А это старенькая пара, интересно?

[bunter]

Здравствуйте -

 

Помогите датировать, пожалуйста.

post-19312-1509270903_thumb.jpg

post-19312-1509270910_thumb.jpg

post-19312-1509270930_thumb.jpg

[Gally]

Здравствуйте -

 

Помогите датировать, пожалуйста.

Блюдечкины цветочки как-бы неотсюда. Дно покажите, пожалуйста. Изменено 29 Октября 2017 пользователем Gally

[Марина Алексеевна]

Добрый! ХХ век
На дно не смотрю - смотрю на живопись. И краски. И скорбное золото...

[bunter]

Блюдечкины цветочки как-бы неотсюда. Дно покажите, пожалуйста.

 

Фото дна с клеймом есть.

[bunter]

Вот еще фрагмент

post-19312-1509276723_thumb.jpg

[bunter]

Давайте в целях датировки, исходить из того, что предметы подлинные. Тогда?

[Gally]

я говорила о фото дна блюдца, а не чашки...

[bunter]

я говорила о фото дна блюдца, а не чашки...

 

В первом посте фото дна блюдца, а не чашки.

[Марина Алексеевна]

Сюжет вроде понятен: контрабандисты прячут на берегу награбленное добро, нажитое непосильным трудом. Так?
Я не такой специалист по Мейсену, как уважаемый Алексей. Спорить с которым не буду никогда, поскольку ему открыто множество тайн, знаний, да и редкие каталоги имеются в наличии, на которые настоящий специалист никогда не поскупится.
Я рассуждаю чисто логически: где великолепная детальная живопись первых мастеров Мейсена? И травка-то у них была не одного цвета (не Том же Сойер её красил-то?), и одежда была выписана тщательно, со светотенью, и небо было не такое, как на первых черно-белых фотографиях с ручной цветной раскраской...
На золоте явно сэкономили. Жидковатое оно...
Мне странно, почему загадочно молчат остальные участники форума, разбирающиеся в Мейсене. Боятся выглядеть неучами?
Я вот не боюсь. post-56-1509294949.gif

post-56-1509294190_thumb.jpg

post-56-1509294194_thumb.jpg

[dora45]

Давайте в целях датировки, исходить из того, что предметы подлинные. Тогда?

Дико извиняюсь, но *подлинность* как то не вписывается в привычные рамки Мейсена....

[Марина Алексеевна]

Давайте в целях датировки, исходить из того, что предметы подлинные. Тогда?

Дико извиняюсь, но *подлинность* как то не вписывается в привычные рамки Мейсена....

 

ОТлично. Нас уже, сомневающихся, двое. :oki:

[Gally]

1

[dymitrkrakow]

Примите в клуб. А ЦВЕТОЧКИ ТАК ПРОСТО СКАНДАЛ.

[dymitrkrakow]

Возможно, колаж. Чашка, думаю, немецкая, а с блюдцем волшебники работали.

[Марина Алексеевна]

Меня ещё напрягает "жёсткая" кисть. Просто сравниваем:

post-56-1509304088_thumb.jpg

post-56-1509304341_thumb.jpg

post-56-1509304344_thumb.jpg

[dymitrkrakow]

Я вытащил пару, живопись с обсуждаемой как небо и земля. Особенно на блюдце.

[Марина Алексеевна]

Главное — это умение держать паузу, чем больше артист — тем больше у него пауза. (Не я, увы...)

[kisamura]

Здравствуйте -

 

Помогите датировать, пожалуйста.

Meissen, 18-й век. Можно просить до $1000
Нo более реальная цена для продажи - около $500.

[Марина Алексеевна]

Здравствуйте -

 

Помогите датировать, пожалуйста.

Meissen, 18-й век. Можно просить до $1000
Нo более реальная цена для продажи - около $500.

 

Вы даете датировку протяженностью в сто лет. Лихо, прямо-таки говоря.

[dora45]

Здравствуйте -

 

Помогите датировать, пожалуйста.

Meissen, 18-й век. Можно просить до $1000
Нo более реальная цена для продажи - около $500.

В Вашей высочайшей компетентности в этой области никто не сомневается, но - чего же она такая корявая и страшненькая то, чашечка???
Про цветастое блюдце вообще молчу...

[dora45]

Ну вот продается нечто похожее....
Тоже не блещет привлекательностью, плюс-битое.
https://www.ebay.co.uk/itm/FINE-RARE-18thC-...-sAAOSwSQFZ8z9O

post-21410-1509357084_thumb.jpg

post-21410-1509357093_thumb.jpg

post-21410-1509357100_thumb.jpg

post-21410-1509357108_thumb.jpg

post-21410-1509357116_thumb.jpg

[bunter]

Здравствуйте -

 

Здравствуйте, все интересующиеся темой.

 

К слову, я убедительно прошу форумчанина kisamura не появляться в моих темах. Ваше присутствие неприятно. Вы себе без труда найдете другую компанию

[bunter]

Уважаемые форумчане –

 

За время, прошедшее с начала этой темы, у форума сформировался устойчивый консенсус против этой чайной пары, которая фактически была признана неудачным фальшаком. При этом основой для отрицательного мнения стал чисто искусствоведческий взгляд на предметы и их сопоставление либо с умозрительными образцами, либо с лучшими.
Боюсь, что мое мнение будет другим. Я считаю эту пару подлинной. Разумеется, у меня нет бронебойных аргументов, но уверенное мнение мое такое. Эту тему я начал с тем, чтобы поподробнее разобраться с датировкой, поскольку клеймо нам в этом деле не очень поможет. Клеймо раннее, и на этом, собственно, вся его польза и заканчивается. Ну начну с другого.
Что касается уровня исолнения: все эти сцены из жизни торгового флота и купцов-мореходов выполнены на нормальном уровне, по утвержденным образцам. Сама эта тема вместе с эскизами была разработана около 1726-28 гг. небезызвестным Johann Gregorius Herold. В 1730-е гг. она стала вровень со знаменитыми шинуазри стараниями другого Херолда, Chrisitan Friedrich Herold. Пик популярности этого мотива приходится как раз на это десятилетие. Затем тематика сдвинулась в сторону пейзажей, пасторальных и буколических сцен, а к середине века появилась анималистика и т.д. Всё это, разумеется, с известной долей приближение, но динамика такова. Надо сказать, что отнюдь не все живописцы на мейсенской мануфактуре были уровня мэтров – Johann Mehlhorn (пейзажи), Johann Heintze (шинуазри), Christian Herold (так называемые Kauffahrtei, морские сцены) и т.д. На мануфактуре работали и ученики, подмастерья. Дополнительно участников форума, видимо, сбили с толку странные неуместные цветочки. Однако цветочки эти говорят в пользу ранней датировки чашки. Они – странноватый гибрид Indianische Blumen и какиемоновских мотивов. Поглядите, пожалуйста, на фото внизу этого поста. Таких цветочков у Мейсена было, пока не отработался общий стиль декорирования и несовместимые по стилю элементы не перестали появляться на одном и том же предмете. В целом, если внимательно смотреть известные коллекции раннего мейсенского фарфора, атрибутированные и дотошно изученные признанными специалистами, вроде Ulrich Pietsch, Maureen Cassidy-Geiger или Hugo Morley-Fletcher, там можно найти совершенно невообразимые предметы, которые, на первый взгляд, и близко не стояли с Мейсеном, а вот на тебе. Немногие коллекции, вроде Said Marouf, отличаются полностью и безукоризненно подобранными предметами высочайшего уровня исполнения.
Так что, по искусствоведческой теме, я бы рискнул сказать, что эта пара вполне соответствует духу и моде того десятилетия – от 1730 до 1740 – а уровень ее исполнения достаточен для мейсенской атрибуции, хоть и не потрясает.

 

Теперь по той теме, которую я, собственно, и задумывал.
Цветные эмали для декорирования фарфора были разработаны Херолдом (тем, который Йоханн) в 1723 году. Если приглядеться к живописи того времени, можно заметить, преобладала позолота и синий кобальт, а редко применявшиеся пигменты были не так, чтобы чисты и приятны на вид. В 1731 году тот же самый Херолд разработал целую палитру новых красок на основе оксидов металлов, разумеется, и вот тут мейсенские предметы засияли всеми цветами. Чтобы разобраться в их составе, научно-исследовательский отдел Bonhams провел довольно большую работу с использованием SEM-EDS (энергодисперсионного микроанализана растровом электронном микроскопе), изучив черепки ранних мейсенских предметов из дрезденской коллекции, пострадавший от авианалетов в марте 1945 года. Поскольку достоверно атрибутированные предметы датировались большей частью 18 в., то химики сравнили динамику состава крсок и самого фарфора, сопоставили ее с нынешней рецептурой. Так вот, состав за прошедшие века остался практически неизменным, что делает мануфактуре честь.
Применительно к нашей паре, основной фон ее выполнен в цвете, который по-английски называется очень обширным семантически словом puce. Это диапазон лилового цвета, с одной стороны граничевшего с серым, а с другой с интенсивно розовым (т.н. shocking pink). Однако на мануфактуре он особенно не гулял туда-сюда, а выпускался в трех основных разновидностях одного химического состава. Самый светлый лавандовый оттенок назвался серым (gris de lit – «серое полотно»), наш – пурпурным. В своей работе специалисты Bonhams не ограничились туманными описаниями, а взяли книгу Munsell Book of Color, и выставили все найденные ими цвета по ней. Вы, кстати, вполне можете и сами скачать эту книгу в сети и посмотреть, если у вас монитор не врет. Если врет – можно откалибровать. По цветовой кодировке Munsell цвет попадает в 10P 7/2 (он кодируется по трем характеристикам – hue (тону), value (светлости) и chroma (насыщенности). Довольно интересно, что такая эмалевая краска получалась из пигмента, полученного из осадка, выпавшего из раствора золота и олова. Сам рецепт придумал не Херолд, а его коллега Samuel Stoltzel. Эта эмаль готовится из английского олова и голландских дукатов (отличавшихся самым высоким содержанием золота – 98%). Два металла растворялись по отдельности в царской водке (aqua regia), которые затем одновременно по каплям добавлялись в сосуд с водой. В результате выпадал осадок трихлорида золота и хлорида олова, который и имел такой цвет. Полученная таким образом краска наносилась на предмет из пульверизатора. Именно поэтому все эти предметы покрыты базовой эмалью не ровно, а рябью. Резервы под живопись заранее заклеивались бумагой. Если приглядеться к крупному фрагменту пары, то все это, и темный контур от руки, можно вполне разглядеть. Если по фону предполагалось пустить цветы, то они рисовались карандашом еще до обжига прямо по краске.
В целом несколько похожий цвет получается и на основе карбоната кобальта, но отличия в тоне бросаются в глаза. Такой тон стал применяться в 1740-1755 гг.
Про эмали на основе золота интересно почитать в работе John Carbert. Gold-Based Enamel Colours. На фото ниже приведен оригинальный рецепт S. Stoltzel из архива Мейсенской мануфактуры с переводом на английский.

 

Теперь про золото. Это вопрос более актуальный, но и более сложный.
Свое собственное золочение на Мейсене освоили только в 1728 году. И все равно, даже после этого золочение параллельно выполнялось в большом количестве мастерских, в том числе George Funke (Dresden), Conrad Christopher Hunger (Thuringia), A. & B. Seuter (Augsburg). По рецепту состава для золочения Херолда в золото из дукатов должен добавляться сульфат железа (пигмент Hungarian vitriol) для придания ему красноватого оттенка. Добавление порошка серебра, с другой стороны, придает золочению холодный зеленоватый тон. В целом, в мейсенском золоте пристутствуют оксид олова (SnO2), до 5% свинца и цинк, которые также придают ему характерный оттенок. Ртути в составе нет, даже следов. Из всего этого следует, что разброс оттенков золочения мог быть и был очень внушительным.
Я надеюсь, что кому-то удалось дочитать это ждо конца. В чем смысл? В определении подлинности крытья по тону и способу нанесения. Для этого нужно в идеале видеть предметы живьем, или хотя бы иметь откалиброванный монитор. Полезно знание о том, что основная палитра цветов сохранилась с начала 18 века по сию пору. Также хорошо иметь представление о технологии декорирования, поскольку современным фуфлоделам недосуг воспроизводить старинные технологии, есть лругие занятия. Ну и, наконец, это может оказаться просто интересным.

 

Мое почтение.

post-19312-1509374891_thumb.jpg

post-19312-1509374901_thumb.jpg

post-19312-1509374908_thumb.jpg

post-19312-1509374916_thumb.jpg

post-19312-1509374924_thumb.jpg

post-19312-1509374932_thumb.jpg

post-19312-1509374939_thumb.jpg

post-19312-1509374952_thumb.jpg

[magnacharta]

Мое мнение - эту тему сохранить в нашей Библиотеке, она достойна того.
Респект уважаемому bunter!

[JLPicard]

Хотелось поблагодарить ув. bunter за эту тему и интересный детальный рассказ, я уже и не упоминаю про научно-познавательный аспект, подобные темы - одно из лучшего, что может быть преподнесено в формате Форума.
Не будучи специалистом данного раздела фарфора я не стал участвовать в теме, тем не менее следил за её развитием.
Хотел ещё лишний раз коснуться одного момента, он прозвучал в теме, а также был высказан мной ранее.
Почему-то бытует мнение что всё что производилось в 18-м, скажем веке на майссеновской мануфактуре или севрской, или другой подобного плана должно обязательно быть исключительного качества.
Возможно просто потому что мы судим по вещам которые видим в наших музеях.
Но дорогие товарищи, как совершенно правильно заметил Алексей на фабриках работали мастера разного уровня и при всём желании лучшие мастера не могли делать ВСЮ работу по декорированию, в помошь им были и "подмастерья" которые набирались опыта работая рядом с мастерами высочайшего класса, да и что говорить, работали художники более скромного дарования.
А потом мастера-корифеи обычно были заняты на важных заказах для важных клиентов - мы все хорошо это знаем.

[gree]

ЦВЕТОЧКИ ТАК ПРОСТО СКАНДАЛ.

У Мейсена, действительно, встречались вещи с довольно незатейливыми цветчиками, к примеру, пара из музея Метрополитен, 1725–30 гг., номер хранения 1977.216.12, .13

 

post-19415-1509380443_thumb.jpg

[dora45]

Возможно просто потому что мы судим по вещам которые видим в наших музеях.
ем.

Золотые слова!
А если учесть то, что представленная чашка была сделана на заре производства,то , наверное, удивляться корявости не стоит...
Тема интересная вышла, познавательная, иллюстративная.
Большое спасибо Вам, Bunter!
Но цветочки на тарелке - это нечто!!!!

[Марина Алексеевна]

Уважаемый Bunter, позвольте признаться в любви и благоговейному отношению к Вашим темам. Издавать их надо! Как увлекательные детективы или романтические истории.

[kisamura]

я убедительно прошу форумчанина kisamura не появляться в моих темах. Ваше присутствие неприятно. Вы себе без труда найдете другую компанию

Хоть убей не знаю кто вы такой. Bunter, Aлексей... Не помню такого.
Меня приятельница попросила глянуть на этот предмет, ну я и глянул. Смотрю на двух страницах порекают вполне достойную вещь, вот я и прокоментировал. Форум всё-таки...
Ну да ладно. Просьбу вашу удовлетворю. Не буду мешать вашим художественным переводам с английского.

[alekberk]

Тема отличная. Жаль поздно открыл.
Полагаю - тарелка Марколини,
Чашка ~1750х