Чашка ИФЗ, марка эпохи Александра-2 (1855-1881)

[Гость Антик]

Предлагается к обсуждению чашка и критерии ее оригинальности.
Сразу предупреждаю, вопрос не простой и не для простых лозунгов. Уверен, что каждый, поразмыслив объемно, найдет массу критериев, как за оригинальность, так и против.
Желающим поразмять мозги, прошу высказываться, желательно излагая свои обоснования того или иного вердикта.

post-2116-1499689753_thumb.jpg

post-2116-1499689762_thumb.jpg

post-2116-1499689768_thumb.jpg

post-2116-1499689775_thumb.jpg

post-2116-1499689782_thumb.jpg

post-2116-1499689788_thumb.jpg

post-2116-1499689795_thumb.jpg

post-2116-1499689815_thumb.jpg

post-2116-1499689825_thumb.jpg

Изменено 10 Июля 2017 пользователем Антик

[alekberk]

Доброго дня. как по мне - чашка беспроблемная.
Лозунг..? не знаю какой подобрать.
У Вас, как я понимаю есть опасения о новокрасе в связи с черными точками. Не думаю, что опасения имеют почву под собой.
Хорошая подарочная - именная пара.
Мало ли было на Руси Акакиев Акакиевичей.

[Гость petya]

Не думаю, что в Императорской семье были Акакий Акакиевичи

[Ирбис]

Ну это так, для примера. Неужели не понятно?

[eugeny]

Мало ли было на Руси Акакиев Акакиевичей.

Немало, но здесь зашифрованы не имя и отчество, а имя и фамилия. Исключени е - принадлежность к Романовым. Но это вряд-ли.

 

Не думаю, что в Императорской семье были Акакий Акакиевичи

А при чем здесь иМПЕРАТОРСКАЯ семья? Короны над литерами нет, следовательно надежда, что чашкой владел некий член императорской фамилии призрачна. Изменено 11 Июля 2017 пользователем eugeny

[alekberk]

Акакий, кстати, очень красивое имя.
Подумав еще о чашке, нашел, что инициалам АА стоило бы быть поузорчатей. Поближе, так сказать к общему декору.

[eugeny]

Не могу не согласиться. В эпоху Александра II вензели выполнялись более прихотливыми. А такой стиль характерен для вензелей и монограмм периода Николая II. Не знаю как на фарфоре, а, к примеру, в экслибрисах такой рубленый стиль монограмм был введен известным художником Арминием Евгеньевичем фон Фелькерзамом. См. вензели имп. Николая II и членов его семьи.

post-19293-1499786755_thumb.jpg

[alekberk]

Арминий! Вот еще красивое имя.
Сл-но можно предположить, что инициалы могли быть добавлены немного позже с последующим обжитом, чему свидетелем черные точки на дне

[Гость petya]

Ну это так, для примера. Неужели не понятно?

Да, мне непонятно. По вашему, на ИФЗ мог заказывать продукцию кто угодно, и дарить кому угодно? На тот момент времени Императорская семья разрослась примерно до 300-т человек. И это был закрытый клуб. Продукция ИФЗ расходилась только между своими. Поэтому завод и назывался Императорским. Для подарков фарфора людям не императорских кровей использовали заводы Попова,Гарднера,Корниловых. То же под заказ. Тот, кому принадлежала эта чайная пара, по мнению дарящего в представлении не нуждался. Если это оригинал, конечно.

[Марина Алексеевна]

Продукция ИФЗ поступала в продажу, но особого коммерческого успеха не наблюдалось.

[alekberk]

коммерческого успеха не наблюдалось в виду весьма кусачих цен.
Корниловская посуда была как то ближе к народу. Не говоря о Гарднере и иже с ними.

 

Идентичная по форме чашка.
post-18481-1499804826_thumb.jpgpost-18481-1499804833_thumb.jpgpost-18481-1499804847_thumb.jpg

Изменено 11 Июля 2017 пользователем alekberk

[Участник форума]

Ну это так, для примера. Неужели не понятно?

Да, мне непонятно. По вашему, на ИФЗ мог заказывать продукцию кто угодно, и дарить кому угодно? На тот момент времени Императорская семья разрослась примерно до 300-т человек. И это был закрытый клуб. Продукция ИФЗ расходилась только между своими. Поэтому завод и назывался Императорским. Для подарков фарфора людям не императорских кровей использовали заводы Попова,Гарднера,Корниловых. То же под заказ. Тот, кому принадлежала эта чайная пара, по мнению дарящего в представлении не нуждался. Если это оригинал, конечно.

 

Корниловых, по-моему, Вы должны были поставить в Вашем списке на Первое место. Хотя Вы же "Petya" на "Антик-форуме". Я как-то не учёл это)). Там своя кухня))))

Изменено 11 Июля 2017 пользователем Участник форума

[Гость petya]

Ну это так, для примера. Неужели не понятно?

Да, мне непонятно. По вашему, на ИФЗ мог заказывать продукцию кто угодно, и дарить кому угодно? На тот момент времени Императорская семья разрослась примерно до 300-т человек. И это был закрытый клуб. Продукция ИФЗ расходилась только между своими. Поэтому завод и назывался Императорским. Для подарков фарфора людям не императорских кровей использовали заводы Попова,Гарднера,Корниловых. То же под заказ. Тот, кому принадлежала эта чайная пара, по мнению дарящего в представлении не нуждался. Если это оригинал, конечно.

 

Корниловых, по-моему, Вы должны были поставить в Вашем списке на Первое место. Хотя Вы же "Petya" на "Антик-форуме". Я как-то не учёл это)). Там своя кухня))))

У вас какое-то болезненное воображение. Мне и в голову не пришло, кого из этих трёх великих русских заводов поставить на первое место. И причём здесь Антик форум?

Предупреждение от модератора Марина Алексеевна

Добрый день, я удалила одно предложение, в котором высказывались мысли об участнике дискуссии, а не о предмете дискуссии.

[Участник форума]

Ну это так, для примера. Неужели не понятно?

Да, мне непонятно. По вашему, на ИФЗ мог заказывать продукцию кто угодно, и дарить кому угодно? На тот момент времени Императорская семья разрослась примерно до 300-т человек. И это был закрытый клуб. Продукция ИФЗ расходилась только между своими. Поэтому завод и назывался Императорским. Для подарков фарфора людям не императорских кровей использовали заводы Попова,Гарднера,Корниловых. То же под заказ. Тот, кому принадлежала эта чайная пара, по мнению дарящего в представлении не нуждался. Если это оригинал, конечно.

 

Корниловых, по-моему, Вы должны были поставить в Вашем списке на Первое место. Хотя Вы же "Petya" на "Антик-форуме". Я как-то не учёл это)). Там своя кухня))))

У вас какое-то болезненное воображение. Мне и в голову не пришло, кого из этих трёх великих русских заводов поставить на первое место. И причём здесь Антик форум?
Добрый день, я удалила одно предложение, в котором высказывались мысли об участнике дискуссии, а не о предмете дискуссии.

 

Марина Алексеевна, добрый вечер.
Очень жаль, что удалили. Не успел прочитать, но было бы очень интересно, что высказал в очередной раз завсегдатай клоаки. Уверен, что что-то очень мерзкое, что очень соответствует вышеуказанному мною сообществу и что совершенно отсутствует на Вашем форуме. Спасибо Вам за это (за отсутствие мерзавцев). У Вас какой-то особенный подбор участников. Видимо, плохие люди сюда или не заходят, или Вы их каким-то только Вам известным способом отсеиваите.

[Марина Алексеевна]

Спасибо, уважаемый! Было время, когда бан следовал за баном. И каждому бану были причины, а не личные симпатии или обиды. К сожалению, мир антикварного сообщества не отличается ни хорошими манерами, ни особой моралью. Идет видовая борьба за редкие предметы и за коллекционеров. И в этой борьбе применяются и клевета, и ложь, и подлоги.
Кому-то это по душе - мне так нет. Я никогда не любила интриги, они жрут душу и время. Лучше почитаю какую-нибудь умную книгу и напишу в ЖЗЛ о человеке, достойном памяти и уважения. Вот только вчера нашла интересные материалы по великому керамисту ХХ века. Это счастье!

[dora45]

Ну где там любезный Антик?
Вынес чашку на обсуждение - а сам того....
Какая то странная *интрига*....без собственного присутствия интриги как таковой....

[Гость Антик]

Ну где там любезный Антик?
Вынес чашку на обсуждение - а сам того....
Какая то странная *интрига*....без собственного присутствия интриги как таковой....

 

Приветствую, уважаемый dora45. Извиняюсь, был занят. Но думал, что больше знатоков за это время отметятся в данной теме.
Лично для меня стремной вещью является любая вещь, где я наблюдаю больше одной несостыковки. Здесь, как по мне градус неувязок зашкаливает.
Сразу в подобных случаях вспоминается Райкин с миниатюрой о костюме, который не сидит. "К тому как пришиты пуговицы претензий нет? А к левому рукаву какие то претензии есть? и т.д."
Как здесь уже правильно заметили, Возможно наш уважаемый Акакий, которому здесь приписали эту не по чину великолепную чашку, был и небедным мещанином, но даже на самую простенькую дворянскую корону что-то не заслужил. Не думаю, что человек с улицы смог бы заказать на ИФЗ себе чашку с монограммой, чтобы хлебать чаек. И не только из за цены такого заказа, наврят ли с большинством дворян там стали бы даже объясняться.
Марка вроде нормальная, но тональность зеленого кобальта в сторону лакруа чужая и мне как бы за многие десятилетия не встречалась на оригинальных изделиях.
Чашка в легком неорусском подстиле интегрированным с поздним Югендстилем как бы сами просится в эпоху 1904-1912 годов.
Что касается белья, оно все таки не ИФЗ, для тех кто может подержать свои оригинальные чашки ИФЗ того времени.
К тому же поразительно где этот шедевр около 150 лет хранили, не иначе как в невесомости. Возможно в каком нибудь 1860-м году забросили каким то образом на орбиту и только недавно попросили кого то из последних космотавтов поймать и вернуть назад.
Отдельно к орнаменту, и к его исполнению претензий нет, правда очень напоминает деколи Rosenthal для Версачи или Rudolf Kampf . Особенно когда видешь вместо классического порошкового золота какую то имитационную хрень и отводки из дешевого глянеца, особенно это убийственное сочетание вместе, то понимаешь, что во первых это 150-и летний оригинал, а во вторых обязательно ИФЗ.
Можно еще долго говорить здесь о подобных моментах, но обычно всегда хватает второго, чтобы деликатно закинуть руки за спину и с улыбкой удовлетворенно отвалить от такой красотищи, уступив место молодой поросли. ИМХО.

Изменено 18 Июля 2017 пользователем Антик

[dora45]

Как все не очевидно со старым русским фарфором!
Признаюсь - меня несколько смутило клеймо Александра Второго и такой откровенный неорусский стиль.
Мне казалось, что он, стиль, должен соответствовать последующим Царствованиям.
Но это так....мысли дилетанта.
Хотя чашка и красива.

[JLPicard]

Чашка в легком неорусском подстиле интегрированным с поздним Югендстилем как бы сами просится в эпоху 1904-1912 годов.
Что касается белья, оно все таки не ИФЗ, для тех кто может подержать свои оригинальные чашки ИФЗ того времени.
К тому же поразительно где этот шедевр около 150 лет хранили, не иначе как в невесомости.

 

Известная как раз форма ИФЗ, Саша уже показал вариант, вот ещё один.
Кроме того форма этой чашки с блюдцем соответствует стилистике и моде своего времени, вот пример серебряного комплекта аналогичной формы (там чашка в реальной жизни такая же - сужается к верху - эффект фотосъемки) - дата - 1875 год, эпоха Александра Второго.
И ничего здесь от Югендстиля (немецкого Модерна) нет, зачем фантазировать - непонятно, вернее понятно - но это не для печати.
В 1912 году в ходу уже было совершенно другое на ИФЗ, надо просто взять и посмотреть.
Абсолюто также нет ничего необычного в том что предмет в хорошем состоянии.

post-21510-1500420802_thumb.jpg

post-21510-1500420833_thumb.jpg

post-21510-1500420855_thumb.jpg

post-21510-1500420874_thumb.jpg

post-21510-1500420892_thumb.jpg

Изменено 18 Июля 2017 пользователем JLPicard

[Гость Антик]

коммерческого успеха не наблюдалось в виду весьма кусачих цен.
Корниловская посуда была как то ближе к народу. Не говоря о Гарднере и иже с ними.
Идентичная по форме чашка.

А дно с марками деликатно не показали, потому что там Николай-2, или что другое ?

 

Известная как раз форма ИФЗ, Саша уже показал вариант, вот ещё один.

Замечательная кобальтовая пара, стилистика под Венский фарфор, такой модный во всей Европе в конце 19 и начале 20 века. И тоже дно бы посмотреть с маркой, очень уж интересно почему на ИФЗ и не нашлось более подходящего родного блюдца без фистонов по краю? Изменено 19 Июля 2017 пользователем Антик

[alekberk]

Ну где там любезный Антик?
Вынес чашку на обсуждение - а сам того....
Какая то странная *интрига*....без собственного присутствия интриги как таковой....

 

Приветствую, уважаемый dora45. Извиняюсь, был занят. Но думал, что больше знатоков за это время отметятся в данной теме.
Лично для меня стремной вещью является любая вещь, где я наблюдаю больше одной несостыковки. Здесь, как по мне градус неувязок зашкаливает.
Сразу в подобных случаях вспоминается Райкин с миниатюрой о костюме, который не сидит. "К тому как пришиты пуговицы претензий нет? А к левому рукаву какие то претензии есть? и т.д."
Как здесь уже правильно заметили, Возможно наш уважаемый Акакий, которому здесь приписали эту не по чину великолепную чашку, был и небедным мещанином, но даже на самую простенькую дворянскую корону что-то не заслужил. Не думаю, что человек с улицы смог бы заказать на ИФЗ себе чашку с монограммой, чтобы хлебать чаек. И не только из за цены такого заказа, наврят ли с большинством дворян там стали бы даже объясняться.
Марка вроде нормальная, но тональность зеленого кобальта в сторону лакруа чужая и мне как бы за многие десятилетия не встречалась на оригинальных изделиях.
Чашка в легком неорусском подстиле интегрированным с поздним Югендстилем как бы сами просится в эпоху 1904-1912 годов.
Что касается белья, оно все таки не ИФЗ, для тех кто может подержать свои оригинальные чашки ИФЗ того времени.
К тому же поразительно где этот шедевр около 150 лет хранили, не иначе как в невесомости. Возможно в каком нибудь 1860-м году забросили каким то образом на орбиту и только недавно попросили кого то из последних космотавтов поймать и вернуть назад.
Отдельно к орнаменту, и к его исполнению претензий нет, правда очень напоминает деколи Rosenthal для Версачи или Rudolf Kampf . Особенно когда видешь вместо классического порошкового золота какую то имитационную хрень и отводки из дешевого глянеца, особенно это убийственное сочетание вместе, то понимаешь, что во первых это 150-и летний оригинал, а во вторых обязательно ИФЗ.
Можно еще долго говорить здесь о подобных моментах, но обычно всегда хватает второго, чтобы деликатно закинуть руки за спину и с улыбкой удовлетворенно отвалить от такой красотищи, уступив место молодой поросли. ИМХО.

 

Mесто молодой поросли!!

 

Сомнения, тяжкие думы...? Верите в теории заговоров? - извольте.
Вы правы - Фарфор ИФЗ не продавали. Но не продавали да определенного периода. При Александре Павловиче конечно бы не продали, равно как и при брате его Николае.
ну а уж при Павле и подавно.
Про Государыню и вообще умолчу. А вот при Александрe - Втором стало помягче. Все таки реформатор. Стали подарки дарить крупным чиновникам.
Акакию Акакиевичу например. Он ведь не помер тогда в заснеженном Петербурге.
Дослужился себе до Канцлера. Короны над гербом не удостоился, а подарка Царского - ну от чего же нет. Не шинель же ему дарить)))

 

Чашка нормальная. Роспись соответствует клейму.

[JLPicard]

Замечательная кобальтовая пара, стилистика под Венский фарфор, такой модный во всей Европе в конце 19 и начале 20 века. И тоже дно бы посмотреть с маркой, очень уж интересно почему на ИФЗ и не нашлось более подходящего родного блюдца без фистонов по краю?

Показанная мною чашка с блюдцем - из музея Ломоносовского завода, так что сомневаться в аутентичности не стоит.
Как не стоит сомневаться в целом в том что я показываю в своих постах, всё соответствует описанию.
Понятия "Венский фарфор" как такового не существует.
Есть фарфор Королевской Венской мануфактуры/завода 18 века и 19-го - до 1864 года, (если не ошибаюсь) когда завод закрылся - действительно великолепный коллекционный фарфор, и всякая всячина после этого когда марка использовавалась всеми кому не лень - жуткая безвкусица по идее в основном, единственно на некоторых предметах живопись хорошая бывает, ну а в большинстве своём на 95%- жуткая дешёвая дрянь приводящая в дрожь настоящих ценителей фарфора - под обобщённым кодовым названием Royal Vienna Style.

[alekberk]

Идентичная по форме чашка.

А дно с марками деликатно не показали, потому что там Николай-2, или что другое ?

 

Другое? Нет, ну что вы. Я не мистификатор

 

https://new.liveauctioneers.com/item/503673...-cup-and-saucer

 

https://new.liveauctioneers.com/item/503673...-cup-and-saucer

[Гость Антик]

Mесто молодой поросли!!
Сомнения, тяжкие думы...? Верите в теории заговоров? - извольте.

 

Конечно верю, возможно это единственное во что я еще верю. Там где есть любая возможность нагреть руки на доверии или на незнании.
Даже здесь на форуме у известного эксперта можно купить битую и замазаную масляной краской кузнецовскую чашечку как целую за баснословные 90 тысяч руб., которая была ранее в битом виде была засвечена на аукционе с рубля и закончившись кажется за 35 тысяч, причем подыгрываясь явно фиктивно своими никами или друзьями по просьбе, а на самом деле, она и за 10 в таком битом виде наврят ли кому то сильно нужна.
Как же не верить в теорию заговоров, при том везде по жизни от простой продавщицы, которая наровит тебя обсчитать или подсунуть дерьмо, до чиновников, которые все повязли в коррупции и взятках в большей или меньшей степени.

 

Вы правы - Фарфор ИФЗ не продавали. Но не продавали да определенного периода. При Александре Павловиче конечно бы не продали, равно как и при брате его Николае.
ну а уж при Павле и подавно. Про Государыню и вообще умолчу. А вот при Александрe - Втором стало помягче. Все таки реформатор. Стали подарки дарить крупным чиновникам.
Акакию Акакиевичу например. Он ведь не помер тогда в заснеженном Петербурге.
Дослужился себе до Канцлера. Короны над гербом не удостоился, а подарка Царского - ну от чего же нет. Не шинель же ему дарить)))

 

Не, Вы просто не слышате, что Вам говорят. Продавать конечно продавали, наверника какие то излишки и творческие эксперименты и изыски были, которые жалко было пустить под молоток. Но любая Монограмма с неба на изделия при покупке в лавке ИФЗ на изделие не падала. Это заказная вещь именно на заказ. А тут извините но заказ разместить на завод даже дворяне не могли. Кстати Ваш Акакий Акакиевич Акаканный ну никак не мог быть крупным чиновником. Ибо по действующему тогда табелю о рангах личное дворянство он получил бы намного раньше, будь он хоть обычным отставным штабс-капитаном или провинциальным чиновником довольно скромного ранга, а это как не крути надо было бы заказывать с короной.
Ваша чашечка тоже кстати меня впечатлила, такое же точно фуфло, по крайней мере для меня.
Зато, понимаешь, демократия, и сегодня любой клоун за скромные 150 долляров может приобщиться к Императорскому фарфору, который перед выставлением даже не удосужались помыть, а может и специально забрызгали, типа патина, в виде бонуса.

 

Показанная мною чашка с блюдцем - из музея Ломоносовского завода, так что сомневаться в аутентичности не стоит.

 

А почему это не стоит сомневаться? Что то пал в моих глазах музей ЛФЗ, в котором я провел свое детство. Видать растащили там все приличное в лихие 90-е годы, коль теперь из запасников стали выставлять такие стремные конструктора в виде чашек с чужеродными блюдцами и по стилю и по рисунку совсем от других пар. Пали нравы, а с ними естественно и понятия.

 

Другое? Нет, ну что вы. Я не мистификатор

 

Ну почему сразу мистификатор, эта форма чашек была и у других производителей. Вот такая же Кузнецовская к примеру. Их можно найти и у чехов, с такими же пупырчатыми ручками, массово клепающих в начале 20-го века под Вену.

post-2116-1500453893_thumb.jpg

[Марина Алексеевна]

[
Конечно верю, возможно это единственное во что я еще верю. Там где есть любая возможность нагреть руки на доверии или на незнании.
Даже здесь на форуме у известного эксперта можно купить битую и замазаную масляной краской кузнецовскую чашечку как целую за баснословные 90 тысяч руб., которая была ранее в битом виде была засвечена на аукционе с рубля и закончившись кажется за 35 тысяч, причем подыгрываясь явно фиктивно своими никами или друзьями по просьбе, а на самом деле, она и за 10 в таком битом виде наврят ли кому то сильно нужна.

 

Поподробнее, пожалуйста, об этой сделке на нашем форуме. Была как-то не в курсе. Очень любопытно!

[JLPicard]

Моё личное участие в теме данного ТС, как и в возможных последующих темах инициированных им же - подошло к своему логическому концу.
Прошу прощения за сравнение и это ни в коей мере не относится к моим друзьям по Форуму, но появились чёткое желание вымыть руки с мылом.
Благодарю всех кто терпеливо читал посты в этой теме.
JLP

Изменено 19 Июля 2017 пользователем JLPicard

[Марина Алексеевна]

Саша, Уважаемый, не покидайте зала. Шоу только начинается! Я таки в предвкушении замечательного рассказа Антика о замазанной масляной краской (!) чашке Т-ва Кузнецова, проданной за 90 000 рублей (!).
Каждое его слово как перл! Как драгоценный лал! У нас здесь так по-музейному скучно и правильно...вот балагана не хватало!

[JLPicard]

Нет, нет, Марина, я не ухожу, лишь занимаю место в креслах партера.
В антракте сходил в буфет, выпил рюмочку холодненькой, закусил бутербродиком с икорочкой.
Знаю, как обычно, известный персонаж - вечь вечер на манеже.
Ждём'с.

[Марина Алексеевна]

Гоша, ты мне в личку душещипательных историй не пиши. Пиши в теме. Мне личку читать одной не интересно.
Партер уж полон, ложи блещут...
Жду. Ссылку на сделку. НИКи. Фотографии чашки с масляной реставрацией.
Я люблю мемуарную литературу. К басням равнодушна.
Если ты не подтвердишь свои слова фактами, значит, ты лжец. Не фантазер, а именно лжец, своей ложью наносящий ущерб репутации нашего форума, а также профессиональному уровню его специалистов.
Поднимать собственное реноме на очернении других - гаденько как-то.

[Марина Алексеевна]

ГОша, если не появишься в теме, то сделаю скрин твоей басни мне в личку. Личку заблокировала. Так что больше мне слезливых историй не пиши.