Анонимный графин 2

[Aleksandrs]

Уважаемые эксперты!
Представляю вниманию удивительной чистоты графин, высота 32 см., тяжеловесный хрусталь, алмазная грань. фотов приложении. Ксть предположение, что имеет место Baccarat начало 20 века. Пршу мнения экспертов форума. С уважением. Александр.

post-35868-1492880599_thumb.jpg

post-35868-1492880611_thumb.jpg

post-35868-1492880638_thumb.jpg

post-35868-1492880657_thumb.jpg

post-35868-1492880678_thumb.jpg

[Veniamin]

Откуда(почему, по каким признакам) такое предположение(все-то Вы в сторону Баккара клоните )?
......
Может быть так и "разговорим" общество.

[Aleksandrs]

Откуда(почему, по каким признакам) такое предположение(все-то Вы в сторону Баккара клоните )?
......
Может быть так и "разговорим" общество.

 

Относя графин к анонимным Baccarat, я исходил из эдентичности каталогу Baccarat неустановленного года. Постараюсь прикрепить к сообщению отпечаток листа каталога в PDF. Вместе с тем, каталоги Baccarat, да и не только, можно нати на сайте http://www.glas-musterbuch.de. С уважением.

Baccarat_1.pdf

[Aleksandrs]

Откуда(почему, по каким признакам) такое предположение(все-то Вы в сторону Баккара клоните )?
......
Может быть так и "разговорим" общество.

 

Относя графин к анонимным Baccarat, я исходил из эдентичности каталогу Baccarat неустановленного года. Постараюсь прикрепить к сообщению отпечаток листа каталога в PDF. Вместе с тем, каталоги Baccarat, да и не только, можно нати на сайте http://www.glas-musterbuch.de. С уважением.

 

Дополню. В части признаков, обращаю внимание на качество стекла (хрусталя), ибо чистота, прозрачность, и сияние, если хотите, отличают стекло Европы от Востока (Российской империи). На фото анонимные графины 1 и 2 отличает именно сияющий хрусталь, даже без усиливающего декора. Сияющему хрусталю достаточно прямой, плоской грани, чтобы подчеркнуть прозрачность и сияние стекла (хрусталя). Бесспорно, гранение занимает особое место в декорировании и Богемия и Германия в этой части занимает одно из ведущих мест. Однако, по моему мнению, стекло(хрусталь) Бельгии, Франции, в меньшей степени Англии, отличает высокое требование к стеклу. Кстати, Российская имеперия 18-19 веков, также успешно (играла) со светом, через качество стекла. Позже, увлеклась гранением. Поэтому, представленные на суд экспертов графины были отнесены предположительно к Бельгии и соотвественно Франции. Вот как-то так... С уважением Александр.

[Veniamin]

Относя графин к анонимным Baccarat, я исходил из эдентичности каталогу Baccarat неустановленного года. Постараюсь прикрепить к сообщению отпечаток листа каталога в PDF. Вместе с тем, каталоги Baccarat, да и не только, можно нати на сайте http://www.glas-musterbuch.de. С уважением.

Ну вот, оказывается все известно. Насчет Баккара, по крайней мере.
По времени - может быть и позже(?). От середины, например.

[Aleksandrs]

Относя графин к анонимным Baccarat, я исходил из эдентичности каталогу Baccarat неустановленного года. Постараюсь прикрепить к сообщению отпечаток листа каталога в PDF. Вместе с тем, каталоги Baccarat, да и не только, можно нати на сайте http://www.glas-musterbuch.de. С уважением.

Ну вот, оказывается все известно. Насчет Баккара, по крайней мере.
По времени - может быть и позже(?). От середины, например.

Возможно и вторая половина 20 века... а если плыть дальше, то можно и в 21 век заплыть. Однако, для такого (плаваниия) нет весел, или, как говорят специалисты- оснований!
Представленный на суд экспертов форума анонимный графин 2, сопровождался предположением Baccarat 20 годов 20 века. К сожалению у экспертов форума небыло мнения на этот счет. Слава богу, с производителем как-то разобрались. Однако, остался открытым вопрос даты? Настаиваю, что анонимный графин 2 исполнен не позже 1916 года (прикладываю распечатку Baccarat, где испрльзован аналогичный декор. Уважаемые эксперты, если я неправ, то поправьте... С уважением, Александр

[Aleksandrs]

Относя графин к анонимным Baccarat, я исходил из эдентичности каталогу Baccarat неустановленного года. Постараюсь прикрепить к сообщению отпечаток листа каталога в PDF. Вместе с тем, каталоги Baccarat, да и не только, можно нати на сайте http://www.glas-musterbuch.de. С уважением.

Ну вот, оказывается все известно. Насчет Баккара, по крайней мере.
По времени - может быть и позже(?). От середины, например.

Возможно и вторая половина 20 века... а если плыть дальше, то можно и в 21 век заплыть. Однако, для такого (плаваниия) нет весел, или, как говорят специалисты- оснований!
Представленный на суд экспертов форума анонимный графин 2, сопровождался предположением Baccarat 20 годов 20 века. К сожалению у экспертов форума небыло мнения на этот счет. Слава богу, с производителем как-то разобрались. Однако, остался открытым вопрос даты? Настаиваю, что анонимный графин 2 исполнен не позже 1916 года (прикладываю распечатку Baccarat, где испрльзован аналогичный декор. Уважаемые эксперты, если я неправ, то поправьте... С уважением, Александр

Baccarat_1916.pdf

Baccarat_1916.pdf

[Veniamin]

Возможно и вторая половина 20 века... а если плыть дальше, то можно и в 21 век заплыть. Однако, для такого (плаваниия) нет весел, или, как говорят специалисты- оснований!
Представленный на суд экспертов форума анонимный графин 2, сопровождался предположением Baccarat 20 годов 20 века. К сожалению у экспертов форума небыло мнения на этот счет. Слава богу, с производителем как-то разобрались. Однако, остался открытым вопрос даты? Настаиваю, что анонимный графин 2 исполнен не позже 1916 года (прикладываю распечатку Baccarat, где испрльзован аналогичный декор. Уважаемые эксперты, если я неправ, то поправьте... С уважением, Александр

https://yandex.ru/images/search?text=%D1%81...mage&lr=213
Вот немного информации(к размышлению). Возможно может послужить, пусть небольшим, "веслом" для вплывание в середину(а может и чуть попозжее) 20-го века. Посмотрите попристальнее, там есть "какая-то" дата - 1962г. Изменено 29 Апреля 2017 пользователем Veniamin

[Veniamin]

И тоже дополню, по поводу "1962г.", - качество обработки(алмазной грани) соответсвует 60-м годам.

[Aleksandrs]

И тоже дополню, по поводу "1962г.", - качество обработки(алмазной грани) соответсвует 60-м годам.

Уважаемый, странно связывать дату изготовления графина BACCARAT Crystal HARCOURT Design Wine Glass Glasses с, датой подарка - подарен в 1962! сервиз Colbert Style Baccarat Crystal Wine and Water Glass из 16 предметов, (как я понял перевод с английского). Слабое утешение и в ссылке на качестве алмазной грани, ибо малоубедительна оценка по картинке, хотя и высокого качества! По меньшей мере на анонимном графине 2, дно грани не содержит следов технологий полировка 60-х годов. Возможно, я чего-то не допонимаю... С уважением

[Veniamin]

Уважаемый, странно связывать дату изготовления графина BACCARAT Crystal HARCOURT Design Wine Glass Glasses с, датой подарка - подарен в 1962! сервиз Colbert Style Baccarat Crystal Wine and Water Glass из 16 предметов, (как я понял перевод с английского). Слабое утешение и в ссылке на качестве алмазной грани, ибо малоубедительна оценка по картинке, хотя и высокого качества! По меньшей мере на анонимном графине 2, дно грани не содержит следов технологий полировка 60-х годов. Возможно, я чего-то не допонимаю... С уважением

Почему же странно(связывать)...
Качество обработки не обманешь(не обманет). Тем более что для меня без разницы - и там, и там "оценка" по картинке, а мало- или многоубедительна - это уж как вижу(так и пою ).
Не утверждаю, но и не исключаю что чего-то Вы недопонимаете . Изменено 29 Апреля 2017 пользователем Veniamin

[Veniamin]

И еще забыл спросить: следы технологии полировки каких годов содержит, по-вашему, "дно грани"(грань дна) ?

[Aleksandrs]

И еще забыл спросить: следы технологии полировки каких годов содержит, по-вашему, "дно грани"(грань дна) ?

Дно грани - самое труднодоступное место в процессе полировки, и при многократном увеличении видны следы полировка по котрым можно определить каким диском (алмазным или медным) наносилась грань, какими присадки использовались при полировке, а также следы химической полиовки (замыленные края), как бы тщательно она не производилась. Плоскость грани хранит следы технологии полировки. В данном случае, по моему наблюдению дно и плоскость грани имеют едва заметную легкую волну, что свидетельствует о ручной полировке, каторая активно применялась в технологии 20 годов прошлого века. Ват как-то так, уважаемый.

[Veniamin]

Дно грани - самое труднодоступное место в процессе полировки, и при многократном увеличении видны следы полировка по котрым можно определить каким диском (алмазным или медным) наносилась грань, какими присадки использовались при полировке, а также следы химической полиовки (замыленные края), как бы тщательно она не производилась. Плоскость грани хранит следы технологии полировки. В данном случае, по моему наблюдению дно и плоскость грани имеют едва заметную легкую волну, что свидетельствует о ручной полировке, каторая активно применялась в технологии 20 годов прошлого века. Ват как-то так, уважаемый.

Опять "дно грани" - значит Вы не "оговорились"(как я посчитал было). Тогда объясните, на примере "анонимуса-2" где оно - дно грани. И почему оно самое труднодоступное? Позвольте еще полюбопытствовать - каким "диском" по Вашим наблюдениям обрабатывался графин?
А вот "легкая волна"(если я её правильно понимаю) свидетельствует, в первую очередь, не о полировке, а о шлифовке(о её качестве). И это точно(безо всяких как-то так).

[Aleksandrs]

Дно грани - самое труднодоступное место в процессе полировки, и при многократном увеличении видны следы полировка по котрым можно определить каким диском (алмазным или медным) наносилась грань, какими присадки использовались при полировке, а также следы химической полиовки (замыленные края), как бы тщательно она не производилась. Плоскость грани хранит следы технологии полировки. В данном случае, по моему наблюдению дно и плоскость грани имеют едва заметную легкую волну, что свидетельствует о ручной полировке, каторая активно применялась в технологии 20 годов прошлого века. Ват как-то так, уважаемый.

Опять "дно грани" - значит Вы не "оговорились"(как я посчитал было). Тогда объясните, на примере "анонимуса-2" где оно - дно грани. И почему оно самое труднодоступное? Позвольте еще полюбопытствовать - каким "диском" по Вашим наблюдениям обрабатывался графин?
А вот "легкая волна"(если я её правильно понимаю) свидетельствует, в первую очередь, не о полировке, а о шлифовке(о её качестве). И это точно(безо всяких как-то так).

Дно, это кореть грани - самое грубокое место (борозка), которое оставляет гранильный круг. Это самое малодоступное место для полировки, которое как правило остается недополированным, и это есть отличителтный признак ручной полировки. В части диска, то графин обрабатывался алмазным диском. В части легкой волны, то это личные наблюдения и они относятся к геометрии. В части технологии полировки, то их существует две: ручная и химическая, которая начала применяться в 60-70 годы. Странно, что мои примитивные суждения так Вас раззадорили. Подозреваю, что у Вас припасен "козырь" и с нетерпением ожидаю развязку. Так какие ещё технологические особенности Вы усмотрели в графине?

[Veniamin]

... Подозреваю, что у Вас припасен "козырь" и с нетерпением ожидаю развязку. Так какие ещё технологические особенности Вы усмотрели в графине?

Рояля в кустах(козырей) нет. А по поводу особенностей - сделайте крупные снимки участков грани, там, где, как Вы считаете, присутствует ручная полировка. Да и вообще - крупно грань. Может быть Вы окажетесь и правы с датировкой. Вам-то вблизи хорошо видно. А пока, по этим снимкам, не видно что это начало 20-го века.

[Aleksandrs]

... Подозреваю, что у Вас припасен "козырь" и с нетерпением ожидаю развязку. Так какие ещё технологические особенности Вы усмотрели в графине?

Рояля в кустах(козырей) нет. А по поводу особенностей - сделайте крупные снимки участков грани, там, где, как Вы считаете, присутствует ручная полировка. Да и вообще - крупно грань. Может быть Вы окажетесь и правы с датировкой. Вам-то вблизи хорошо видно. А пока, по этим снимкам, не видно что это начало 20-го века.

Уважаемые форумчане, с прошедшим праздником! Хотя это было непросто, но, к удовольствию Ув.Виниамина, мне удалось сделать несколько макроснимков, которые прикрепляю. На снимках четко просматриваются "линии", оставленые гранильным кругом - это корни грани, которые недополировались. Если-бы эти "корни" были-бы также отполированы, как площадка грани, то они-бы сливались. Кроме того, на некоторых снимках четко просматриваются мелкие риски, оставленные полировальным порошком, либо иным полировальным инструментом. Все эти признаки свидетельствуют о ручной работе гранильщика. К сожалению, мне не пришлось пройти тропой гранильщика, однако доступная информация, опыт и консультации специалистов вполне достаточны, что-бы делать самостоятельные выводы на этот счет. Благодарность за пытливые вопросы. С уважением

post-35868-1493718279_thumb.jpg

post-35868-1493718290_thumb.jpg

post-35868-1493718303_thumb.jpg

post-35868-1493718312_thumb.jpg

post-35868-1493718322_thumb.jpg

[Veniamin]

Снимки достойные! Спасибо что набрались терпения сделать их.
..............................................
Но не покидает ощущение что это химполировка - очень качественная, но химполировка.
Мооооожет быть ошибаюсь, но скорее всего нет.

[Характерник]

Доброго здоровья!
Может фото обманчивые, но тоже
нет уверенности в механической полировке.
Но это только впечатления по фото.
При полировке мягким (твердый фетр
это тоже мягкий материал) кругом могут
"заваливаться" грани. Но глубокие
врезки, штрихи на дне остаются "острыми".
При полировке алмазом на лусите итп
прошлифовывается все, но грани остаются
острыми. Но. Есть вероятность искажения
при преобразованиях (вобщем за счет
техники) изображения. Сталкивался с тем,
что механическая шлифовка, не вызывающая
сомнения при осмотре наживо, выглядит
химической на экране монитора.
С уважением!

[Veniamin]

Доброго здоровья!
Может фото обманчивые, но тоже
нет уверенности в механической полировке.
Но это только впечатления по фото.
При полировке мягким (твердый фетр
это тоже мягкий материал) кругом могут
"заваливаться" грани. Но глубокие
врезки, штрихи на дне остаются "острыми".
При полировке алмазом на лусите итп
прошлифовывается все, но грани остаются
острыми. Но. Есть вероятность искажения
при преобразованиях (вобщем за счет
техники) изображения. Сталкивался с тем,
что механическая шлифовка, не вызывающая
сомнения при осмотре наживо, выглядит
химической на экране монитора.
С уважением!

Эх как уклончиво-то.
Так какая полировка?

[Aleksandrs]

Доброго здоровья!
Может фото обманчивые, но тоже
нет уверенности в механической полировке.
Но это только впечатления по фото.
При полировке мягким (твердый фетр
это тоже мягкий материал) кругом могут
"заваливаться" грани. Но глубокие
врезки, штрихи на дне остаются "острыми".
При полировке алмазом на лусите итп
прошлифовывается все, но грани остаются
острыми. Но. Есть вероятность искажения
при преобразованиях (вобщем за счет
техники) изображения. Сталкивался с тем,
что механическая шлифовка, не вызывающая
сомнения при осмотре наживо, выглядит
химической на экране монитора.
С уважением!

Эх как уклончиво-то.
Так какая полировка?

Уважаемые специалисты. Сколько экспертов, столько мнений! После распечатки каталога (Baccarat), сомнения о производителе графина были сняты, однако, время его изготовления вызывало сомнение, ибо создавалось впечатление применения хим.полировки. Остальные аргументы оказались несущественные. Оценка макроснимков граней анонимного графина 2 не устранило сомнений (Ув.Виниамин: -Мооооожет быть ошибаюсь, но скорее всего нет). Нет сведений о начале применения кислот для полировки хрусталя в Европе. США с 1930 года вели исследования в этой области. В свою очередь, в СССР с 1970 года в лаборатории Дятьковского хрустального завода осуществлялись опыты по кислотной полировки хрусталя. Позже осуществлялась промышленная полировка хрусталя. Поэтому, в данном случае, о применении химической полировки граней анонимного графина 2 можно только рассуждать. По моему мнению, определяя способ полировки не надо искать следы алмаза, фетры, порошка, ибо цель полировки сокрытие этих следов. Следует искать следы воздействия кислоты на хрусталь, а это замыленные грани, исключительно отполированные корни(дно)и веер на плоскостях граней (вместо рисок). В любом случае всем спасибо за участие. Готовлю новую тему – огромная хрустальная чаша. Нет уверенности в производителе. Еще раз с прошешим праздником. С уважением, Александр

[Veniamin]

Дно, это кореть грани - самое грубокое место (борозка), которое оставляет гранильный круг. Это самое малодоступное место для полировки, которое как правило остается недополированным, и это есть отличителтный признак ручной полировки. В части диска, то графин обрабатывался алмазным диском.

И где же эти малодоступные места, оставшиеся недополированными? А откуда знаете что круг был алмазным?

 

...На снимках четко просматриваются "линии", оставленые гранильным кругом - это корни грани, которые недополировались. Если-бы эти "корни" были-бы также отполированы, как площадка грани, то они-бы сливались. Кроме того, на некоторых снимках четко просматриваются мелкие риски, оставленные полировальным порошком, либо иным полировальным инструментом. Все эти признаки свидетельствуют о ручной работе гранильщика.

Опять же - где эти линии, которые недополировались? А мелкие риски где? Работа гранильщика(шлифовщика) ручная, с этим согласен - тут без вопросов. Но это шлифовка, не полировка.

 

...исключительно отполированные корни(дно)и веер на плоскостях граней (вместо рисок).

Исключительно отполированные корни присутствуют(на мой взгляд).

[Aleksandrs]

Дно, это кореть грани - самое грубокое место (борозка), которое оставляет гранильный круг. Это самое малодоступное место для полировки, которое как правило остается недополированным, и это есть отличителтный признак ручной полировки. В части диска, то графин обрабатывался алмазным диском.

И где же эти малодоступные места, оставшиеся недополированными? А откуда знаете что круг был алмазным?

 

...На снимках четко просматриваются "линии", оставленые гранильным кругом - это корни грани, которые недополировались. Если-бы эти "корни" были-бы также отполированы, как площадка грани, то они-бы сливались. Кроме того, на некоторых снимках четко просматриваются мелкие риски, оставленные полировальным порошком, либо иным полировальным инструментом. Все эти признаки свидетельствуют о ручной работе гранильщика.

Опять же - где эти линии, которые недополировались? А мелкие риски где? Работа гранильщика(шлифовщика) ручная, с этим согласен - тут без вопросов. Но это шлифовка, не полировка.

 

...исключительно отполированные корни(дно)и веер на плоскостях граней (вместо рисок).

Исключительно отполированные корни присутствуют(на мой взгляд).

Ув.Винианин, может "взгляд" поправить...? С уважением

[Veniamin]

Ув.Винианин, может "взгляд" поправить...? С уважением

Может быть. Поправьте.

[Aleksandrs]

Ув.Винианин, может "взгляд" поправить...? С уважением

Может быть. Поправьте.

Ув.Вениамин! Обратите "взгляд" на снимок декора (4982), на играющие на плоскости грани отблески, в которых четко просматриваются продольные линии - это следы от гранильного круга, которые просматриваются сквозь полировку! Кроме того, некоторые корни граней на снимке (4445) образуют светлую дорожку - это результат разной степени полировки! Кислотная полировка дает одинаковый эффект на всех участках обрабатываемой поверхности. С уважением.

[Veniamin]

Ув.Вениамин! Обратите "взгляд" на снимок декора (4982), на играющие на плоскости грани отблески, в которых четко просматриваются продольные линии - это следы от гранильного круга, которые просматриваются сквозь полировку! Кроме того, некоторые корни граней на снимке (4445) образуют светлую дорожку - это результат разной степени полировки! Кислотная полировка дает одинаковый эффект на всех участках обрабатываемой поверхности. С уважением.

Светлую дорожку попробуйте хорошенько промыть с содой. А не поможет - то это могут быть непромытые(даже чуть-чуть) от кислоты места.
Еще и еще просмотрел на снимки, но не считаю что химполировки нет. По-моему графин 60-х годов.

[Aleksandrs]

Ув.Вениамин! Обратите "взгляд" на снимок декора (4982), на играющие на плоскости грани отблески, в которых четко просматриваются продольные линии - это следы от гранильного круга, которые просматриваются сквозь полировку! Кроме того, некоторые корни граней на снимке (4445) образуют светлую дорожку - это результат разной степени полировки! Кислотная полировка дает одинаковый эффект на всех участках обрабатываемой поверхности. С уважением.

Светлую дорожку попробуйте хорошенько промыть с содой. А не поможет - то это могут быть непромытые(даже чуть-чуть) от кислоты места.
Еще и еще просмотрел на снимки, но не считаю что химполировки нет. По-моему графин 60-х годов.

Благодарен, что услышал Ваше мнение! С уважкнем.

[Aleksandrs]

Доброго здоровья!
Может фото обманчивые, но тоже
нет уверенности в механической полировке.
Но это только впечатления по фото.
При полировке мягким (твердый фетр
это тоже мягкий материал) кругом могут
"заваливаться" грани. Но глубокие
врезки, штрихи на дне остаются "острыми".
При полировке алмазом на лусите итп
прошлифовывается все, но грани остаются
острыми. Но. Есть вероятность искажения
при преобразованиях (вобщем за счет
техники) изображения. Сталкивался с тем,
что механическая шлифовка, не вызывающая
сомнения при осмотре наживо, выглядит
химической на экране монитора.
С уважением!

Эх как уклончиво-то.
Так какая полировка?

Уважаемые специалисты. Сколько экспертов, столько мнений! После распечатки каталога (Baccarat), сомнения о производителе графина были сняты, однако, время его изготовления вызывало сомнение, ибо создавалось впечатление применения хим.полировки. Остальные аргументы оказались несущественные. Оценка макроснимков граней анонимного графина 2 не устранило сомнений (Ув.Виниамин: -Мооооожет быть ошибаюсь, но скорее всего нет). Нет сведений о начале применения кислот для полировки хрусталя в Европе. США с 1930 года вели исследования в этой области. В свою очередь, в СССР с 1970 года в лаборатории Дятьковского хрустального завода осуществлялись опыты по кислотной полировки хрусталя. Позже осуществлялась промышленная полировка хрусталя. Поэтому, в данном случае, о применении химической полировки граней анонимного графина 2 можно только рассуждать. По моему мнению, определяя способ полировки не надо искать следы алмаза, фетры, порошка, ибо цель полировки сокрытие этих следов. Следует искать следы воздействия кислоты на хрусталь, а это замыленные грани, исключительно отполированные корни(дно)и веер на плоскостях граней (вместо рисок). В любом случае всем спасибо за участие. Готовлю новую тему – огромная хрустальная чаша. Нет уверенности в производителе. Еще раз с прошешим праздником. С уважением, Александр

 

Уважаемый Вениамин! Определяя возраст анонимного графина, было сломано много копий, однако небыло прямых ургументов, поэтому каждый остался при своем мнении. Недавно исследуя американский Ebay Los Angeles - http://www.ebay.com/itm/Signed-Baccarat-Fa...nter-Lagny-MIN0, наткнулся на наш многострадальный анонимный графин, где торговый дом определяет дату производства упомянутого графина (Baccarat) 1940 годом! Таким образом, можно допустить, что французский завод Baccarat производил исследуемый анонимный графин с 1940 года. С уважением, Александр

[Veniamin]

Уважаемый Вениамин! Определяя возраст анонимного графина, было сломано много копий, однако небыло прямых ургументов, поэтому каждый остался при своем мнении. Недавно исследуя американский Ebay Los Angeles - http://www.ebay.com/itm/Signed-Baccarat-Fa...nter-Lagny-MIN0, наткнулся на наш многострадальный анонимный графин, где торговый дом определяет дату производства упомянутого графина (Baccarat) 1940 годом! Таким образом, можно допустить, что французский завод Baccarat производил исследуемый анонимный графин с 1940 года. С уважением, Александр

"...Торговый дом определяет..." - ну и что что он определяет?
Во-первых, что это за ТД? Какой-то там "Декор", расположенный в автосалоне(!)(по Яндекс-переводчику), таких домов-салонов сами знаете сколько по миру.
Во-вторых, ТД( ) пишет что графин не с 1940 года, а "После 1940г."(буква в букву). А это значит что он может быть и с 50-го, и с 60-го, и с 70-го. Т.е. 62-й год (60-е) - это вполне.

[Aleksandrs]

Уважаемый Вениамин! Определяя возраст анонимного графина, было сломано много копий, однако небыло прямых ургументов, поэтому каждый остался при своем мнении. Недавно исследуя американский Ebay Los Angeles - http://www.ebay.com/itm/Signed-Baccarat-Fa...nter-Lagny-MIN0, наткнулся на наш многострадальный анонимный графин, где торговый дом определяет дату производства упомянутого графина (Baccarat) 1940 годом! Таким образом, можно допустить, что французский завод Baccarat производил исследуемый анонимный графин с 1940 года. С уважением, Александр

"...Торговый дом определяет..." - ну и что что он определяет?
Во-первых, что это за ТД? Какой-то там "Декор", расположенный в автосалоне(!)(по Яндекс-переводчику), таких домов-салонов сами знаете сколько по миру.
Во-вторых, ТД( ) пишет что графин не с 1940 года, а "После 1940г."(буква в букву). А это значит что он может быть и с 50-го, и с 60-го, и с 70-го. Т.е. 62-й год (60-е) - это вполне.

Уважаемый Вениамин! Можно ставить под сомнение любой, основанный на факте аргумент. В данном случае фактом следует признать, что торговый дом определил производство графина после 1940 года. Следует признать, что аргументы: "-с 50-го; 60-го; 70-го), построены на предположении, а не на конкретном факте, пусть даже сомнительном, и это есть существенное обстоятельство! В любом случае, вывод сделан о допущении: " -допустить, что ... Baccarat производил ... с 1940 года". поэтому, в этой части нет места для спора. С уважением, Александр.

[Veniamin]

... В данном случае фактом следует признать, что торговый дом определил производство графина после 1940 года. Следует признать, что аргументы: "-с 50-го; 60-го; 70-го), построены на предположении, а не на конкретном факте, пусть даже сомнительном, и это есть существенное обстоятельство! В любом случае, вывод сделан о допущении: " -допустить, что ... Baccarat производил ... с 1940 года". поэтому, в этой части нет места для спора. С уважением, Александр.

Опять "торговый дом"! Торговый дом определил! Кто в этом торговом доме определил? А судьи кто? - как писал А.С. Грибоедов. Я тоже определил. Ну и что? Поэтому то, что ТД определил это далеко не факт, как Вы пишете. И выводы, сделанные на допущениях это, в лучшем случае, предположение. Вот Вы можете сказать откуда у них(ТД) такая информация, что "после 1940г."? В таком случае информация о 1962 годе имеет не меньшее право на существование, а может быть и .... Изменено 17 Августа 2017 пользователем Veniamin

[Aleksandrs]

... В данном случае фактом следует признать, что торговый дом определил производство графина после 1940 года. Следует признать, что аргументы: "-с 50-го; 60-го; 70-го), построены на предположении, а не на конкретном факте, пусть даже сомнительном, и это есть существенное обстоятельство! В любом случае, вывод сделан о допущении: " -допустить, что ... Baccarat производил ... с 1940 года". поэтому, в этой части нет места для спора. С уважением, Александр.

Опять "торговый дом"! Торговый дом определил! Кто в этом торговом доме определил? А судьи кто? - как писал А.С. Грибоедов. Я тоже определил. Ну и что? Поэтому то, что ТД определил это далеко не факт, как Вы пишете. И выводы, сделанные на допущениях это, в лучшем случае, предположение. Вот Вы можете сказать откуда у них(ТД) такая информация, что "после 1940г."? В таком случае информация о 1962 годе имеет не меньшее право на существование, а может быть и ....

Уважаемый Вениамин! Ссылаясь на информацию ТД, никак не утверждал что она доказывает срок изготовления предмета. Никак нет! Говорилось о том, что можно " -допустить, что ... Baccarat производил ... с 1940 года". Вполне возможно и вполне допустимо, что предмет исполнен "-с 50-го; 60-го; 70-го", и в этой части Ваше мнение не оспаривается! Конечно, и у ТД, как и у Вас есть свое мнение... Уважаемый, о чем МЫ спорим....? В любом случае Спасибо за Ваше мнение! С искрнним уважением.

[Veniamin]

Уважаемый, о чем МЫ спорим....? В любом случае Спасибо за Ваше мнение! С искрнним уважением.

А мы и не спорим - мы разговариваем.
Просто когда посмотрел ссылку на "американский Ebay Los Angeles", то даже перекосило. Это все равно что на наш Мешок. По крайней мере что касается стекла это точно.

[yulia61]

можно внесу свои 5 центов? чисто немного прояснить ситуацию с "после 40"
уважаемый топик стартер, вы когда-нибудь продавали на ибее? я - да. когда ставишь лот и делаешь его описание, ты заполняешь определенные графы. есть графа - "после 40". это НЕ атрибуция антикварного магазинчика, ссылку на который вы дали. это - ГРАФА в описании. понимаете? это означает что предмет был сделан хоть в 50-е, хоть в 60-е, хоть в 70-е. без разницы.
и кстати, даже на сниженную уже прилично цену никто из покупателей не клюет.......

[yulia61]

ни одного намека на возраст этого графина этот ибейский продавец не дает кстати. что не то что настораживает, а ясно дает понять, что возраста они просто не знают.

[Aleksandrs]

ни одного намека на возраст этого графина этот ибейский продавец не дает кстати. что не то что настораживает, а ясно дает понять, что возраста они просто не знают.

Уважаемые, ответьте на один вопрос - с какого рожна, продавец, или его посредник ТД определил 1940 год? Совершенно верно - исходя из своих знаний и пониманий! Теперь, ответьте на второй вопрос - Почему определили возраст 50-е; 60-е; 70-е? Совершенно верно - исходя из своих знаний и пониманий! Таким образом, и в том и в другом случае знание и понимание были положены в основу вывода. Пожалуй высказался слишком мудренно... Но, как-то так. С уваженем.

[yulia61]

с какого рожна? ок.

 

1.продавец антикварной лавки, которого вы с удивительным упорством называете посредником торгового дома, поместил свое объявление в разделе
Pottery & Glass>Glass>Art Glass>French>Baccarat

 

2.далее, когда он выбрад категорию для объявления, он должен выбрать, в какую временную категорию ему определить предмет.
ибей любезно предоставил ему опции - до или после 40-го года. ибо ДО - это антиквариат, как считает ибей и большинство дилеров, а ПОСЛЕ - это винтаж.
поскольку наш продавец был уверен, что его графин НЕ антикварный, он выбрал опцию - ПОСЛЕ 40-ГО ГОДА.

 

понимаете, это не он придумал цифру 40, это опция ибея.

 

вот именно с такого рожна.

 

и не стоит постоянно называть антикварную лавку торговым домом. это несерьезно как-то)

 

таких торговых домов - немерено. имя им - легион.

[yulia61]

Baccarat Fancy Cut Crystal Decanter IN EXCELLENT CONDITION!!! This wonderful decanter is genuine fine Baccarat crystal. It is a superb example in the cut Lagny pattern. It measures approximately: 12" tall. ABSOLUTELY EXQUISITE AND AUTHENTICITY IS GUARANTEED!!!! I recently acquired this wonderful item along with several other treasures which are also listed on Ebay this week. Please take a look at my other auctions to view. The lucky winning bidder to pay Shipping Charges.

 

я никогда не верю в обилие восклицательных знаков)
это почерк рыночного зазывалы, а не торгового дома..

 

но то, что в самом объявлении нет ни слова о возрасте, это указывает на то, что возраст продавцу неизвестен.

 

кажется, я повторяюсь...

[yulia61]

я не поленилась и спросила этого продавца о возрасте графина.
вот только что получила его ответ

 

This pattern was made from 1912 to 1993. The mark dates it to 1936-1993. Thx

 

все вроде ясно?))

 

а вы говорите - торговый дом, торговый дом)

 

весьма осторожный ответ, не находите?

Изменено 17 Августа 2017 пользователем yulia61

[yulia61]

как человек дотошный я еще раз спросила его, что он сам думает о возрасте своего графина.
вот его ответ.

 

They are all precisely the same, so it s impossible to tell. Based on the age of the rest of thems from this estate, 2nd or 3rd quarter of the 20th century. If you get it I m sure you ll love! Thanks, Randy[/b]

 

он думает, что это 2 или 3 четверть 20-го века.

 

ок?)

 

мне кстати понравился этот американец)) не хочет врать. и предмет у него маркированный в отличие от..

Изменено 18 Августа 2017 пользователем yulia61

[Aleksandrs]

как человек дотошный я еще раз спросила его, что он сам думает о возрасте своего графина.
вот его ответ.

 

They are all precisely the same, so it s impossible to tell. Based on the age of the rest of thems from this estate, 2nd or 3rd quarter of the 20th century. If you get it I m sure you ll love! Thanks, Randy[/b]

 

он думает, что это 2 или 3 четверть 20-го века.

 

ок?)

 

мне кстати понравился этот американец)) не хочет врать. и предмет у него маркированный в отличие от..

Уважаемая Юлия, спасибо за конструктивный вклад в дискуссию. Удивило, что вы даже вступили в переписку с продавцом. Признаюсь, не захожу так далеко, ибо не являюсь торговцем, и использую торговые площадки, как источник информации. На мой взгляд, торговец мало что открыл о исследуемом предмете, однако высветил некоторые аспекты классификации товара. Да, они важны для продвижения товара, но мало помогают в установлении истины, поэтому и возник весь "сыр-бор" вокруг 1940 года. Теперь по сути вопроса. Предмет содержит признаки (декор, форма, техника) Baccarat, кроме того, предмет отображен в каталоге Baccarat (см.фото). Эти прямые факты, допускают возможность отнести предмет к продукции компании Baccarat, даже, без подписи. Однако встал вопрос о времени изготовления предмета. Дискуссия не выявила прямых фактов о годе изготовления, кроме как суждений о формальностях и предположениях. И это тоже полезное обстоятельство, которое позволяет обратиться к косвенным обстоятельством. Вашему вниманию представляю лист каталога 1916 года о фантазийных графинах Baccarat (см.фото). Обратите внимание на элементы декора, на огранку пробки и другие элементы. Они отвечают эоементам декора на исследуемом графине. Поэтому можно допустить, что этот графин мог быть изготовлен с 1916 года. Тем более, что отсутствует клеймо Baccarat. Не все золото, что блестит. Клеймо - главный аргумет в цепи доказательств, поэтому их поддекла доведена до совершенства. Заканчивая, обращаю внимание на эмоциональный аспект вопроса. Главное - Предмет, который является эмоциональным возбудителем для принятия решения, и уже потом производитель с его клеймом, античность. В данном случае, поиск производителя и времени изготовления предмета не содержит коммерческой состовляюшей, поэтому не может служить аргументром его атрибутации. Спасибо за внимание. С уважением Александр.

Baccarat_cat..pdf

Baccarat_1916.pdf

[yulia61]

Уважаемая Юлия, спасибо за конструктивный вклад в дискуссию. Удивило, что вы даже вступили в переписку с продавцом.

 

рада хоть чем-то помочь) вступить в переписку не сложно. хорошо, что это помогло избавиться от каких-то иллюзий.)