Тарелки Севр/Венсен

[JLPicard]

Специально помещаю эту тему во вседоступном разделе, а не в Клубе Форума по нескольком причинам сразу.
Во-первых мне интересно мнение также и тех участников которые в силу разных причин не участвуют в Закрытом Клубе.
Во-вторых - для "пропаганды" и "лобирования")))))) искусства севрской фабрики и в частности фарфора 18 столетия среди широких масс российских любителей фарфора.
Если серьёзно, так я в раздумьях - to be or not to be - брать или не брать эту пару в собственную коллекцию?
Деньги - не малые но приемлимые, но главное: как они вам нравятся?
Диа. 22 см.
Состояние - отличное.
Провенанс - прекрасный, но просьба не обращать внимание на имя лорда Лонсдейла, мало ли в Бразилии донов Педров!!!!)))))
Заранее ризнателен,
Ваш,
JLP

post-21510-1501938505_thumb.jpg

post-21510-1501938524_thumb.jpg

post-21510-1501938539_thumb.jpg

post-21510-1501938556_thumb.jpg

post-21510-1501938574_thumb.jpg

post-21510-1501938602_thumb.jpg

post-21510-1501938611_thumb.jpg

post-21510-1501938622_thumb.jpg

post-21510-1501938633_thumb.jpg

post-21510-1501938646_thumb.jpg

[bunter]

Фруктово-цветочные букеты бывали и получше, но надо брать в коллекцию определенно. Мне самому интереснее птички в резервах и позолота вокруг них, но их крупных фото, наверно, нет?

[JLPicard]

В том то и дело.
С одной стороны пара севрских тарелок не каждый день появляется в продаже.
С другой стороны, верно, цветы есть и получше, какой смысл приобретать вещи худшего качества в коллекцию когда надо стремиться наооборот - повышать качество предметов в коллекции и делать её более экслюзивной по составу.
Но упускать обидно....(((((((
В отношении птиц: здесь они в качестве "гарнира".
Это не Арман и не Алонкль, разумеется.
Фото других нет.

[JLPicard]

Мне не совсем понятно отсутствие интереса к данному топику, но как я часто повторяю - отсутствие ответа есть само по себе ответ.
И наверное пройду мимо этих тарелок.

[olgute]

Добрый вечер. Покупать или нет - это Вам решать, но раз Вы выставили их, то значит Вам они интересны. На мой взгляд, интересные тарелки, которые могут быть (и должны быть) в коллекции.

[Stazhor]

Позволю себе высказаться.
Роспись хорошая, писал художник, который не боялся, что дрогнет рука и не туда заведет, он всегда знал, где можно закончить и поставить точку, либо чем продолжить, дабы не нарушать гармонию, и не сделать перебор в цвете, несмотря на наивность рисунка.

[JLPicard]

Oгромное спасибо за ответы.
Дело в том что на севрской фабрике (как и на других фабриках) работали конечно же профессиональные живописцы, просто одни были профессионалы, а другие - большие профессионалы.
Я буду ждать других вещей, они будут, я не сомнeваюсь в этом.
Коллекционирование - дело долгое, вовсе не значит что нужно покупать всё подряд.
А потом если бы деньги были незначтельные тогда конечно, отчего не взять, а так - уже немного другой разговор, тут уже следует два раза подумать прежде чем инвестировать.
Короче, наверное тарелки эти меня самого "не захватили".
Умом понимаешь что вещи то неплохие, а сердце - не принимает!!!!!

Изменено 6 Августа 2017 пользователем JLPicard

[alekberk]

А вот и да.
Тарелки хорошие, но не великие. Цена за них тоже не убийственная (я их видел). Там, правда, еще налоги тянут плюс доставка не USPS First class, судя по цене.
Я бы не взял. Вот вынужден взять паузу в приобретениях минимум на год. Но даже если бы паузу и не брал, то все равно постоял бы, посмотрел бы и пошел дальше..
Перефразируя тебя, Саш, такие еще будут. Будут и лучше.

Изменено 6 Августа 2017 пользователем alekberk

[dora45]

И наверное пройду мимо этих тарелок.

Верное решение!
Не цепляют тарелки.
Уровень очень средний, хотя все на месте - и золото, и глазурь.
Но ....роспись жидковата.Виноград не впечатляет.Цветы тоже...
Зачем Вам очень средняя вещь? Пускай и Севр? Клеймом любоваться?

[gree]

просьба не обращать внимание на имя лорда Лонсдейла, мало ли в Бразилии донов Педров!!!!)))))

Александр, просто интересно, наверно, у Вас есть сомнения насчет причастности лорда Лонсдейла к этим тарелкам? Вроде бы, граф конкретный, его предки владели замком Лоутер еще со Средневековья. Или наклейка на донышке фантазийная, чисто для любителей «стульев из дворца»? Изменено 7 Августа 2017 пользователем gree

[bunter]

Короче, наверное тарелки эти меня самого "не захватили".
Умом понимаешь что вещи то неплохие, а сердце - не принимает!!!!!

 

Эта дискуссия уже возникала неоднократно и, наверно, вряд ли что-то прозвучит в этот раз новое. Она отражает разницу в мировосприятии, если хотите. Есть исторические артефакы, есть произведения искусства. Для кого-то наполненность предмета историей, наивность первых опытов работы с новым материалом, формирование нового стиля - уже значит достаточно и дает богатый материал для изучения. Для другого ценителя важен уровень исполнения предмета. Если предмет пока не искусен и наивен - он не проходит по критериям отбора. Каждый в своем праве.

[JLPicard]

просьба не обращать внимание на имя лорда Лонсдейла, мало ли в Бразилии донов Педров!!!!)))))

Александр, просто интересно, наверно, у Вас есть сомнения насчет причастности лорда Лонсдейла к этим тарелкам? Вроде бы, граф конкретный, его предки владели замком Лоутер еще со Средневековья. Или наклейка на донышке фантазийная, чисто для любителей «стульев из дворца»?

Ув. Сергей-

 

Честно отвечу - не знаю.
Сомнения конечно есть всегда в подобных случаях, старая наклеечка напечатанная на машинке абсолютно ничего не значит.
А хоть бы и правда, что с того?
Что мне собственно говоря до лорда?
Это не наша история, это не наша аристократия, это не наша культура.
А потом для меня всегда в подобных случаях важен прежде всего сам предмет, его красота, качество и редкость, и я рад что моё мнение в данном случае не особо разошлось с мнением большинства респондентов.

[gree]

Что мне собственно говоря до лорда?
Это не наша история, это не наша аристократия, это не наша культура.

Понятно, по-правде, об этом лорде услышал впервые, пусть тарелки достанутся его поклонникам.
Но бывает, история интересна. Недавно в одном из музеев видел фарфор ИФЗ из личных вещей графа Алексея Ивановича Мусина-Пушкина, и у этой витрины задержался подольше

[JLPicard]

Эта дискуссия уже возникала неоднократно и, наверно, вряд ли что-то прозвучит в этот раз новое. Она отражает разницу в мировосприятии, если хотите. Есть исторические артефакы, есть произведения искусства. Для кого-то наполненность предмета историей, наивность первых опытов работы с новым материалом, формирование нового стиля - уже значит достаточно и дает богатый материал для изучения. Для другого ценителя важен уровень исполнения предмета. Если предмет пока не искусен и наивен - он не проходит по критериям отбора. Каждый в своем праве.

Верно, говорили на эту тему.
Однако мне думается на этот раз проблема (в принципе никакой проблемы, конечно же))))) намного проще.
Не уверен насколько можно довериться атрибутике тарелок в том аспекте что это Венсен, т.е. наиболее ранний "севрский" фарфор.
Просто может конечный потребитель был не самый именитый.
Не герцог скажем, и не маркиз.
По-моему просто дали эти терелки расписать художнику средней руки и все дела.
Ну а он как сумел так и сделал.
Так, где-то на четвёрочку, не особо крепенькую.

[bunter]

По-моему просто дали эти терелки расписать художнику средней руки и все дела.
Ну а он как сумел так и сделал.
Так, где-то на четвёрочку, не особо крепенькую.

 

Может быть, да, а, может, - и нет. Этим занимаются искусствоведы, а для этих интересных занятий нужен ранний материал. Вот вам предметы того же возраста из музея Севра: тоже на четверочку? Не больше, сравнивая с лучшими образцами 18 века вообще. Великолепие началось, имхо, 25-30 лет спустя, а пока это просто история - как Левенфинк или аугсбургский декор у Мейсена. Что лучше? С точки зрения ликвидности и услады взора - безусловно конец 18 в. С точки зрения исторического искусствоведения - Венсен.

post-19312-1502181423_thumb.jpg

post-19312-1502181526_thumb.jpg

post-19312-1502181598_thumb.jpg

post-19312-1502181664_thumb.jpg

post-19312-1502181691_thumb.jpg

[JLPicard]

Спасибо за прекрасный материал по Севру, я даже хотел бы попросить Модераторов продублировать его в моей теме по Севру в Клубе Форума.
Ранние предметы - изумительные, чашка с кобальтовым крытьём - приобрёл бы такую не задумываясь ни секунды - такая красота.
Вот пожалуйста - это и есть ответ на все рассуждения по тарелкам- достатчно сравить их и эту чашку с блюдцем, всё сразу становится ясно, "что такое хорошо и что такое плохо".
Я кажется уже пытался донести идею о том что нет ни малейшего смысла сравнивать предметы разных историчских эпох друг с другом используя одни и те же критерии, в этом я полностью с Вами согласен.
Конечно трудно было достичь великолепия севрского фарфора эпох Империи и Реставрации в середине 18 века хотя бы и с технологической точки зрения даже и не говоря об эстетике и самой стилистике эпохи Рококо.
Мой подход довольно прост: предметы надо рассматривать в контексте данной эпохи и тогда всё становится ясно.
И именно в данном историческо-эстетическом отрезке времени я и пытаюсь коллекционировать предметы стараясь приобрести лучшие образцы, а не всё подряд.
Что касается искусствоведения, то я скажу так без ненужной скромности и политкорректности: искусствовед - не нейрохирург.
Я знаю целый ряд коллекционеров которые дадут 100 очков вперёд любому научному музейному работнику (за редким исключением, разумеется), что далеко ходить, некоторые из таких коллекционеров участвуют в работе данного Форума.

[bunter]

Тогда еще пару фото оттуда же. Для коллекции

post-19312-1502200113_thumb.jpg

post-19312-1502200142_thumb.jpg

[bunter]

Я, разумеется, нисколько не возражаю против помещения фото в любые подборки и каталоги форума. Я, конечно же, с внутренним сомнением отношусь к свободному использованию слова "эпоха" применительно к временному промежутку в 20-30 лет и сугубо субъективной оценке художественного уровня живописи. Я по-другому отношусь к оценке профессии искусствоведа, поскольку думаю, что она предполагает широкую эрудицию и глубокое понимание художественных стилей в их развитии, что обычному коллекционеру, как правило, недоступно. Простой коллекционер, вроде меня, знает основы технологии фарфорового производства в их эволюции, немножко химии и физики, историю и персоналии интересующих его исторических периодов, какую-то фактическую информацию без системного знания и внутреннего понимания идентичности художественных стилей разных эпох. Ну да что уж там. Пускай каждый руководствуется собственной самооценкой! Лехаим!

[JLPicard]

Простой коллекционер, вроде меня, знает основы технологии фарфорового производства в их эволюции, немножко химии и физики, историю и персоналии интересующих его исторических периодов, какую-то фактическую информацию без системного знания и внутреннего понимания идентичности художественных стилей разных эпох.

Вот это кстати, не есть хорошо.
Мне думается что это как раз совершенно необходимо каждому кто решил посвятить себя такому виду деятельности как коллекционирование фарфора.
В разумных пределах конечно.
И не так уже это трудно в наше время интернета и отсутствия дефицита книг по искусству и искусствоведению, было бы желание.
Я уже не говорю о частных курсах и всевозможных семинарах.
Я уже не говорю также о данном Форуме где можно получить консультацию по любым вопросам связанным с любой тематикой коллекционирования.
Мне просто можно сказать что повезло и история исскусств была частью образовательного пакета и постепенно с входом в мир коллекционирования служила определённым фундаментом на который органично помещались практические навыки и антикварные приобретения.
Разумеется я стараюсь много читать, расширить и (здесь голосом Михал Сергеича) углУбить свои знания.....
Форум - один из таких источников. Изменено 8 Августа 2017 пользователем JLPicard

[JLPicard]

Я.... с внутренним сомнением отношусь к свободному использованию слова "эпоха" применительно к временному промежутку в 20-30 лет и сугубо субъективной оценке художественного уровня живописи.

Я продолжу.
Возможно слово "эпоха" и сильно сказано, а может и нет.
20 лет для смены "эпохи" - конечно маловато, а вот лет 30-40 - вполне, а может и того меньше.
Скажем любимая всеми нами Франция.
Рококо с его рафинированными изощрёнными рокайльными мотивами канул в лету в первой половине царствования Людовика XVI, к 1780 году и следа не осталось, а грубо говоря через 30 лет мы уже наблюдаем совершенно другой мир, совершенно другую эстетику - эстетику Ампира с её героикой, вовсю использующую образы и мотивы античного мира.
A что касается "субъективности" оценки живописи и в данном случае живописного декора на фарфоре то достаточно иметь хорошую пару глаз и просто поcтавить два предмета рядом. Изменено 9 Августа 2017 пользователем JLPicard