Голубая чашка и подспудные драмы

[Stazhor]

Блю селеста на тех нескольких предметах находящихся у меня под рукой разделилась и соответствует двум цветам по Пэнтон Мэтчинг Систем (PMS) - более светлому 312С - (т.е. coated - в этом случае с глянцевым, а не матовым покрытием) и 313С - потемнее.
И то совпадение не на 100%, а на 95% примерно.

Большое спасибо. Этот пост от меня постоянно ускользал. Почему-то...

[alekberk]

Ну вот так. Клеймо не идентифицируется. В тесте буква L как £.
Селеста в норме. Золото тоже.
post-18481-1488660355_thumb.jpgpost-18481-1488660418_thumb.jpgpost-18481-1488660458_thumb.jpgpost-18481-1488660499_thumb.jpgpost-18481-1488660946_thumb.jpgpost-18481-1488660986_thumb.jpg

[alekberk]

Ну вот, смахнув некоторую паутину со входа в тему вкачусь. Естественно с чашкой. На этот раз не голубая, но кобальтовая.
Будут ли мнения, уважаемые Саша, Леша и остальные храбрецы мало мальски изучающие Севр?
post-18481-1496562785_thumb.jpgpost-18481-1496562792_thumb.jpgpost-18481-1496562800_thumb.jpg

[JLPicard]

Не знаю почему наши российские коллеги не могут ответить имея приемущество во времени, единственное объяснение - все сидят по дачам без интернета.
Саша, моё мнение - ты же понимаешь какой из меня "специалист" по Севру - именя в собственной то коллекции три с половиной предмета)))) - чашка с блюдцем не вызывают отторжения.
Насколько можно увидеть по фотографиям - форма, фарфоровая масса, маркировка - всё оригинальное, декор соответствует периоду Директории и также мне видится оригинальным, а не поздним 19 века.
Конечное, многоестановится ясным при личном осмотре, но это уже ты сам.
Если ты предмет этот купил - моё мнение что правильно сделал.

[alekberk]

Саш, спасибо на добром слове. Нет, увы, не купил, хотя лидировал до последнего момента, а потом уснул...

Изменено 4 Июня 2017 пользователем alekberk

[JLPicard]

Особенно не расстраивайся.
Золотые звёзды на чашке поистерлись, это достаточно серьёзно чтобы не покупать.
На мой вкус, разумеется.

[bunter]

Здравствуйте -

 

Чашка, имхо, интересная, но с учетом ее декора, характера утрат золочения, отсутствия клейма позолотчика, я бы не отметал сходу теоретическую возможность повторного декорирования оригинального севрского предмета 1785 г. Практика такая существовала, и нельзя сказать чтоб была необыкновенной. Целые сервизы повторно расписывали.

 

Ну и, apropos, предыдущий предмет (compotier coquille) мне нравится, наверно, больше. И птички там хорошие. Все сказанное - с поправкой на маленькие джейпеги без макросъемки на экране компа.

Изменено 5 Июня 2017 пользователем bunter

[alekberk]

О, коль все участники здесь, то и задам вопрос - пожалуй наивный, но ответа однозначного ему не вижу:
На донцах севрских предметов, по крайней мере тех что видел и держал - неизменно присутствует маленькое, в бок уходящее отверстие.
Технологическое? В чем особенность? и почему только на Севрских?

[JLPicard]

Чашка, имхо, интересная, но с учетом ее декора, характера утрат золочения, отсутствия клейма позолотчика, я бы не отметал сходу теоретическую возможность повторного декорирования оригинального севрского предмета 1785 г. Практика такая существовала, и нельзя сказать чтоб была необыкновенной. Целые сервизы повторно расписывали.

По этому поводу я могу сказать что иногда на совершенно оригинальных севрских предметах вообще нет ни знаков жиивописца, ни позолотчика.
Кроме того, на севрской фабрике многие живописцы одновременно работали с золотом и наооборот, иногда позолотчики выполняли несложную живописную работу.
Смотря на каком уровне всё выполнялось.
Конечно же, лучшие, знаменитейшие севрские живописцы как например Доден - с золотом не работали.
В данном конкретном случae, как я уже имел честь докладывать, я с практически 100% уверенностью могу отнести это изделие к позднему стилю Луи XVI/раннему классицизму (откуда стиль Директории естесственным образом и вытекал))), предмет выполнен Жан-Жаком Пьером - который был как живописцем, так и позолотчиком (см. фото)

post-21510-1496695601_thumb.jpg

[bunter]

Чашка, имхо, интересная, но с учетом ее декора, характера утрат золочения, отсутствия клейма позолотчика, я бы не отметал сходу теоретическую возможность повторного декорирования оригинального севрского предмета 1785 г. Практика такая существовала, и нельзя сказать чтоб была необыкновенной. Целые сервизы повторно расписывали.

По этому поводу я могу сказать что иногда на совершенно оригинальных севрских предметах вообще нет ни знаков жиивописца, ни позолотчика.
Кроме того, на севрской фабрике многие живописцы одновременно работали с золотом и наооборот, иногда позолотчики выполняли несложную живописную работу.
Смотря на каком уровне всё выполнялось.
Конечно же, лучшие, знаменитейшие севрские живописцы как например Доден - с золотом не работали.
В данном конкретном случae, как я уже имел честь докладывать, я с практически 100% уверенностью могу отнести это изделие к позднему стилю Луи XVI/раннему классицизму (откуда стиль Директории естесственным образом и вытекал))), предмет выполнен Жан-Жаком Пьером - который был как живописцем, так и позолотчиком (см. фото)

О-о! Хорошая книжечка у Вас с инициалами мастеров. Поделитесь, если не сочтете за труд, что за источник. В моих книжечках таких нет. У меня, видите ли, к пятиконечным звездам вообще этакая идиосинкразия. А Севр хоть и любил декор рассыпать этаким мелким горохом, но не пятиконечные звезды. К тому же я мельком упомянул непонятные утраты. Они, по идее, должны бы указывать на шелушение золотой фольги, но - поделитесь тайным знанием - Севр использовал сусальное золото?

 

Возвращаясь к вопросу altkberk, я вижу то и дело эти технологические отверстия в основаниях чашек-блюдец, но по памяти не рискну утверждать их происхождение и назначение. Мне надо до дачи доехать и там в умных книжках посмотреть. Я не забуду.

[JLPicard]

О-о! Хорошая книжечка у Вас с инициалами мастеров. Поделитесь, если не сочтете за труд, что за источник. В моих книжечках таких нет. У меня, видите ли, к пятиконечным звездам вообще этакая идиосинкразия. А Севр хоть и любил декор рассыпать этаким мелким горохом, но не пятиконечные звезды. К тому же я мельком упомянул непонятные утраты. Они, по идее, должны бы указывать на шелушение золотой фольги, но - поделитесь тайным знанием - Севр использовал сусальное золото?

Я, если честно - не особый знаток технологий.
Потому что это мне не очень интересно.
Но насколько я помню, сусальное золото это тоненькая "золотая фольга", возможо что она каким-то образом где-то и использовалась.
Но вообще-то севрский золотой декор явно накладывался кисточкой, на моих предметах во всяком случае.
Довольно таки щедро, следует отметить, толстым слоем, что называется "от души")))), а по нему ещё и рисуночек продавливался частенько.
Я уже писАл про это.
Пятиконечные звёзды ни в чём ни виноваты - (что их себе избрали в виде символа определённые политические круги)))), хотя я Вас прекрасно понимаю.
Но вообще-то они - пятиконечные звёзды - один из элементов арсенала ампирного декора, и на Севре использовался не так уж и редко, вот изволите видеть чтобы далеко не ходить на нашей тарелке использовался тоже, правда это уже эпоха Реставрации Луи XVIII -го.
Марки взяты из книги "Севр в собрании Эрмитажа".

post-21510-1496776622_thumb.jpg

[alekberk]

О-о! Хорошая книжечка у Вас с инициалами мастеров. Поделитесь, если не сочтете за труд, что за источник.

 

Марки взяты из книги "Севр в собрании Эрмитажа".

 

Очень рекомендую!!

 

https://www.hermitageshop.ru/books-and-medi...ogs/001138.html

[bunter]

Alekberk, Jean-Luc -

 

Большое спасибо.

[bunter]

Но насколько я помню, сусальное золото это тоненькая "золотая фольга", возможо что она каким-то образом где-то и использовалась.
Но вообще-то севрский золотой декор явно накладывался кисточкой, на моих предметах во всяком случае.
Довольно таки щедро, следует отметить, толстым слоем, что называется "от души")))), а по нему ещё и рисуночек продавливался частенько.
.... Марки взяты из книги "Севр в собрании Эрмитажа".

 

Я тотчас же воспользовался советом, за что Вас и Сашу благодарю.
Что касается технологий, так то ни в какую пучину мы не погружаемся. Если золото щедро накладывалось кисточкой, то было бы странно ему шелушиться по прямой линии - половинками. А если фольгой, то почему бы нет, коли сцепление с поверхностью ослабнет из-за особенностей клея. Есть отчего мне задуматься.

post-19312-1496845870_thumb.jpg

[alekberk]

Этт-то что же, Алексей, у Вас в супер-обложке?! - Завидую люто. Я в музейном магазине Эрмитажа когда то покупал остававшийся единственный экземпляр и просто в зеленом коленкоре.
Ну да ладно, не в супере дело. Книга хороша. Одобряю.
Суть да дело, а промелькнуа сегодня на аукционе очередной севрский (или нет?) предмет. Hа этот раз тарелка.

 

Спецы -ау!! Если не Севр, то даже и не отвечайте, а если все таки , то что за золотые иероглифы на дне?

 

post-18481-1496874442_thumb.jpg post-18481-1496874453_thumb.jpg

Изменено 7 Июня 2017 пользователем alekberk

[bunter]

Если не Севр, то даже и не отвечайте, а если все таки , то что за золотые иероглифы на дне?

 

Как говорится, пессимистом быть выгодно, но если учесть, что у вас были основания заинтересоваться этой тарелкой, то вспоминается некий Pajou, который служил на мануфактуре декоратором в 1751-1759 гг. и использовал похожий глаз в виде своего знака.
В музее Севра мне попались на глаза вот такие предметы -

post-19312-1496913009_thumb.jpg

[JLPicard]

Суть да дело, а промелькнуа сегодня на аукционе очередной севрский (или нет?) предмет. Hа этот раз тарелка.

 

Спецы -ау!! Если не Севр, то даже и не отвечайте, а если все таки , то что за золотые иероглифы на дне?

Моих знаний недостаточно чтобы определить что это за тарелка, а тем более по таким фотографиям.
Вроде такой формы не встречалось, а вообще - кто его знает.
В любом случае даже если это севрская тарелка, мне она кажется не особо интересной.
Т.е. много есть вещей гораздо более интересных.
Если вещь старенькая совершенно необязательно что её нужно тут же бежать и хватать.

[alekberk]

В музее Севра мне попались на глаза вот такие предметы -

Алексей, хороши чашки в музее Севра, но гораздо интереснее предмет под ними. Угадываю лейку, подобную которой всякий может увидеть в музее Пола Гетти.
post-18481-1497035582_thumb.jpg

 

http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...92&hl=getty

 

И сравнивая теперь тарелку с лейкой понимаю, что тонкие синиe отводки с охристыми или золотыми штрихами идентичны и на тарелке, и на лейке. Отсюда утверждась в мысли, что тарелкa не Севр, а именно Винсеннс.
Так что все не так уж плохо. Правда понятия не имею в каком состоянии сама тарелка, есть ли реставрации и пр.
Саша, дорогой, мне тоже хотелось бы лейку или вазу какую нибудь, но что делать...
Засиделся на аукционе до утра, то что хотел выиграть - не выиграл, а тут эта тарелка, да еще в паре с Майсенской, и никто не дал ставок, а я дал 30 фунтов ну и вот, пожинаю.

 

Слушай, ты вот ведь как то говорил держа некую чашку в руках, что из нее возможно пил шоколад сам... ого-го!!
А в 1750-х годах вряд ли простые горожане имели доступ к такой посуде. Разве только что пирожные ели с них, когда хлеба не хватало))

[JLPicard]

Слушай, ты вот ведь как то говорил держа некую чашку в руках, что из нее возможно пил шоколад сам... ого-го!!
А в 1750-х годах вряд ли простые горожане имели доступ к такой посуде. Разве только что пирожные ели с них, когда хлеба не хватало))

Я думаю что простые горожане тогда вообще из деревянных плошек луковый суп хлебали да и то не каждый день.
Да, держал в руках пару предметов, но ключевое слово здесь "держал", т.е. в прошедшем времени)))))
Я понимаю и ценю твоё трепетное отношение к старинному фарфору, тем не менее мой подход к коллекционированию несколько иной. Изменено 9 Июня 2017 пользователем JLPicard

[JLPicard]

Саша, я продолжу свою мысль.
Я хочу сказать что есть Севр и есть севр.
Т.е. при всём уважении я не думаю что нужно ставить всё что производилось в стенах севрской фабрики на какой-то высоченный педестал.
Действительно, мы знаем примеры совершенно удивительного фарфора, дивной красоты, или скажем редкий, принадлежащий сильным мира сего, ну той же мадам Пампадур или кардиналу Рогану или даже самому.... "великому Гудвину" или на худой конец Алишеру Усманову))))))))
Но вместе с тем был как говорится "поток", совершенно рядовые предметы которые и стОят на сегодняшний день не десятки тысяч в валюте, а скажем несколько сотен за предмет.
Есть ли смысл их приобретать?
Не знаю.
Для меня лично наверное - нет.
Лучше я приобрету всего несколько вещей в пятилетку, но зато отличных, редких и дорогих.

Изменено 9 Июня 2017 пользователем JLPicard

[Шумной]

Если фото дна с иероглифами повернуть на 45 градусов по часовой стрелке, то видно, что это, скажу так, почтовый рожок. Таким символом красного, чёрного и багрового цветов маркировали в Шантильи (Chantilly).

[Марина Алексеевна]

Я понимаю и ценю твоё трепетное отношение к старинному фарфору, тем не менее мой подход к коллекционированию несколько иной.

 

Согласна. Лучше реже, но по пять, чем каждый день по три.

[bunter]

Отсюда утверждась в мысли, что тарелкa не Севр, а именно Винсеннс.

 

Да, я на это и намекал. Венсен.

 

Что касается дискуссии о выборе предметов в коллекцию, то это дело во многом мировоззренческое, и у каждого свой собственный подход. Тут, имхо, нет одной правды.
есть подход в основном искусствоведческий - по худ достоинствам предметов, есть утилитарный - по стоимости и рыночной ликвидности, есть исторический. Мне ближе последний.
Я бы такую тарелку купил, чтобы ее внимательно рассматривать, изучать массу, пигменты, особенности декора, сравнивать с поздними предметами и т.д.
Просто потому, что это мне интересно. Ну и в коллекционировании помогает. Дает опыт практической атрибуции и дифференциации. А если еще одновременно советоваться со знающими людьми, то и польза, и удовольствие.

[JLPicard]

Я с уважением отношусь к убеждениям других своих коллег по форуму, хотя повторю, у меня задачи несколько другие - это качественный уровень своей небольшой коллекции севрского фарфора.
И в продолжение этого обмена мнениями хочу продемонстрировать этот предмет - как пример того что по моему мнению приобретать не стоит.

 

http://www.ebay.com/itm/FINE-SEVRES-SOFT-P...9oAAOSw8HBZN2UH

 

Вроде бы предмет оригинальный????, живопись приписана H.-G. Boileau, золочение - не определено, но скорее всего Леко, цена - несколько сотен у.е. (хотя немного странно, пример-предмет в музее V&A выполнен на совершенно другом качественном уровне),
http://collections.vam.ac.uk/item/O99411/t...celain-factory/

 

Я убеждён на все 120% то такой предмет (допустим что он не подделка) можно спокойненько пропустить.
Мнения?

post-21510-1497114909_thumb.jpg

[bunter]

Я с уважением отношусь к убеждениям других своих коллег по форуму, хотя повторю, у меня задачи несколько другие - это качественный уровень своей небольшой коллекции севрского фарфора.
И в продолжение этого обмена мнениями хочу продемонстрировать этот предмет - как пример того что по моему мнению приобретать не стоит.

 

http://www.ebay.com/itm/FINE-SEVRES-SOFT-P...9oAAOSw8HBZN2UH

 

Вроде бы предмет оригинальный????, живопись приписана H.-G. Boileau, золочение - не определено, но скорее всего Леко, цена - несколько сотен у.е. (хотя немного странно, пример-предмет в музее V&A выполнен на совершенно другом качественном уровне),
http://collections.vam.ac.uk/item/O99411/t...celain-factory/

 

Я убеждён на все 120% то такой предмет (допустим что он не подделка) можно спокойненько пропустить.
Мнения?

 

"Качественный уровень" мне не совсем понятно. Художественные достоинства? Детализация и техника живописи по фарфору? Если перенести аналогию на более знакомый мне Мейсен, то его апогей пришелся на вторую половину 19 века. И в пластике, и в живописи.
Это лучше, чем период Кендлера с кособокими и оплывшими фигурками Cris de Paris середины 18 века? Мейсен повторяет свои ранние работы сейчас. Технически они выполнены значительно тоньше и искуснее, чем тогда. Их покупают? Да, конечно. Великолепный подарок на свадьбу. Это начала вашего собственного фамильного фарфора, дорогие новобрачные. Они имеют такую же художественную ценность? Нет, в них нет веса и духа истории. А это огромная ценность для коллекционера.
Примитивность самых первых образцов очень важна и интересна, это первые шаги новой эпохи. В них есть искренность, поиск новых форм, настоящая оригинальность.

 

Предстваленная вами делтая чашечка в себе этих достоинств не несет. иными словами, в ней нет ни необыкновенных худ. достоинств, ни искренности раннего фарфора. Сомнения она рождает, да. Невпечатляющий декор, сомнительная атрибутика клейм. Ни историку-энтузиасту, ни искусствоведу-ценителю, ни дилеру-рационализатору, ни их гибридам-мутантам она в себе большой ценности не несет.

[JLPicard]

"Качественный уровень" мне не совсем понятно. Художественные достоинства? Детализация и техника живописи по фарфору? Если перенести аналогию на более знакомый мне Мейсен, то его апогей пришелся на вторую половину 19 века. И в пластике, и в живописи.
...........................................
Примитивность самых первых образцов очень важна и интересна, это первые шаги новой эпохи. В них есть искренность, поиск новых форм, настоящая оригинальность.

 

Поясню.
И имею в виду именно то что Вы перечислили - качество живописи, пластики, декора в целом и даталей в отдельности - но в рамках данного исторического периода.
Разумеется что какие-то определённые моменты та или иная фабрика достигает исключительно высокого уровня своих изделий и потом этот уровень уходит, теряется.
Такое происходило со многими - как в Континентальной части Европы так и в Англии.
Меня в частности интересуют лишь несколько фабрик, лишь в нескольких странах и лишь на протяжении только ограниченного определённого периода истории.
В этих рамках я и стараюсь приoбретать предметы и я всё прекрасно понимаю относительно несоверенства технологий середины 18 века по отношению к технологиям конца 19 века.

Изменено 11 Июня 2017 пользователем JLPicard

[Марина Алексеевна]

Я дома держу фарфоровые истории. Это и есть мой единственный критерий при выборе предметов антиквариата и коллекционирования.

[alekberk]

показалось занимательным.
Найдите 10 отличий.
Нет, хотя-бы 5
post-18481-1497394240_thumb.jpgpost-18481-1497394252_thumb.jpgpost-18481-1497394221_thumb.jpg

[bunter]

Интересно. Расписано со знанием дела. Думаю, что основные отличия будут в золоте и в цвете. В цвет трудно попасть. Обжиг.

[alekberk]

действительно со знанием дела. В Англии все делают обстоятельно и аккуратно.

 

post-18481-1497559753_thumb.jpg

 

https://new.liveauctioneers.com/item/535010...-plate-stoke-on
Уход - 1000 долларов.