Что касается пятна, остаюсь при мнении, что это - затёртость, а не технологический момент.
Фигурка старая (конец 19-начало 20 веков), но никак на 200 лет с гаком не тянет.

[leopol]

Да, по таким фото видно, что то, что ранее воспринималось вокруг клейма как потёки глазури, - просто блики от света.
Что касается пятна, остаюсь при мнении, что это - затёртость, а не технологический момент.
Фигурка старая (конец 19-начало 20 веков), но никак на 200 лет с гаком не тянет.

Изменено 27 Января 2017 пользователем leopol

[копалыч]

Да, по таким фото видно, что то, что ранее воспринималось вокруг клейма как потёки глазури, - просто блики от света.
Что касается пятна, остаюсь при мнении, что это - затёртость, а не технологический момент.
Фигурка старая (конец 19-начало 20 веков), но никак на 200 лет с гаком не тянет.

[leopol]

надо написать,а то редактирование по времени ограничено.Итак,старая марка Валлендорфа (1764-1778) очень напоминает эту марку,но она же использовалась в период 1916 года и чуть ранее.Это одна из версий.
И ещё где-то в архивах обсуждений на соседних форумах проскакивало Фонтебло (Франция),найти не могу пока марку (отвлекают).

Изменено 27 Января 2017 пользователем leopol

[leopol]

Late marks of small factories
http://www.oldandsold.com/pottery/germany6.shtml
№30
марка небольших заводов Германии (поздняя)
..как версия

[копалыч]

Late marks of small factories
http://www.oldandsold.com/pottery/germany6.shtml
№30
марка небольших заводов Германии (поздняя)
..как версия

 

См. пост 12.
Давно уже сказано.

Изменено 27 Января 2017 пользователем копалыч

[gree]

Я бы очень хотел, чтобы мой попугай был Лимбах или Валлендорф конца 18 века

NovoAlex, приветствую Ваш пытливый подход к теме. Во имя истины можно провести еще один небольшой тест.

Дело в том, что поздние имитации, зачастую безупречно повторяя композицию и пластику оригиналов 18 в., тем не менее, несут заметные отличия в стиле росписи, а также технике исполнения мелких деталей: пальчиков, листиков и пр. По этим существенным признакам наши знатоки точно отличают Мейсен от того же Самсона.

 

И вот, удалось нарыть довольно крупное изображение экземпляра «ведущих российских экспертов», его фрагменты ниже.
Если не затруднит, покажите те же фрагменты Вашей фигурки, в том же формате и ракурсе. Возможно, их отличие/совпадение даст добавочную информацию для размышлений: драгоценный ли это Лимбах 18 в?, или же рядовая модель малой дрезденской студии?

 

post-19415-1485511567_thumb.jpgpost-19415-1485511575_thumb.jpg

[NovoAlex]

Я бы очень хотел, чтобы мой попугай был Лимбах или Валлендорф конца 18 века

NovoAlex, приветствую Ваш пытливый подход к теме. Во имя истины можно провести еще один небольшой тест.

Дело в том, что поздние имитации, зачастую безупречно повторяя композицию и пластику оригиналов 18 в., тем не менее, несут заметные отличия в стиле росписи, а также технике исполнения мелких деталей: пальчиков, листиков и пр. По этим существенным признакам наши знатоки точно отличают Мейсен от того же Самсона.

 

И вот, удалось нарыть довольно крупное изображение экземпляра «ведущих российских экспертов», его фрагменты ниже.
Если не затруднит, покажите те же фрагменты Вашей фигурки, в том же формате и ракурсе. Возможно, их отличие/совпадение даст добавочную информацию для размышлений: драгоценный ли это Лимбах 18 в?, или же рядовая модель малой дрезденской студии?

 

Фото сделаю обязательно. А как Вы отнеслись к моему пост № 18. А том, что клеймо на попугае надо воспринимать никак подобие варианта клейма Лимбах конца 18 века или вариант №30 (мелкие мануфактуры Дрезден),а перевёрнутое на 180 градусов,т.е. воспринимать его как на фото №5.

 

С уважением Алексей

[gree]

Думаю, не факт, что фигурку клали именно так, как Вы показали. На форуме проходило много попугаев с отбитыми хвостами: эта часть самая хрупкая и уязвимая. Из соображений сохранности мастер мог положить фигурку наоборот, хвостом вверх. В таком положении донышко имеет самый устойчивый контур, чтоб не каталось.
У Вас фигурка лежит на хвосте, будьте осторожнее. А клейма Лимбах и Валлендорф ставили точно также, как Мейсен, по большей части в центре донышка.

[NovoAlex]

Вот сделал фотографии для сравнения.Отличий много. К сожалению заметил потери, которых раньше не замечал (вьюн)Показалось,что роспись на белой части крыла (этот момент виден лучше здесь без тонировки) моего попугая имеет, как бы, более выгоревший характер,с элементами тёмно-коричневого цвета. Хорошо бы их сопоставить на одной фото -два попугая, два постамента.

 

С Уважением Алексей

post-36451-1485529364_thumb.jpg

post-36451-1485529534_thumb.jpg

post-36451-1485529711_thumb.jpg

post-36451-1485530172_thumb.jpg

post-36451-1485530352_thumb.jpg

post-36451-1485530538_thumb.jpg