Серебряная стопка, Москва 1892.

[Mondvor]

Уважаемые коллеги. Есть в продаже вот такая серебряная стопка. Мастер, судя по клейму - Лозинский Иука Хаймович, Москва. Клеймо пробирера АС не нашел в каталоге.
Вес 72 г. Состояние хорошее, сильная патина.
Вопрос в том - есть ли вообще смысл покупать одну стопку? Как они производились и продавались, может кто знает? По парам? Или наборами, как ложки и вилки? Или по одной тоже продавались? Я в этом предмете новичок, но подобных стопок в продаже вижу великое множество, в основном по одиночке. Но есть и наборы по две и по шесть.
И подскажите по цене, сколько может стоит в таком относительно неплохом состоянии? Спасибо за ответы.

 

post-38640-1510081491_thumb.jpg
post-38640-1510081520_thumb.jpg
post-38640-1510081530_thumb.jpg
post-38640-1510081537_thumb.jpg
post-38640-1510081543_thumb.jpg

[копалыч]

Посмотрите архив этой ветки: такие предметы, называются киддуш, часто обсуждались.

[Mondvor]

Посмотрите архив этой ветки: такие предметы, называются киддуш, часто обсуждались.

 

Спасибо, сейчас посмотрю

[ESol]

В пробирном клейме инициалы Управляющего Московской пробирной палатки Александра Алексеевича Смирнова.
А имя Лозинского правильно Ицка Хаимович

[Mondvor]

В пробирном клейме инициалы Управляющего Московской пробирной палатки Александра Алексеевича Смирнова.
А имя Лозинского правильно Ицка Хаимович

Большое спасибо за поправки и добавление. Кстати, посмотрел архив ветки по совету Копалыча, но не уверен что это именно киддуш. Не вижу особо религиозных мотивов в оформлении предмета. Нет виноградных гроздьев, а здание не сильно похоже на синагогу. Может это просто обычная водочная стопка? Есть смысл приобрести для коллекции исходя из ее состояния?

[dymitrkrakow]

Нет сомнения. киддуш.

[JLPicard]

Большое спасибо за поправки и добавление. Кстати, посмотрел архив ветки по совету Копалыча, но не уверен что это именно киддуш. Не вижу особо религиозных мотивов в оформлении предмета. Нет виноградных гроздьев, а здание не сильно похоже на синагогу. Может это просто обычная водочная стопка? Есть смысл приобрести для коллекции исходя из ее состояния?

Состояние - совершенно обычное для серебряных предметов столетней давности, патина не является признаком дефекта.
Брать или не брать этот предмет в коллекцию - это наверное всё же вопрос к себе самому, мы же не знаем что у Вас за коллекция, из каких предметов она состоит, каковы Ваши коллекционные преференции и т.д. и пр.
Но сам предмет - весьма заурядный третьестепенного мастера.

[Mondvor]

Большое спасибо за поправки и добавление. Кстати, посмотрел архив ветки по совету Копалыча, но не уверен что это именно киддуш. Не вижу особо религиозных мотивов в оформлении предмета. Нет виноградных гроздьев, а здание не сильно похоже на синагогу. Может это просто обычная водочная стопка? Есть смысл приобрести для коллекции исходя из ее состояния?

Состояние - совершенно обычное для серебряных предметов столетней давности, патина не является признаком дефекта.
Брать или не брать этот предмет в коллекцию - это наверное всё же вопрос к себе самому, мы же не знаем что у Вас за коллекция, из каких предметов она состоит, каковы Ваши коллекционные преференции и т.д. и пр.
Но сам предмет - весьма заурядный третьестепенного мастера.

Спасибо, я понял Ваше мнение. Предмет, естественно, не Фаберже и не Сазиков. Третьестепенный мастер, согласен, никаких изысков - массовая заурядная работа. Просто не вижу никаких особых дефектов - ударов, царапин, следов сильного абразивного воздействия от многократной чистки серебра. Так что состояние неплохое. Ну и второй момент - клейма читаются хорошо, не "забиты". Живу я за границей, так что не имею возможности просто пойти на базар или слет коллекционеров и выбрать что-то идеальное. Поэтому и раздумываю о покупке этого предмета. Но вот в цене не ориентируюсь совсем. Буду признателен если сориентируете по примерной стоимости этой стопки в долларах или рублях.

[larko]

post-20383-1510089220_thumb.png

[JLPicard]

Таких предметов на рынке антиквариата - вагон и маленькая тележка, совершенно нет необходимости куда-либо физически ходить, хоть на рынок хоть на слёт антикваров, достаточно выйти в интернет, как вот Лариса и показала....
Вы коллекционируете не клейма, а сами предметы, надеюсь Вы согласны со мной, так что от того в каком состоянии это клеймо сам предмет лучше или хуже не станет, а "забивать" клейма - ну тут я не знаю, причём тут это забивание клейм... этот же не Овчинников "забивает" клейма Рюкерта!)))))))

[Mondvor]

Таких предметов на рынке антиквариата - вагон и маленькая тележка, совершенно нет необходимости куда-либо физически ходить, хоть на рынок хоть на слёт антикваров, достаточно выйти в интернет, как вот Лариса и показала....
Вы коллекционируете не клейма, а сами предметы, надеюсь Вы согласны со мной, так что от того в каком состоянии это клеймо сам предмет лучше или хуже не станет, а "забивать" клейма - ну тут я не знаю, причём тут это забивание клейм... этот же не Овчинников "забивает" клейма Рюкерта!)))))))

 

Вы правы, согласен. Насчет "забивания" клейм я неверно выразился. Пока с терминологией не сильно знаком, прошу прощения. Я имел ввиду что клейма четкие и не повреждены внешними воздействиями. Конечно я не коллекционирую клейма, совершенно верно. Но согласитесь, если есть возможность точно аттрибутировать мастера и пробирера, то это приятный плюс.
Ларисе отдельное спасибо за фото. То есть за 70 евро никому не нужны особо.
Еще раз спасибо за ответы, теперь более-менее все ясно с этой стопкой-киддушем

[JLPicard]

Насчет пробирера я Вам так скажу: а какая разница что там за пробирер ? Как это Вам помогает конкретно?
Ответ - никак, никакой разницы.
Теперь по мастеру.
Если это не Перхин или Вигстрем, Овчинников или Хлебников или иной мастер первого эшелона - особой нет разницы, особенно на данном уровне самого изделия.

[Mondvor]

Насчет пробирера я Вам так скажу: а какая разница что там за пробирер ? Как это Вам помогает конкретно?
Ответ - никак, никакой разницы.
Теперь по мастеру.
Если это не Перхин или Вигстрем, Овчинников или Хлебников или иной мастер первого эшелона - особой нет разницы, особенно на данном уровне самого изделия.

Насчет мастеров "первого эшелона". Не могли бы Вы подсказать где можно прочесть о представителях этого первого эшелона? Может есть какие-то статьи в интернете, или же на данном форуме была подобная статья с разборои фамилий и представленными образцами их продукции? Был бы очень признателен. А с другой стороны - мастеров "первого эшелона" наверняка подделывают гораздо чаще, чем какого-нибудь Иуку Лозинского

[JLPicard]

Прочесть про русских мастеров ювелиров можно например на данном Форуме в разделе электронных каталогов по серебру и эмали, там Вы откроете массу интересных для себя вещей, каталог собирался респондентами Отдела Серебра, в том числе усилиями Ларисы, Валерия, др. участниками.

[Mondvor]

Прочесть про русских мастеров ювелиров можно например на данном Форуме в разделе электронных каталогов по серебру и эмали, там Вы откроете массу интересных для себя вещей, каталог собирался респондентами Отдела Серебра, в том числе усилиями Ларисы, Валерия, др. участниками.

 

Спасибо! Буду заниматься самообразованием и читать электронные каталоги. А пока вдогонку еше один вопрос, раз уже затронули тему первого эшелона. Вот этот Овчинников - настоящий?

 

post-38640-1510118249_thumb.jpg

 

post-38640-1510118262_thumb.jpg

 

post-38640-1510118268_thumb.jpg

 

post-38640-1510118273_thumb.jpg

[kazmanaft]

Солонка работы работы фабрики Овчинникова, оригинальный предмет 100%

[JLPicard]

Желаете тоже приобрести?
Хороший предмет. Смотря за какие деньги хороший, разумеется.
В "баньку" бы его....))))))

[Mondvor]

Желаете тоже приобрести?
Хороший предмет. Смотря за какие деньги хороший, разумеется.
В "баньку" бы его....))))))

 

Да, есть желание приобрести эту солонку. Весит 21 г. Диаметр 46 мм максимальный, внешний диаметр отверстия 39 мм. Высота 23 мм. как Вы думаете, сколько ее стоимость плюс минус?
И что такоке «в баньку»?

[JLPicard]

Вы знаете, с порядком цен лучше всего разбираться по уходам недавних аукционов в России и за рубежом, так что как говорится - интернет в зубы и вперёд, "в баньку" - имеется в виду что раскрыть бы хотелось золото, убрать всякую дрянь в виде ненужной в данном случае патины - но это кому как нравится.
Имейте в виду что подобные солонки как правило продавались в наборах с родными ложечками.

[kazmanaft]

"Банька'" - процедура после которой предмет предстает в первозданном виде, т.е.каким его видел мастер , а не с вековым на летом грязи и патины , который не которые персонажи считают признаком аутентичности.
После "баньки" предмет раскроется в своем позолоченном кафтане и эмаль засверкает украшая золоченое канфарение.
Даже самый простой предмет будет выглядеть НУ просто АЙС .

Изменено 8 Ноября 2017 пользователем kazmanaft

[kazmanaft]

Вы знаете, с порядком цен лучше всего разбираться по уходам недавних аукционов в России и за рубежом, так что как говорится - интернет в зубы и вперёд, "в баньку" - имеется в виду что раскрыть бы хотелось золото, убрать всякую дрянь в виде ненужной в данном случае патины - но это кому как нравится.
Имейте в виду что подобные солонки как правило продавались в наборах с родными ложечками.

 

В недалеком прошлом, примерно 2008-2009 за подобные предметы просили и они уходили как ни странно до 1000 $ , сейчас рынок упал ( российский ) , а надо признать что русских покупателей было много, а сейчас - в зависимости от территориального места продажи, в Европе на данный момент продавать более перспективно нежели чем в России.

[Mondvor]

Вы знаете, с порядком цен лучше всего разбираться по уходам недавних аукционов в России и за рубежом, так что как говорится - интернет в зубы и вперёд, "в баньку" - имеется в виду что раскрыть бы хотелось золото, убрать всякую дрянь в виде ненужной в данном случае патины - но это кому как нравится.
Имейте в виду что подобные солонки как правило продавались в наборах с родными ложечками.

 

В недалеком прошлом, примерно 2008-2009 за подобные предметы просили и они уходили как ни странно до 1000 $ , сейчас рынок упал ( российский ) , а надо признать что русских покупателей было много, а сейчас - в зависимости от территориального места продажи, в Европе на данный момент продавать более перспективно нежели чем в России.

 

Понял большое спасибо. А насчет «баньки» буду думать если удастся приобрести предмет

[Mondvor]

Пришел домой, изучил на большом экране фотогорафии солонки Овчинникова. Dот нашел такие два дефекта (обвел красным). Насколько это серьезные повреждения и сильно ли влияют на цену? Например долларов за 250-300 стоит брать вещь в таком состоянии? Думаю что продавца можно уговорить на эту сумму. Но вопрос такой - стоит ли? Или лучше немного подождать и взять чуть дороже, но в идеальном состоянии? Я беру лично для себя, для души, перепродавать не намерен, поэтому и хочется взять вещь в действительно хорошем колллекционном состоянии.

 

post-38640-1510191529_thumb.jpg

[JLPicard]

К сожалению я не могу взять на себя ответственность и порекомендовать брать или не брать этот предмет в коллекцию.
По причине которую я уже называл.
Мы Вас не знаем, не знаем Ваших интересов, вкусов, целей, материальных возможностей, наконец.
Я могу порекомендовать что-то моим хорошим знакомым, например Валерию, если он окажет честь и спросит моего совета, просто потому что мы разговариваем "на одном языке".
Я так понимаю что Вы ещё у истоков Вашего увлечения серебром в эмали.
У нас на Фруме накоплен неплохой материал по этому топику, посмотрите тему в шапке раздела, мы начали её 3 года назад, она поддерживается по сей день по мере возможностей и интереса участников.
Прочитайте про виды эмали, познакомьтесь с основными ведущими эмальерами дореволюционной России, их стилистикой, сформируйте свой собственный к этому делу вкус, тогда мы можем начать какой-то не побоюсь этого слова - профессиональный антикварно-коллекционный разговор.
А бы лично прошёл мимо этого предмета, неважно сколько он стоит, но это не значит абсолютно ничего: у каждого свой вкус и возможности.
Я ещё добавлю что дефекты на которые Вы указали - совершенно незначительны по большому счёту, настоящими дефектами считаются сколы и потери эмали, искажение/деформация формы предмета или же потеря оригинального золотого покрытия, к примеру.

[Mondvor]

К сожалению я не могу взять на себя ответственность и порекомендовать брать или не брать этот предмет в коллекцию.
По причине которую я уже называл.
Мы Вас не знаем, не знаем Ваших интересов, вкусов, целей, материальных возможностей, наконец.
Я могу порекомендовать что-то моим хорошим знакомым, например Валерию, если он окажет честь и спросит моего совета, просто потому что мы разговариваем "на одном языке".
Я так понимаю что Вы ещё у истоков Вашего увлечения серебром в эмали.
У нас на Фруме накоплен неплохой материал по этому топику, посмотрите тему в шапке раздела, мы начали её 3 года назад, она поддерживается по сей день по мере возможностей и интереса участников.
Прочитайте про виды эмали, познакомьтесь с основными ведущими эмальерами дореволюционной России, их стилистикой, сформируйте свой собственный к этому делу вкус, тогда мы можем начать какой-то не побоюсь этого слова - профессиональный антикварно-коллекционный разговор.
А бы лично прошёл мимо этого предмета, неважно сколько он стоит, но это не значит абсолютно ничего: у каждого свой вкус и возможности.
Я ещё добавлю что дефекты на которые Вы указали - совершенно незначительны по большому счёту, настоящими дефектами считаются сколы и потери эмали, искажение/деформация формы предмета или же потеря оригинального золотого покрытия, к примеру.

 

Спасибо за ответ. Насчет интересов - моя основная тема коллекционирования и увлечения - это ордена и медали периода СССР. Занимаюсь этим более 20 лет, создал один из наиболее авторитетных сайтов по этой теме (правда последние лет семь его не обновлял). Но наступил такой период, что все более-менее доступное уже собрано, а полководцы вторых и, тем более, первых степеней просто не по карману в нынешних порядках цен. Да и подделок на рынке в разы больше, чем настоящих экземпляров.
Так что решил, по мере возможностей, изучить антикварное серебро. Во первых металл знакомый (большинство орденов СССР именно из серебра изготовлено). Во вторых по личным мотивам. В нашей семье была хорошая подборка столового серебра (по воспоминаниям моей бабушки), но в конце 40-х годов ее младший брат привел домой компанию друзей, и они все "вынесли". Так что хочу приобрести хотя-бы несколько предметов "для души". Пусть это будет не Фаберже, но вещи уровня Овчинникова и Хлебникова, которые бы представляли не только ценность по драгметаллу, но и определенный художественный и исторический интерес. Извините, что несколько сумбурно пояснил. А насчет чтения и изучения предмета - я этим буду заниматься, но это дело не одной недели и не одного месяца. Надеюсь, что со временем перестану быть полным дилетантом и смогу немного разбираться в этом вопросе. Желание есть, вот времени мало :(
Если будете в наших краях - приглашаю в гости. Обещаю шашлыки или барбекью (на Ваш выбор), а также партию в бильярд под хороший коньяк (только американка, русского бильярда к сожалению нет). Один час живого общения заменяет две недели переписки

[JLPicard]

Спасибо за приглашение, немного понятнее что Вы хотите.
По моему мнению данная солонка значит немного в художественном плане, в историческом ещё меньше, даром что Овчинников, я не вижу здесь особого полёта фантазии.
Утите также что например Овчинников или Хлебников - это прежде всего торговые фирмы (как кстати и Фаберже) и ассортимент там у них был разный, расчитанный в материальном плане на разных клиентов.
Как всегда и везде: Вы покупаете саму вещь, а не надпись кто её сделал.
Подобных примеров очень много, громкое имя - совершенно необязательно гарантия высокого художественного стиля/уровня, очень часто совершенно наоборот: скажем фирма Хлебникова выпускала много эмалевых предметов поставленных на поток, то же самое можно сказать про чернение фирмы Василия Семёнова.

[Mondvor]

Спасибо за приглашение, немного понятнее что Вы хотите.
По моему мнению данная солонка значит немного в художественном плане, в историческом ещё меньше, даром что Овчинников, я не вижу здесь особого полёта фантазии.
Утите также что например Овчинников или Хлебников - это прежде всего торговые фирмы (как кстати и Фаберже) и ассортимент там у них был разный, расчитанный в материальном плане на разных клиентов.
Как всегда и везде: Вы покупаете саму вещь, а не надпись кто её сделал.
Подобных примеров очень много, громкое имя - совершенно необязательно гарантия высокого художественного стиля/уровня, очень часто совершенно наоборот: скажем фирма Хлебникова выпускала много эмалевых предметов поставленных на поток, то же самое можно сказать про чернение фирмы Василия Семёнова.

 

Да, я конечно понимаю, что клеймо Овчинникова совсем не гарантирует историческую и культурную ценность предмета. У него был не один десяток мастеров, плюс филиал в Петербурге. Да еще и школа ювелирная при фабрике была, может продукцию особо талантливых учеников тоже клеймили и в оборот пускали. Пять-десять наиболее опытных мастеров делали предметы для Императорского дома и домов великих князей, те кто опыта поменьше имел - продукцию для лиц попроще, на экспорт также в Европу. Ну а все остальное - вал продукции - шел в реализацию через торговую сеть почти как ширпотреб. И эта солонка явно из таких. Лично сделанный Овчинниковым предмет найти малореально, он ведь с 1870-х годов уже вряд-ли лично что-то делал, он и в Думе московской заседал, и в купеческой Управе, и в биржевом комитете. Весь отдался бизнесу
Я вчера часа полтора в интернете его солонки изучал, и Вы совершенно правы - это далеко не самая изящная работа его фабрики.
Кстати, есть тут у нас в продаже именно сейчас еще одна его солонка - побольше размером раза в полтора. И узор к нее более изысканный. Вот картинки прилагаю. Но даже на таких паршивых сканах видно, что есть сереьезные дефекты и (или) реставрация на синей эмали. А жаль, там и проба повыше и даже вроде экспортный товар, то есть не ширпотреб. Лебедь на клейме вроде французское клеймо для импортируемых товаров. И ложечка отсутствует

 

post-38640-1510206984_thumb.jpg

 

post-38640-1510206972_thumb.jpg

 

post-38640-1510206994_thumb.jpg

 

post-38640-1510207002_thumb.jpg

 

post-38640-1510207012_thumb.jpg

[JLPicard]

Да, ну эта солонка поинтересней немного будет...
К слову, самые интересные вещи в эмали - это начало 20 века, до Первой Мировой, когда в декоре стали появляться элементы стиля Модерн, время когда создавались Артели, там уже совершенно другой разговор по эстетике.

[kazmanaft]

Mondvor вот такая солонка тоже работа фабрика П.Овчинникова, правда реальный мастер его брат (АО), который не был поставщиком ДЕИВ и продавал свои работы через П.О
Лично мне роспись созвучна с работами И.Билибина , иллюстрации для сказок и по цветной гамме и по стилю.
Справедливости ради надо отметить ,что и цена здесь будет выше.

post-26811-1510253723_thumb.jpg

post-26811-1510253743_thumb.jpg

post-26811-1510253765_thumb.jpg

post-26811-1510253779_thumb.jpg

[JLPicard]

Ну вот здесь совсем другая история, действительно очень красивая солонка.

Изменено 9 Ноября 2017 пользователем JLPicard

[Mondvor]

Mondvor вот такая солонка тоже работа фабрика П.Овчинникова, правда реальный мастер его брат (АО), который не был поставщиком ДЕИВ и продавал свои работы через П.О
Лично мне роспись созвучна с работами И.Билибина , иллюстрации для сказок и по цветной гамме и по стилю.
Справедливости ради надо отметить ,что и цена здесь будет выше.

Ух ты, красивая какая. Вся прямо "играет" как на солнце. Удачно цветовая гамма подобрана. Судя по клейму это между 1899 и 1908 годами выпущено.

[kazmanaft]

И еще на мой взгляд важно, что золоченая поверхность не обработано канфарением, это усило эффект золочения.
Мне подобные работы нравятся.

[Mondvor]

И еще на мой взгляд важно, что золоченая поверхность не обработано канфарением, это усило эффект золочения.
Мне подобные работы нравятся.

А встречаются ли предметы с новодельным золочением?

[kazmanaft]

И еще на мой взгляд важно, что золоченая поверхность не обработано канфарением, это усило эффект золочения.
Мне подобные работы нравятся.

А встречаются ли предметы с новодельным золочением?

 

Есть предметы с новой позолотой, но на солонках практически ни когда не встречал.

Изменено 9 Ноября 2017 пользователем kazmanaft

[JLPicard]

Редко когда на солонках видим что сохранилась оригинальная позолота, я имею в виду внутри - по понятным причинам.

[Mondvor]

Редко когда на солонках видим что сохранилась оригинальная позолота, я имею в виду внутри - по понятным причинам.

А вот на этой солонке, как Вы считаете - оригинальная позолота? Судя по клейму это Иван Салтыков. К "первому эшелону" он, наверное, не относится. Но сама солонка симпатичная. Ложка явно не от нее, потоиу что инициалы мастера другие, даже не могу разобрать кто это. Но цветовая гамма ложки подобрана в тон солонке. Если бы не клеймо, можно было бы подумать, что один мастер. И кстати, солонка эта похоже прошла "баньку" недавно

 

post-38640-1510371833_thumb.jpg post-38640-1510371838_thumb.jpg

 

post-38640-1510371843_thumb.jpg post-38640-1510371848_thumb.jpg

 

post-38640-1510371855.jpg post-38640-1510371860_thumb.jpg post-38640-1510371864.jpg

post-38640-1510371849_thumb.jpg

post-38640-1510371859_thumb.jpg

[Mondvor]

Клеймо на донышке солонки (кстати, не смог найти как редактировать свое сообщение).

 

post-38640-1510374970_thumb.jpg

 

post-38640-1510374977_thumb.jpg

[назяр]

Уважаемый ТС!
Рюмка/стакан о котором Вы спрашивали оценивается в н.в. из расчета В ПРОДАЖУ 100 руб/г. Солонка несколько выше, чем 1000 руб/гр
С уважением

[JLPicard]

Редко когда на солонках видим что сохранилась оригинальная позолота, я имею в виду внутри - по понятным причинам.

А вот на этой солонке, как Вы считаете - оригинальная позолота?

Трудно сказать по таким фото, но не исключено что родная, потому что мне встречались солонки с родной позолотой именно в таком состоянии, правда в основном встречались со "съеденной" позолотой....

[Mondvor]

Редко когда на солонках видим что сохранилась оригинальная позолота, я имею в виду внутри - по понятным причинам.

А вот на этой солонке, как Вы считаете - оригинальная позолота?

Трудно сказать по таким фото, но не исключено что родная, потому что мне встречались солонки с родной позолотой именно в таком состоянии, правда в основном встречались со "съеденной" позолотой....

Спасибо!

[Mondvor]

Уважаемый ТС!
Рюмка/стакан о котором Вы спрашивали оценивается в н.в. из расчета В ПРОДАЖУ 100 руб/г. Солонка несколько выше, чем 1000 руб/гр
С уважением

Премного благодарен