Севрская тарелка: покупать или нет?

[Гость Антик]

Антик-
Какой поздний классицизм, какое начало 19 века, где Вы всё это увидели, дружище?
Типичный Севр примерно 60-80 годов 18-го века, фарфор мягкой пасты.
Форма тарелки - родная севрская, крытьё - т.н. божественно-голубое.
Совершенно характерное золото и живопись для периода.
Я не уверен что заплатил бы 150 евро при всей моей любви к Севру.
И перереставрировать не стал бы тоже.....

JLPicard, Смотрим фистонацию края тройные, четверные, пятерные, шестерные, сложные, простые, сравниваем с музейными образцамми, а не по описаниям с еВау, изучаем форму и глубину краевой фистонации характерную для каждого из стилей своих эпох: для Барокко, Роккоко, Классицизма, Ампира, Биедермайера, Эклектику, Историзма и т.д.
Каждой эпохе соответствовал своя фистонация края, ее глубина, форма, усложнения. Естественно смотрим и на работу, на письмо, на технологию и пр. Именно все это в сочетании со стилем эпохи определяет время создания изделия, а не наоборот или дабы как написать время, чтобы подороже продать и не состояние изделия. Я считаю эту тарелку в районе 1800+-10 ИМХО
Но если бы сам на еВау продавал, то позиционировал ее концом 18, так звучит дороже. Но никаких не 60-80-х годов, в это время хочется видеть элементы еще Барокко в фарфоре, а не позднего классицизма.
post-2116-1491843045_thumb.jpg

 

Гоша, я не жру, а ем из тарелок. Не коллекционных. Коллекционные висят по стеночкам и служат моей визиткой.
А к пище, которую я готовлю, применимо слово "вкушать", скорее всего. Кто побывал у меня в гостях, могут это подтвердить.

Марина, если без спешки внимательно прочтешь, то о чем я пишу, не выдергивая одно слово из контекста, то поймешь, что я это и имел ввиду. Смысл в том, что с декоративного фарфора, как настенные тарелки можно только жрать, а с посуды обычно едят. И такое в нашей истории уже было после революции.
Ты никогда не встречала настенные тарелки ИФЗ со следами использования их в виде посуды? Изменено 10 Апреля 2017 пользователем Антик

[Марина Алексеевна]

Есть у меня, Гоша, такой кунштюк: тарелка вседневного сервиза со стертой вручную Екатериной ("П.К." не стерли, видимо, не знали, что такое) и напрочь вычерпанным суровой алюминиевой ложкой зеркалом. Без букета. Купила, как лик истории.

[Гость Антик]

Есть у меня, Гоша, такой кунштюк: тарелка вседневного сервиза со стертой вручную Екатериной ("П.К." не стерли, видимо не знали, что такое) и напрочь вычерпанным суровой алюминиевой ложкой зеркалом. Без букета. Купила, как лик истории.

Ну так! Именно в применении к этому я и сказал, что жрали, и по другому здесь не скажешь. Еще и пояснил в скобках почему написал именно это слово.

[Марина Алексеевна]

Гош, не поняла тебя. Извини, свой пост стерла.

[JLPicard]

У мамы была начальница, ныне покойная - смешная неимоверно тётка, Маргарита Ивановна, по кличке "Рита-чИта".
Тогда хрусталь был жуткий дефицит, считалось престижным дома весь хрусталь выставлять напоказ, ну а пить из хрустальных бокалов было верхом шика.
Так вот, забегает чИта в магазин подарков и видит там совершенно потрясающие по тем временам чехословацкие бокалы для шампанского, но не высокие, а наоборот большие и плоские.
ЧИта спрашивает продавщицу: "девушка, сколько стоит эта вазочка?", - показывая на один из бокалов, те действительно при соответствующем воображении можно было принять за небольшую вазочку на ножке.
Продавщица ей отвечает: это не вазочка, а фужер.
Тогда чИта ей говорит: " девушка, Вы выпишите мне этот фужер, а у меня он будет "вазочкой".

 

Так что Гоша: если увидите ещё такие вот тарелки 1810 года - дайте пожалуйста мне знать, они у меня будут Севром 1760-80гг.
Заранее благодарю.

[PARKAL_2009]

Да,после скана,вижу,что других фото марок нет.Я почему спросила,не могу вспомнить,подобный способ нанесения их в 18-том веке:на золотом кружке.Кто-то может с этим помочь,память-то девичья)?

[Гость Антик]

Так что Гоша: если увидите ещё такие вот тарелки 1810 года - дайте пожалуйста мне знать, они у меня будут Севром 1760-80гг.
Заранее благодарю.

JLPicard, такая подойдет? Но она к сожалению чуть чуть подороже, не 25 фунтов.

post-2116-1491845154_thumb.jpg

[JLPicard]

Спасибо, Гоша.
Но думаю что без малейших сожалений оставлю эту тарелку её настоящему на данный момент владельцу))))))

[Гость Антик]

)))

[Марина Алексеевна]

[dymitrkrakow]

Берите, дорогй...

[Berenika]

С интересом прочитала тему. В памяти всплыл интересный эпизод из жизни известного русского коллекционера Алексея Петровича Бахрушина. Заранее прошу прощения у форумчан, может не к месту, но позиция коллекционера, как мне показалась, заслуживает внимания.
Текст приведен по книге воспоминаний его двоюродного племянника Ю.А. Бахрушина.

 

"В другой раз Алексей Петрович где-то с большим трудом приобрел кружку молочного стекла..."

Наташа,замечательная история! Прямо про меня! И я отлично понимаю Алексея Петровича.
Я человек эмоциональный, как говорит моя мама-горячая кавказская женщина)) и когда что-то очень хочешь, готовишься, предвкушаешь и вот оно, в твоих руках, восторг, радость, гордость за себя - такого молодца и вдруг ... То совершенство, что было у тебя в руках перестает быть совершенством потому что отбился маленький кусочек...
Прячу в самый дальний шкаф и стараюсь не натыкаться. Потому что сама, своими руками, можно сказать, убила тот восторг, предвкушение, радость и эти чувства, оказывается, были для меня важнее, чем предмет! Жаль не потраченных денег (хотя и их тоже))), жаль того "чувства полета", которого уже нет.

 

И другой вариант о котором я как-то рассказывала в "Мюнхене". Когда знакомый продавец отдал мне две коробки разбитого датского и пр. фарфора когда у него рухнула витрина. Для меня был важен момент созидания и "спасения". Удовольствие, что я получила при разборе и склеивании этих "паззлов" было ОГРОМНЫМ)))

 

Кстати, тот продавец, думаю,тоже испытывал чувства сродни чувствам Алексея Петровича. Потому что он просто сгреб все в коробки и приготовил на выброс. А ведь некоторые вещи получили или совсем незначительные сколы или раскололись по месту "сбора" статуэтки. Но стресс от произошедшего, видимо был слишком сильным. Просто все на совок и в мусор. Я случайно зашла и ... неделя полного кайфа мне была обеспечена))))

[PARKAL_2009]

Всё,домыла окна,можно и продолжить.Я,дико извиняюсь,что это заSevres 1784?Простите мою въедливость,но кто-то может показать мне подобную марку в каталоге Севра?Даже если предположить,что подобная марка ,ну,не была описана,мало ли?То годовой метке 1784,соответствуют буквы GG.

post-9411-1491850214.jpg

[JLPicard]

Алёна, там практически ничего не видно.
Я например ничего там не могу разобрать.
Могу предположить что оригинальная маркировка каким-то образом ушла, возможно в процессе склейки.

[PARKAL_2009]

Всё там прекрасно видно,если увеличить в пэинте.Нет такой марки в каталогах.

Изменено 10 Апреля 2017 пользователем PARKAL_2009

[PARKAL_2009]

Алёна, там практически ничего не видно.
Я например ничего там не могу разобрать.
Могу предположить что оригинальная маркировка каким-то образом ушла, возможно в процессе склейки.

Не принимается)Марка не попала на склейки.

[JLPicard]

Я ничего там не вижу, сорри.
Вижу что как будто наклейки какие-то, вот и всё.
Такое впечатление что дно чем-то обрабатывали, может подогревали)))))

Изменено 10 Апреля 2017 пользователем JLPicard

[PARKAL_2009]

Зато я всё вижу.Жан Люк,дорогой,нет такой маркировки у Севра)

[JLPicard]

Алёна, возможно мы смотрим на разные картинки))))))
Если не трудно можно разместить здесь такое фото по которым Вам всё там конкретно видно?
А потом мы продолжим по маркам если будет желание.

[PARKAL_2009]

Конечно.Мы имеем в наличии две марки.Обе в золотых кружках.Первая,на первый взгляд,нормальная(Ну,если не принимать во внимание,что аббревиатура декоратора в списках не значится) На второй марке(которой нет в каталогах),стоит год 1784.Иллюстрирую.

post-9411-1491855417_thumb.jpg

post-9411-1491855423.jpg

post-9411-1491855439.jpg

[JLPicard]

Конечно.Мы имеем в наличии две марки.Обе в золотых кружках.Первая,на первый взгляд,нормальная(Ну,если не принимать во внимание,что аббревиатура декоратора в списках не значится) На второй марке(которой нет в каталогах),стоит год 1784.Иллюстрирую.

Насчёт золотых кружков: а почему же это обязательно золотые кружки?
А если я предположу что это кусочки из коричневатой бумажки какой-нибудь и там чернилами нарисовали что-то, почему же такого не может быть?
Совершенно легко, я и не раз видел старые наклейки из пожелтевшей от времени бумаги.
Да там же в резкости ничего и нет, как же можно говорить что-либо определённое?
Нет Алёна, по таким фото строить умозаключения совершенно не стоит по моему мнению. Изменено 10 Апреля 2017 пользователем JLPicard

[PARKAL_2009]

Как скажете.У нас была дискуссия,я высказала своё мнение,как и остальные участники форума.А решение,принимать,безусловно Вам.

[JLPicard]

И за это Вам огромное спасибо.
Как и всем остальным участникам обсуждения.
Решение я уже принял.
На положенные мне по закону деньги, по совету друзей, приобрёл автомобиль "москвич", новая модель!!!!!
По тарелочке - пас.......

[JLPicard]

JLPicard, Смотрим фистонацию края тройные, четверные, пятерные, шестерные, сложные, простые, сравниваем с музейными образцамми, а не по описаниям с еВау, изучаем форму и глубину краевой фистонации характерную для каждого из стилей своих эпох: для Барокко, Роккоко, Классицизма, Ампира, Биедермайера, Эклектику, Историзма и т.д.
Каждой эпохе соответствовал своя фистонация края, ее глубина, форма, усложнения. Естественно смотрим и на работу, на письмо, на технологию и пр. Именно все это в сочетании со стилем эпохи определяет время создания изделия, а не наоборот или дабы как написать время, чтобы подороже продать и не состояние изделия. Я считаю эту тарелку в районе 1800+-10 ИМХО
Но если бы сам на еВау продавал, то позиционировал ее концом 18, так звучит дороже. Но никаких не 60-80-х годов, в это время хочется видеть элементы еще Барокко в фарфоре, а не позднего классицизма.
post-2116-1491843045_thumb.jpg

Значится так, Гоша:
На форуме имеется огромное колличество людей с меньшей/минимальной подготовкой касательно стилистики эпох и морочить им голову я просто не позволю.
В ДПИ существует довольно чёткая историческая последовательная смена стилей ассоциированная с теми или иными историческими эпoхами и смешивать и путать их особенно в 18 веке довольно таки трудно.
(Это наши преподаватели нам предельно ясно донесли на лекциях по истории искусств и на зачётах; не выучил - прямо с экзамена в музей))))
Но не невозможно, что я и наблюдаю в Вашем случае.
В частности в искусстве Франции, которое я обожаю.
Я призываю Вас быть немного осторожнее используя слова "барокко" и "поздний классицизм", поскольку между этими понятиями разница - лет 100 как минимум.
Что касается 1760-1780-х гг - то в это время в ДПИ Франции стилистика менялась от рококо Луи XV - к т.н. стилю Луи XVI, взявшему своё название от короля Людовика XVI.
И уже далее в недрах этого стиля стали появляться элементы раннего классицизма впоследствии перешедшие в высокий или поздний классицизм получивший ещё название Empire, или Ампир по-русски.
Но это уже в 19 веке, в эпоху Наполеона.
Теперь что касается датировки данной тарелки.
Изволите видеть, любезнейший, я Вас не обманывал когда датировал её именно 60-80 гг. 18 века, смотрим фото.

post-21510-1491884978_thumb.jpg

post-21510-1491884985_thumb.jpg

Изменено 11 Апреля 2017 пользователем JLPicard

[Гость Антик]

Значится так, Гоша:
На форуме имеется огромное колличество людей с меньшей/минимальной подготовкой касательно стилистики эпох и морочить им голову я просто не позволю.
В ДПИ существует довольно чёткая историческая последовательная смена стилей ассоциированная с теми или иными историческими эпoхами и смешивать и путать их особенно в 18 веке довольно таки трудно.
(Это наши преподаватели нам предельно ясно донесли на лекциях по истории искусств и на зачётах; не выучил - прямо с экзамена в музей))))
Но не невозможно, что я и наблюдаю в Вашем случае.
В частности в искусстве Франции, которое я обожаю.
Я призываю Вас быть немного осторожнее используя слова "барокко" и "поздний классицизм", поскольку между этими понятиями разница - лет 100 как минимум.
Что касается 1760-1780-х гг - то в это время в ДПИ Франции стилистика менялась от рококо Луи XV - к т.н. стилю Луи XVI, взявшему своё название от короля Людовика XVI.
И уже далее в недрах этого стиля стали появляться элементы раннего классицизма впоследствии перешедшие в высокий или поздний классицизм получивший ещё название Empire, или Ампир по-русски.
Но это уже в 19 веке, в эпоху Наполеона.
Теперь что касается датировки данной тарелки.
Изволите видеть, любезнейший, я Вас не обманывал когда датировал её именно 60-80 гг. 18 века, смотрим фото.

Уважаемый JLPicard
Это разговор как мне кажется слепого с глухим. Я наверно смутил Вас второй тарелкой, она по времени пограничная между этой и той что мы обсуждали вначале. Напоминаю, что говоря о стилях мы говорим о нюансах, определяющих стили.
Мы не забываем, что один стиль порождал другой стиль, и каждый последующий наследовал элементы предыдущего.
Мы говорим как о преобладающих элементах того или другого стиля (время созревшего стиля), так и о первых проявлениях элементов нового слиля (время межстилия илли время созревания нового стиля.)
Мы знаем, что между ними небыло границ не временных, не культурных.
Мы не говорим сейчас о стилях в архитектуре, там своя градация привальирования во времени, а говорим только о фарфоре, здесь своя временная градация.
Мы помним, что достаточно наложения одного-двух новых элементов на предыдцщий стиль, чтобы говорить о том, что это уже другое время.
Мы помним, что между формированием и расцветом стилей той эпохи проходило иногда годы или десятилетие, а между расцветами стилей иногда всего пару десятилетий.
Мы не забываем о том что стили так же повторялись и позднее, как мода на отголоски моды прошлого в усиленном концентрированном виде, но мы говорим о первородном времени робкого формирования новых стилей, поэтому проявляем особенную чуткость.
Мы имеем достаточную базу, чтобы обсуждать элементы определяющие тот или иной стиль и тонко ощущаем влияние той моды на формирование элементов, наклоны линий и форм того или иного стиля и прочие нюансы, определяющие влияние того или иного стиля.
Если мы говорим на одном языке, то это объяснение для Вас, а если нет, то я распинаться здесь по стилям в фарфоре не собираюсь:

post-2116-1491904450_thumb.jpg

Изменено 11 Апреля 2017 пользователем Антик

[gree]

Живопись уж больно хороша.

Александр, извиняюсь, безнадежно опоздал к началу дискуссии. Русский поэт Иван Мятлев остался в памяти людской одной лишь строчкой: «Как хороши, как свежи были розы». Эта тарелочка осталась единственная от большого сервиза. Но роза на ней особенно хороша, настоящая севрская, изъянами не тронутая. И если бы надумали покупать, вдохновляла бы Вас своей свежестью

[JLPicard]

Спасибо, Сергей.
Всегда приятно слышать Ваше веское и не побоюсь этого слова авторитетное мнение.

 

Теперь с Вами, ув. Антик.
Во-первых спасибо за "глубокий" форензик анализ тарелок и попытку стилистического описания последних.
Не знаю правда зачем было рисовать треугольнички и "кубики Рубика" , но смотрится всё красиво, местами даже "научно".
Я думаю что на этой позитивной ноте я закончу дискутировать с Вами в данном случае по Севру, добавить к тому что я уже имел честь сообщить мне нечего.

Изменено 11 Апреля 2017 пользователем JLPicard

[dora45]

Ой...можно мне свои три копейки вставить?
Я бы битую тарелку не брал, пускай она 153 раза Севр....
Встретится Вам, глубокоуважаемый JL, непременно встретится ,что то более стоящее и интересное!
А эта битая плошка ( пускай и века восемнадцатого) - уверен - Ваше собрание ни украсить собой, ни обогатить не сможет.
С уважением

[JLPicard]

Ув. dora45 -

 

Не могу не согласиться с Вашим мнением.
Севрские предметы появляются безусловно.
Лучше, хуже, более интересные за очень дорого, менее интересные за не очень, но есть - и собирателю Севра есть на что обратить внимание.
Я только в самом начале пути собирателя севрского фарфора, я делаю только свои первые шаги фактически и спасибо всем участникам за их мнение, для меня это весьма ценно и полезно одновременно.
Я только что поместил очень интересный предмет в мою тему по Севру в Клубе Форума, приглашаю всех взглянуть на него.
Ув. Людмила, если не затруднит - зелёную тарелочку - туда же, плз.

[lana]

По суеверным причинам нельзя дома держать фарфоровых птиц, рисованных птиц, и еще много чего. Все это якобы приносит неудачу, как четное число цветков в вазе, битое зеркало и прочее...

Про птиц в первый раз слышу. А мне петухов фарфоровых надарили на Новый год и очень красивого керамического петушка.
Стоят в шкафу.

 

А вот про диких птиц- орлов, ястребов - примету такую слышала. Обычно с юга привозят такие сувениры.