Анонимный графин 2

[Veniamin]

... В данном случае фактом следует признать, что торговый дом определил производство графина после 1940 года. Следует признать, что аргументы: "-с 50-го; 60-го; 70-го), построены на предположении, а не на конкретном факте, пусть даже сомнительном, и это есть существенное обстоятельство! В любом случае, вывод сделан о допущении: " -допустить, что ... Baccarat производил ... с 1940 года". поэтому, в этой части нет места для спора. С уважением, Александр.

Опять "торговый дом"! Торговый дом определил! Кто в этом торговом доме определил? А судьи кто? - как писал А.С. Грибоедов. Я тоже определил. Ну и что? Поэтому то, что ТД определил это далеко не факт, как Вы пишете. И выводы, сделанные на допущениях это, в лучшем случае, предположение. Вот Вы можете сказать откуда у них(ТД) такая информация, что "после 1940г."? В таком случае информация о 1962 годе имеет не меньшее право на существование, а может быть и .... Изменено 17 Августа 2017 пользователем Veniamin

[Aleksandrs]

... В данном случае фактом следует признать, что торговый дом определил производство графина после 1940 года. Следует признать, что аргументы: "-с 50-го; 60-го; 70-го), построены на предположении, а не на конкретном факте, пусть даже сомнительном, и это есть существенное обстоятельство! В любом случае, вывод сделан о допущении: " -допустить, что ... Baccarat производил ... с 1940 года". поэтому, в этой части нет места для спора. С уважением, Александр.

Опять "торговый дом"! Торговый дом определил! Кто в этом торговом доме определил? А судьи кто? - как писал А.С. Грибоедов. Я тоже определил. Ну и что? Поэтому то, что ТД определил это далеко не факт, как Вы пишете. И выводы, сделанные на допущениях это, в лучшем случае, предположение. Вот Вы можете сказать откуда у них(ТД) такая информация, что "после 1940г."? В таком случае информация о 1962 годе имеет не меньшее право на существование, а может быть и ....

Уважаемый Вениамин! Ссылаясь на информацию ТД, никак не утверждал что она доказывает срок изготовления предмета. Никак нет! Говорилось о том, что можно " -допустить, что ... Baccarat производил ... с 1940 года". Вполне возможно и вполне допустимо, что предмет исполнен "-с 50-го; 60-го; 70-го", и в этой части Ваше мнение не оспаривается! Конечно, и у ТД, как и у Вас есть свое мнение... Уважаемый, о чем МЫ спорим....? В любом случае Спасибо за Ваше мнение! С искрнним уважением.

[Veniamin]

Уважаемый, о чем МЫ спорим....? В любом случае Спасибо за Ваше мнение! С искрнним уважением.

А мы и не спорим - мы разговариваем.
Просто когда посмотрел ссылку на "американский Ebay Los Angeles", то даже перекосило. Это все равно что на наш Мешок. По крайней мере что касается стекла это точно.

[yulia61]

можно внесу свои 5 центов? чисто немного прояснить ситуацию с "после 40"
уважаемый топик стартер, вы когда-нибудь продавали на ибее? я - да. когда ставишь лот и делаешь его описание, ты заполняешь определенные графы. есть графа - "после 40". это НЕ атрибуция антикварного магазинчика, ссылку на который вы дали. это - ГРАФА в описании. понимаете? это означает что предмет был сделан хоть в 50-е, хоть в 60-е, хоть в 70-е. без разницы.
и кстати, даже на сниженную уже прилично цену никто из покупателей не клюет.......

[yulia61]

ни одного намека на возраст этого графина этот ибейский продавец не дает кстати. что не то что настораживает, а ясно дает понять, что возраста они просто не знают.

[Aleksandrs]

ни одного намека на возраст этого графина этот ибейский продавец не дает кстати. что не то что настораживает, а ясно дает понять, что возраста они просто не знают.

Уважаемые, ответьте на один вопрос - с какого рожна, продавец, или его посредник ТД определил 1940 год? Совершенно верно - исходя из своих знаний и пониманий! Теперь, ответьте на второй вопрос - Почему определили возраст 50-е; 60-е; 70-е? Совершенно верно - исходя из своих знаний и пониманий! Таким образом, и в том и в другом случае знание и понимание были положены в основу вывода. Пожалуй высказался слишком мудренно... Но, как-то так. С уваженем.

[yulia61]

с какого рожна? ок.

 

1.продавец антикварной лавки, которого вы с удивительным упорством называете посредником торгового дома, поместил свое объявление в разделе
Pottery & Glass>Glass>Art Glass>French>Baccarat

 

2.далее, когда он выбрад категорию для объявления, он должен выбрать, в какую временную категорию ему определить предмет.
ибей любезно предоставил ему опции - до или после 40-го года. ибо ДО - это антиквариат, как считает ибей и большинство дилеров, а ПОСЛЕ - это винтаж.
поскольку наш продавец был уверен, что его графин НЕ антикварный, он выбрал опцию - ПОСЛЕ 40-ГО ГОДА.

 

понимаете, это не он придумал цифру 40, это опция ибея.

 

вот именно с такого рожна.

 

и не стоит постоянно называть антикварную лавку торговым домом. это несерьезно как-то)

 

таких торговых домов - немерено. имя им - легион.

[yulia61]

Baccarat Fancy Cut Crystal Decanter IN EXCELLENT CONDITION!!! This wonderful decanter is genuine fine Baccarat crystal. It is a superb example in the cut Lagny pattern. It measures approximately: 12" tall. ABSOLUTELY EXQUISITE AND AUTHENTICITY IS GUARANTEED!!!! I recently acquired this wonderful item along with several other treasures which are also listed on Ebay this week. Please take a look at my other auctions to view. The lucky winning bidder to pay Shipping Charges.

 

я никогда не верю в обилие восклицательных знаков)
это почерк рыночного зазывалы, а не торгового дома..

 

но то, что в самом объявлении нет ни слова о возрасте, это указывает на то, что возраст продавцу неизвестен.

 

кажется, я повторяюсь...

[yulia61]

я не поленилась и спросила этого продавца о возрасте графина.
вот только что получила его ответ

 

This pattern was made from 1912 to 1993. The mark dates it to 1936-1993. Thx

 

все вроде ясно?))

 

а вы говорите - торговый дом, торговый дом)

 

весьма осторожный ответ, не находите?

Изменено 17 Августа 2017 пользователем yulia61

[yulia61]

как человек дотошный я еще раз спросила его, что он сам думает о возрасте своего графина.
вот его ответ.

 

They are all precisely the same, so it s impossible to tell. Based on the age of the rest of thems from this estate, 2nd or 3rd quarter of the 20th century. If you get it I m sure you ll love! Thanks, Randy[/b]

 

он думает, что это 2 или 3 четверть 20-го века.

 

ок?)

 

мне кстати понравился этот американец)) не хочет врать. и предмет у него маркированный в отличие от..

Изменено 18 Августа 2017 пользователем yulia61

[Aleksandrs]

как человек дотошный я еще раз спросила его, что он сам думает о возрасте своего графина.
вот его ответ.

 

They are all precisely the same, so it s impossible to tell. Based on the age of the rest of thems from this estate, 2nd or 3rd quarter of the 20th century. If you get it I m sure you ll love! Thanks, Randy[/b]

 

он думает, что это 2 или 3 четверть 20-го века.

 

ок?)

 

мне кстати понравился этот американец)) не хочет врать. и предмет у него маркированный в отличие от..

Уважаемая Юлия, спасибо за конструктивный вклад в дискуссию. Удивило, что вы даже вступили в переписку с продавцом. Признаюсь, не захожу так далеко, ибо не являюсь торговцем, и использую торговые площадки, как источник информации. На мой взгляд, торговец мало что открыл о исследуемом предмете, однако высветил некоторые аспекты классификации товара. Да, они важны для продвижения товара, но мало помогают в установлении истины, поэтому и возник весь "сыр-бор" вокруг 1940 года. Теперь по сути вопроса. Предмет содержит признаки (декор, форма, техника) Baccarat, кроме того, предмет отображен в каталоге Baccarat (см.фото). Эти прямые факты, допускают возможность отнести предмет к продукции компании Baccarat, даже, без подписи. Однако встал вопрос о времени изготовления предмета. Дискуссия не выявила прямых фактов о годе изготовления, кроме как суждений о формальностях и предположениях. И это тоже полезное обстоятельство, которое позволяет обратиться к косвенным обстоятельством. Вашему вниманию представляю лист каталога 1916 года о фантазийных графинах Baccarat (см.фото). Обратите внимание на элементы декора, на огранку пробки и другие элементы. Они отвечают эоементам декора на исследуемом графине. Поэтому можно допустить, что этот графин мог быть изготовлен с 1916 года. Тем более, что отсутствует клеймо Baccarat. Не все золото, что блестит. Клеймо - главный аргумет в цепи доказательств, поэтому их поддекла доведена до совершенства. Заканчивая, обращаю внимание на эмоциональный аспект вопроса. Главное - Предмет, который является эмоциональным возбудителем для принятия решения, и уже потом производитель с его клеймом, античность. В данном случае, поиск производителя и времени изготовления предмета не содержит коммерческой состовляюшей, поэтому не может служить аргументром его атрибутации. Спасибо за внимание. С уважением Александр.

Baccarat_cat..pdf

Baccarat_1916.pdf

[yulia61]

Уважаемая Юлия, спасибо за конструктивный вклад в дискуссию. Удивило, что вы даже вступили в переписку с продавцом.

 

рада хоть чем-то помочь) вступить в переписку не сложно. хорошо, что это помогло избавиться от каких-то иллюзий.)