Голубая чашка и подспудные драмы

[bunter]

Уважаемые участники форума -

 

Я обратил внимание, что давненько в этом разделе не появлялось неочевидных интересных предметов.

 

Спешу заполнить, простите за выражение, эту лакуну.

 

Я был бы рад за ваши мнения относительно этой пары, причем, мнения обоснованные. Вам потеха, мне - наука.

 

Заранее благодарен.

post-19312-1485440508_thumb.jpg

post-19312-1485440515_thumb.jpg

post-19312-1485440523_thumb.jpg

post-19312-1485440529_thumb.jpg

[gree]

«Ювелирная» эмаль, вензель Марии Антуанетты. На Кристис предпочитают показывать как Sevres style конца 19 в., но оценивают о-очень достойно

[bunter]

«Ювелирная» эмаль, вензель Марии Антуанетты. На Кристис предпочитают показывать как Sevres style конца 19 в., но оценивают о-очень достойно

 

Спасибо большое! А что с клеймом-то? И как датировать ее?
Вензель написали, так сказать, памятный, или же Мария-Антуанетта еще теоретически могла его прочитать?

[gree]

Мария Антуанетта, можно сказать, им зачитывалась. Алексей, а что сами думаете о версии, что "FR" это France Republic?

 

post-19415-1485449613_thumb.jpg

[bunter]

Мария Антуанетта, можно сказать, им зачитывалась. Алексей, а что сами думаете о версии, что "FR" это France Republic?

 

Знаете, я бы еще послушал. Я когда читаю чужие мнения, это мне помогает постепенно формировать свое, потому что я не столько визионер, сколько аналитик и компилятор.

 

Вот я Вас послушал, картинки посмотрел, обратил внимание на разное начертание похожих клейм, подумал, зачем в первый год после революции под революционным клеймом на дне расписывать вензель М-А, обратил внимание на геометрию чашки и блюдца. Потом поразглядывал донышко на предмет еще каких-то меток - позолотчика там, формовщика, кто-там еще мог быть. Ну вот еще послушаю знающих людей и начну склоняться к какой-то позиции. Авось, кто-то мне подскажет, кто побыстрее думает.

 

PS (La) Republique Francaise

post-19312-1485451535_thumb.jpg

Изменено 26 Января 2017 пользователем bunter

[gree]

Вот я Вас послушал, картинки посмотрел, обратил внимание на разное начертание похожих клейм, подумал, зачем в первый год после революции под революционным клеймом на дне расписывать вензель М-А

Все что Вы показываете, всегда интересно.
А насчет вензеля, это наверно революционный Конвент недосмотрел, и на Севре свили гнездо недобитые роялисты… Или Робеспьер с Дантоном были тайными поклонниками Марии Антуанетты, недаром в итоге пошли по ее стопам…
Это шутка, а если всерьез, все же склоняюсь к атрибуции Кристис. При том согласен, цена почти как за истинный Севр - предметы высокого уровня

 

post-19415-1485453852_thumb.jpg

[bunter]

Это шутка, а если всерьез, все же склоняюсь к атрибуции Кристис. При том согласен, цена почти как за истинный Севр - предметы высокого уровня

 

На Кристис предметы были поинтереснее, конечно, но, судя по описанию, их подвели фальшивые луи и годовые метки.

 

К остальным своим соображениям, которые я упомянул в прошлом посте, еще приплюсую черепок и технологические отверстия на дне. Мне кажется, что набирается уже достаточно информации для атрибуции.

[Марина Алексеевна]

Девушка я почти неграмотная, не могу хорошо рыскать по зарубежным аукционам, как наш Сережа, поэтому немного поразмышляю на основе скудных знаний европейского фарфора, благо ночью на форуму народу мало, моего словесного позора многие и не прочитают. :ninja:
Пока могу сказать, что чашка и блюдце очень хорошей работы. Блестящей, прямо-таки. Кобальтовое крытье - загляденье! Извините, bleu du roi. Нравится и золотая отводка по донышку блюдечка. Опять-таки, мода на вензловый фарфор - XVIII век. Да и плести вензеля из лютиков цветочков тоже любили в галантном веке...
Форма чашки "стаканчик", собственно говоря, родилась также в Венсенне-Севре.
Я бы очень тихо и осторожно, пока меня отнесла эту чашку и блюдце к XVIII веку.
По клейму - пас.
Видела в Эрмитаже подобный bleu du roi (но не голубой!) в витрине с Венсенном-Севром. В современных печах такого цвета не получишь. Только дрова...
Алексей, уважаемый, наболтала я тут какой-то чепухи, а по существу ведь толком ничего не сказала! Удалить?

[JLPicard]

Алексей, если бы Вы размеры дали было бы совсем здорово.
19 век, вторая половина это.

[JLPicard]

Прочитал что Алексей предлагает доказательно подтвердить свою точку зрения для потехи, если честно, пoтехи я здесь не вижу особой, а красных флажков тут столько что хватит на маленькую первомайскую демонстрацию, так что писать надо будет много.
Вензель Марии Антуанетты - ну просто шедевр)))))
Всё, абсолютно всё - не то.
Уже одной маленькой детали - ручки у литрона - достаточно чтобы больше уже не сомневаться: перед тобой подделка, а не Севр.
Ну а дальше в лес - больше дров.

Изменено 27 Января 2017 пользователем JLPicard

[gree]

Всё, абсолютно всё - не то.

Александр, меня всегда удивляла открытость, с какой парижские студии сочетали «настоящие» севрские клейма с собственными товарными знаками. К примеру, марка с адресом Rue de Paradis-Poissonniere (кстати, рядом находилась мастерская Baury & Vion). Прямо как в замечательной песенке: «Всю контрабанду делают в Одессе, на Малой Арнаутской, 22».

 

Извините, я все с картинками, пример не совсем в тему, уровнем гораздо ниже

 

post-19415-1485490635_thumb.jpgpost-19415-1485490642_thumb.jpg

[bunter]

Алексей, уважаемый, наболтала я тут какой-то чепухи, а по существу ведь толком ничего не сказала! Удалить?

Ни в коем случае. Я же говорю - мне наука.

[bunter]

Прочитал что Алексей предлагает доказательно подтвердить свою точку зрения для потехи, если честно, пoтехи я здесь не вижу особой, а красных флажков тут столько что хватит на маленькую первомайскую демонстрацию, так что писать надо будет много.
Вензель Марии Антуанетты - ну просто шедевр)))))
Всё, абсолютно всё - не то.
Уже одной маленькой детали - ручки у литрона - достаточно чтобы больше уже не сомневаться: перед тобой подделка, а не Севр.
Ну а дальше в лес - больше дров.

 

Да, мы уже много тут всего накидали, чтобы подумать и прикинуть. В этом и заключается потеха. Мне казалось, что мой список был достаточно длинным но Вы к нему добавили ручку литрона. Я согласен, хотя надо сказать, что некоторая вариативность в формах ручки все же присутствует, и их дифференциация - дело тонкого чувства стиля севрских предметов.

 

Размеров, к сожалению, у меня нет, т.к. я эту пару покупать не собираюсь, но желающие могут. Начальная ставка $800, как за настоящую. То есть от 1К в целом, если не будет других желающих.

post-19312-1485492514_thumb.jpg

post-19312-1485492522_thumb.jpg

post-19312-1485492528_thumb.jpg

post-19312-1485492535_thumb.jpg

[alekberk]

Соглашусь с мнением Алекса и аналогичным мнением Кристи:
Середина 19 века. Хорошая чашка.
Встречный вопрос Алексею — эта тема только про эту конкретную чашку или можно притащить и свою "голубую"?
Она тоже вызвала вопросы (у меня) и сомнения (у Алекса)...

[bunter]

Соглашусь с мнением Алекса и аналогичным мнением Кристи:
Середина 19 века. Хорошая чашка.
Встречный вопрос Алексею — эта тема только про эту конкретную чашку или можно притащить и свою "голубую"?
Она тоже вызвала вопросы (у меня) и сомнения (у Алекса)...

 

Здравствуйте!
Я также согласен с вашей и Алекса датировкой.

Своей голубой чашки у меня нет. Они, как известно из А. Гайдара, доводят до развода. Или до цугундера.
Просто этот предмет мне попался на глаза, и показалось интересным его немножко пообсуждать.

 

А Вы какую чашку имеете в виду? Была какая-то разве что?

[JLPicard]

.........надо сказать, что некоторая вариативность в формах ручки все же присутствует, и их дифференциация - дело тонкого чувства стиля севрских предметов.

Я думаю что данная форма ручки у литрона - одна, возможно это "эффект фотокамеры" и форма в каталогах и книгах искажается немного.
На самом деле в 18 веке было не так уж и много севрских форм чашек с блюдцами и запомнить их несложно.
Возможно, и это чисто спекуляция по этому поводу - одну и ту же ручку просто приделывали к чашкам разного размера, может в спешке или по ошибке, и поэтому нам кажется что ручка разная.
Чем больше я интересуюсь севрской фабрикой тем отчётливее я вижу что там тоже "люди работали" и возможны были разные ляпы и неожиданности.
Иной раз видишь что даже в дорогих заказных сервизах предметы - разных "дизайнов", т.е. налицо стилистическое несоответствие и происходило это по разным неизвестным нам причинам: может например время поджимало, а белья не было под рукой и т.п. и пр.

 

Я в курсе "голубой чашки" Саши, будет интересно услышать мнение сообщества.

[JLPicard]

Ув. gree -

 

Как всем известно, севрский фарфор - наверное самый "подделываемый" фарфор в пределах нашей галактики и в этот прoцесс были вовлечены не только фабрики Парижа, но и их "коллеги" через пролив Ла-Манш, а также немецкие "геноссе", да наверное и кое-где ещё...
Я кажется уже упоминал производство знаменитого "капустного" сервиза на ИФЗ, правда на последнем - без всякого криминального замысла - чисто эстетика)))))

 

Поражает другое: зачем люди (и даже богатые люди, отметим) покупают всю эту псевдосеврскую всячину гордо именующуюся Sevres Style?
Ну ведь дурновкусица, другого слова и не подберёшь, эти огромные вазы полуторометровые, кстати расписанные иногда весьма талантливыми и где-то даже известными художниками, или помельче, эти "кобальтовые" сервизы ужасные или тарелки с дурно нарисованными членами королевской фамилии?
И самое интересное: половина всего этого добра судя по марке А была произведена в 1753-54 годах)))))))или ещё раньше, без буквы - стало быть в Венсене!!!!!

 

Не понимаю, хоть убейте.

[alekberk]

Убивать не буду, ибо сам не постигаю сей феномен. И ладно ведь когда хорошего качества подделка, а то зачастую именно базарный уровень. Но! На донышке заветная фантазия в виде двух L и вот, вуаля, тысячные уходы.
Тема ручек мне показалась интересной.
Выложу несколько картинок из хорошей книжки.
"The soft porcelain of Sevres",
Edouard Garnier

 

post-18481-1485536128_thumb.jpgpost-18481-1485536275_thumb.jpg
post-18481-1485536212_thumb.jpg
post-18481-1485536288_thumb.jpgpost-18481-1485536301_thumb.jpg
post-18481-1485536319_thumb.jpg
post-18481-1485536337_thumb.jpg
post-18481-1485536349_thumb.jpg
post-18481-1485536366_thumb.jpg

Изменено 27 Января 2017 пользователем alekberk

[alekberk]

А вот, собственно и "голубая" чашка.
Какие мнения?

 

post-18481-1485580158_thumb.jpgpost-18481-1485580190_thumb.jpgpost-18481-1485580222_thumb.jpg
post-18481-1485580241_thumb.jpg

[bunter]

Александр, я с большим интересом порассматривал голубую чашку.

 

Вы, разумеется, на ее изучение в своих руках потратили, должно быть, много времени, и поняли ее лучше, чем интернет-зрители.

 

Свои пять копеек я внесу, если они покажутся вам небесполезными.

 

1. В севрских предметах очень легко и даже выгодно сомневаться, как по жизни пессимистом быть выгодно. "Если диагноз не подтвердился, то, что ж, я очень рад".
Но севрские предметы все же встречаются.

 

2. В этой чашке, насколько я вижу, поправив баланс белого, le bleu celeste точно попадает в нужный цвет.

 

3. Мне непонятны эти блики на голубом крытье. Они создают впечатление неровной поверхности. То крытье, которое я видел на реальных предметах в музее Севра и хорошо изданных книжках, - совершенно гладкое и дает ровные блики. Особенности фото и вспышки?

 

4. Мне по каким-то плохо вербализуемым причинам не очень нравится золочение - сумбурное и навязчивое, тяжелое. Цировка у севра была тоньше и интереснее, особенно по резервам. Но это дело очень субъективное.

 

5. Маркировка на донышке вроде как на паспорте, но Y в луях вроде указывает на 1776 год, а метка декоратора из 5 точек крестом на Jacques Fontaine. Только он работал на мануфактуре с 1752 по 1775 и с 1778 по 1807. А как раз в 1776 не работал. Да и значится он, как декоратор цветов и орнаментов, но не жанровых сцен.

 

6. Самое интересное мне было найти позолотчика, но его, как раз я и не нашел по инициалам DR.

 

Вы бы сами рассказали о результатах своих изысканий по этой паре, с удовольствием бы послушали.

Изменено 28 Января 2017 пользователем bunter

[bunter]

Предыдущий пост был декларацией скептика.
Теперь будет пост оптимиста. Причем он будет состоять только из картинок, переснятых из French Porcelain in the Collection of Her Majesty the Queen. Автор каталога Geoffrey de Bellaigue

post-19312-1485612601_thumb.jpg

post-19312-1485612611_thumb.jpg

post-19312-1485612636_thumb.jpg

post-19312-1485612647_thumb.jpg

post-19312-1485612662_thumb.jpg

post-19312-1485612671_thumb.jpg

post-19312-1485612688_thumb.jpg

post-19312-1485612701_thumb.jpg

post-19312-1485612710_thumb.jpg

[JLPicard]

Александр, я с большим интересом порассматривал голубую чашку.

 

Вы, разумеется, на ее изучение в своих руках потратили, должно быть, много времени, и поняли ее лучше, чем интернет-зрители.

 

Свои пять копеек я внесу, если они покажутся вам небесполезными.

 

1. В севрских предметах очень легко и даже выгодно сомневаться, как по жизни пессимистом быть выгодно. "Если диагноз не подтвердился, то, что ж, я очень рад".
Но севрские предметы все же встречаются.

 

2. В этой чашке, насколько я вижу, поправив баланс белого, le bleu celeste точно попадает в нужный цвет.

 

3. Мне непонятны эти блики на голубом крытье. Они создают впечатление неровной поверхности. То крытье, которое я видел на реальных предметах в музее Севра и хорошо изданных книжках, - совершенно гладкое и дает ровные блики. Особенности фото и вспышки?

 

4. Мне по каким-то плохо вербализуемым причинам не очень нравится золочение - сумбурное и навязчивое, тяжелое. Цировка у севра была тоньше и интереснее, особенно по резервам. Но это дело очень субъективное.

 

5. Маркировка на донышке вроде как на паспорте, но Y в луях вроде указывает на 1776 год, а метка декоратора из 5 точек крестом на Jacques Fontaine. Только он работал на мануфактуре с 1752 по 1775 и с 1778 по 1807. А как раз в 1776 не работал. Да и значится он, как декоратор цветов и орнаментов, но не жанровых сцен.

 

6. Самое интересное мне было найти позолотчика, но его, как раз я и не нашел по инициалам DR.

 

Вы бы сами рассказали о результатах своих изысканий по этой паре, с удовольствием бы послушали.

 

Прошло почти 2 дня и по такому интересному вопросу высказался только один человек.
Тем не менее, хочу также написать пару строк используя пост Алексея как отправную точку.

 

Насчёт цвета селесты, по фото коментировать- гиблое дело, никогда не выходит на фото то что нужно, как я сам не старался - никак, если взять в Фотошоп и начинать редактировать, можно подобраться, но опять же, ведь каждый монитор настроен по разному: у меня один лэптоп дома и на работе два монитора только в моём офисе - все три изображения чуть разные!!!!!
Единственный верный вариант - сравнивать с натурой, что Саша, если мне не изменяет память, и сделал - результат Сашу порадовал не на 100%(((((.

 

Дальше.
Согласен с Алексеем, золотой декор - перегруженный, немного не характЕрный, но криминала здесь особого не вижу.
Дно, марки ......, разница в один год - статистически не особо существенная, могут быть погрешности архивов, 1 января - уже следующий год, например, а тут - дела давно минувших дней, преданья старины глубокой)))))
Форма чашки - ручка, её терминалы - всё в порядке, родные севрские, я смотрел.
Живопись.... вот живопись - не особо сильная, тут ничего не попишешь...
Могло такое быть на Севре? Конечно могло, без вопросов.
Провенанс чашки - хороший.
Что ещё можно сказать по фото... больше нечего.

Изменено 29 Января 2017 пользователем JLPicard

[JLPicard]

5. Маркировка на донышке вроде как на паспорте, но Y в луях вроде указывает на 1776 год, а метка декоратора из 5 точек крестом на Jacques Fontaine. Только он работал на мануфактуре с 1752 по 1775 и с 1778 по 1807. А как раз в 1776 не работал. Да и значится он, как декоратор цветов и орнаментов, но не жанровых сцен.

 

Ещё пару слов о живописи.
Живописец-декоратор, как исследовал Алексей - Жак Фонтейн, известен как специалист по цветам и оранаметам.
Живопись на кофейной паре чашке с блюдцем - откровенно не самая сильная.
Это прежде всего относится к композиции - компоновке сцены в овале/круге, пропорций, доминант, динамики и т.д.
Достаточно сравнить Сашину пару с одной из приведённых на фото Алексеем.
Композиция - откровенно неинтересная, фигуры - мелкие, плоские, выстроены в линию, главный действующий персонаж - небо!!!))))))
Может это и есть объяснeние тому факту что Ж.Фонтейн не значится на Севре как художник специализирующийся на жанровых сценах?
Ну а работа...работа возможно должна была быть выполнена в срок, а "сменщик заболел", типа "А где бабуля? - Я за неё!!)))))"

Изменено 29 Января 2017 пользователем JLPicard

[alekberk]

Все мне понравилось. И про бабулю, и про небо.
Саш, небо штука важная. В вашем городе к небу даже дома стремятся. У нас тоже голубое. Сегодня, по крайней мере. Селеста, одним словом.
Глядя и размышляя о сей чашке так и представляется: как Фонтен решил крепко удивить коллег. Да не как нибудь цветочками, а в жанровой живописи. Небо над Французским королевством было еще безоблачное, сюжет типичный марсельско портовый - вот он и выдал мастерпис))). В цеху народ поглядел, похмыкал да и отправили парня на три года в творческий отпуск (что и подтверждает официальная информация)
Позолотчик (Гийом Ноэль) постарался дело исправить, назолотив в полтора раза больше чем требовалось по тамошнему ГОСТу.
В общем и целом чашка не вызывает отторжения. Не супер шедевр, но и не урод. К слову - более спорная чашка из первого поста Алексея ушла влёт сегодня за 2000 плюс 25%. Непостижимо.
Я оказывается имел возможность повертеть ее в руках ибо побывал в Пасадене пару недель назад. Видел многое из того, что продавалось сегодня. Жаль чашки не видел, ибо темы этой еще не было.
post-18481-1485748177_thumb.jpg

Изменено 30 Января 2017 пользователем alekberk

[Ленуся]

Господа! Читаю ваши комментарии, как поэму. Спасибо Форуму. Спасибо, что вы почтили своим присутствием и делитесь знаниями.

[bunter]

Живописец-декоратор, как исследовал Алексей - Жак Фонтейн, известен как специалист по цветам и оранаметам.
Живопись на кофейной паре чашке с блюдцем - откровенно не самая сильная.
Это прежде всего относится к композиции - компоновке сцены в овале/круге, пропорций, доминант, динамики и т.д.
Достаточно сравнить Сашину пару с одной из приведённых на фото Алексеем.
Композиция - откровенно неинтересная, фигуры - мелкие, плоские, выстроены в линию, главный действующий персонаж - небо!!!))))))
Может это и есть объяснeние тому факту что Ж.Фонтейн не значится на Севре как художник специализирующийся на жанровых сценах?
Ну а работа...работа возможно должна была быть выполнена в срок, а "сменщик заболел", типа "А где бабуля? - Я за неё!!)))))"

 

Спасибо за отзыв и участие в теме, которая плавно перешла к куда более интересной чашке. Я про живопись ничего не писал, потому что нечего было писать. Собственно, как вы и сказали - не слишком выразительная живопись, но в целом вполне в духе - и по палитре, и по теме.

 

А нельзя ли нам поподробнее разобрать небесно-голубое крытье? Как там вживую с ним - насчет гладкости и однотонности? На фото и вправду непонятно. Заранее благодарен.

[JLPicard]

Мне чашка с блюдцем эти нравятся, ты Саша, молодец что купил.
Понятно что живопись не уровня Додена, скажем, но в 18 веке на Севрской фабрике было не так уж и много живописцев создававших шедевры, да и стоить они будут вполне возможно 5-значные суммы в валютном эквиваленте, а ты, Саша, если мне также не изменяет память заплатил весьма приемлимую сумму, так что я считаю это - успех.
Я даже тебя попрошу сделать фото на нейтральном фоне и поместить эту пару в форумскую тему по Севру (в клубе Форума), если нетрудно.

[alekberk]

Заказ принят. Отфотографирую -размещю.
Саша, память тебе не изменяет - удалось ограничиться трехзначной суммой. Правда, чуть не дотянув до четырехзначной. Кое кому на том аукционе повезло еще больше))))
Про крытье. Оно не такое ровное как может на этой кобальтовой вазе
post-18481-1485796586_thumb.jpg
По моему разумению и, главное, при моем малом опыте держания в руках Севрских предметов (музейные витрины не в счет- все таки лучше изучать предмет в руках, а музейные работники ворчат. Не хочется расстраивать смотрителей-старушек, в наших музеях "старушками" работают крепкие смуглые парни)
Так вот. Селеста выглядит ровной настолько, насколько позволяла техника крытья того времени. Аэрографов еще не придумали, приходилось кистью или, скорее всего тампоном.
post-18481-1485796338_thumb.jpgpost-18481-1485796407_thumb.jpg
Кстати вазы Sevres style виденные мною на предаукционном показе, с дистанции 5-7 метров выглядят весьма и весьма.
При приближении становятся очевидными сомнительное качество живописи, золота, массы, корявость или даже отсутствии клейм.
Вобщем расчет на то, что бы не подходили близко. Не влезай- сам знаешь что будет.

Изменено 30 Января 2017 пользователем alekberk

[JLPicard]

Совершенно верно, аэрографа в 18 веке не было)))) и при ближайшем рассмотрении не на всех предметах крытьё абсолютно идеальное по насыщенности; где-то, на некоторых можно (если поднапрачься) просмотреть места чуть-чуть потемнее.
Но с расстояния полуметра конечно это всё невелируется и крытьё смотрится однородным по насышенности цвета.
В те редкие моменты когда есть возможность взять в руки севрские предметы 18 века, особенно те которые из недешёвых (на предаукционных просмотрах, к примеру) чувства испытываемые тобой совершенно непередаваемые, ведь в руках в прямом смысле этого слова кусочек мировой истории фарфора, причём в самых высших её проявлениях.
А в мыслях то проносится: вот может маркиз какой держал эту чашку 250 лет назад, а может бери выше - герцог или принц!!!!!
Очень трепетно это... держу например чашку с блюдцем двумя руками: одной рукой чашку, другой - блюдце!!!!

[bunter]

Заказ принят. Отфотографирую -размещю.

 

Спасибо за фото! Утащил к себе в папочку.
Надо на этот цвет пантоны выставить, чтобы было проще. У вас нет случайно пантонного веера?

 

Хорошее крытье, ручка хорошая, цена хорошая.