Есть ли на форуме специалисты по сервировке обеденных столов в конце 19-го и начале 20-го веков?

[alekberk]

Ну во-первых: привет с западного берега Тихого Океана.
Во-вторых: Ольга Olgute воспитаннейший и умнейший человек и друг. Великолепный специалист. И не только в декоративном искусстве, но и вообще в том, что нынче нвзывают "стариным обиходом" . А потому - жаль что здесь, в теме пробегают какие то кошки между участниками.

 

О тарелках. Я бы не стал употреблять термин "пол-порционные" тарелки. Какой то он общепитовский. Сдается мне, что все куверты на столе будь то к повседневной трапезе, будь то к парадной сервировались одинаково. То есть трудно представить, что бы одним гостям ставились полноценные а другим "пол-порционные" предметы. По прежнему держусь мнения,что разные размеры предметов предлагаются для различных разновидностей блюд. Жидкие супы/густые супы/русские супы/французские.....
И еще. Так называемые подтарельники вряд ли должны были быть декорированны в центральном зеркале. Скорее только борт.

 

Ну и еще. Как известно сервиз Флора Даника формировался в конце 18 века. Литературы об этом сервизе имеется достаточно, однако даже там, насколько мне известно не исследуется соответствие предназначения различных типов и размеров тарелок. К сожалению предметов из периода 1795 года у меня нет, однако, насколько я могу судить, а судить я могу по предметам изготовленным в период 1890-1920 находящимися у меня. Так вот, тут также имеются несколько типо-размеров плоских, глубоких и глубоковатых тарелок. И при кажущемся на первый взгляд подобии все имеют свои номера моделей.
Сдается мне, что ни в России, ни на западе дизайнеры и модельщики не обременялись вопросом: какой тарелке какой пирожок.
Они делали, грубо говоря, размеры 16см, 18, 20... а что- де мол , господа рестораторы, официанты, половые, куда чего класть решайте сами!))))

[JLPicard]

Они делали, грубо говоря, размеры 16см, 18, 20... а что- де мол , господа рестораторы, официанты, половые, куда чего класть решайте сами!))))

Привет Саша.
Мне кажется что это твоё суждение - ошибочное.
Никогда ничего не делается просто так, а тем более не "формовщикам" решать вопросы сервировок стола.
Надо копать дальше.
Вот у меня попутно вопрос, если ув. Сергей Алексеевич разрешит в его теме упомянуть.
Большие блюда Кремлёвского сервиза, эпохи Николая Первого.
Сейчас в Лондоне продались блюда размером/диаметром 35см. и 32.3 см., разница в цене за штуку - 3 т. фунтов - немало!
У меня в коллекции такое же блюдо - диаметром 33 см.
Почему так происходило: что там такое накладывали в эти блюда что этикетом предусматривалась разница в 2 см. диаметром?

[alekberk]

Вот несколько ссылок. Хотя здесь не принято ссылаться, однакож не запрещено. И книга может быть злой, и интернет может быть благом (личное мнение)

 

 

 

http://www.kuluar.ru/food/recipe/Servirovka/Servir.htm
http://vkusitsvet.ru/tovarisch-est/istorii...skoj-kulinarii/

 

Впрочем, наверное про М.А.Карема все знают

Изменено 1 Декабря 2017 пользователем alekberk

[alekberk]

Они делали, грубо говоря, размеры 16см, 18, 20... а что- де мол , господа рестораторы, официанты, половые, куда чего класть решайте сами!))))

Привет Саша.
Мне кажется что это твоё суждение - ошибочное.
Никогда ничего не делается просто так, а тем более не "формовщикам" решать вопросы сервировок стола.

Привет Саша.
Я упрощаю, ты усложняешь. А вместе - стремимся к идеальному равновесию.
Согласен, формовщики и не решали.
Поступал заказ из Придворной Конторы на определенные формы и размеры. Директор мануфактуры спускал приказ ниже и колесо вертелось.

[Участник форума]

Марина, практически те же самые фото - в книге российских частных заводов под редакцией Знаменова, (которая кстати у меня есть и которой я если честно - не очень доверяю, во всяком случае не все на 100%)))))
Разумеется к данному случаю это не относится.
Как я это понимаю, Ольга хотела увидеть другие предметы сервизов с кармазинским декором с таким же декором что и на тарелках.
Но тут надо отметить что терелки - предметы грубо говоря плоские и декор который прекрасно "вкомпановывается" в круг будучи плоскостным решением совершенно необязательно точно так же хорошо "впишется" в декор скажем сливочника, или другого предмета предполагающего возможно несколько другое, более сложное композиционное решение декора.

 

Александр, доброго времени суток Вам.
Кто там и что хотел увидеть, постоянно говоря про какие-то "другие стили", осталось не совсем понятным ( особенно высказывания по стилям). Но уверяю Вас, все картинки, как Вы выразились, "вкомпановывались" прекрасно во все предметы столового сервиза. Просто картинки изготавливались для разных предметов разные по размеру и форме. И не только картинки, а и маркировка тоже существовала разного размера. Разные по размеру предметы маркировались немного по-разному. Для маленьких донышек надпись красным делалась меньше по размеру и иногда меньше по тексту. Очень редко, но иногда встречается маркировка на тарелках или на других больших предметах, которая предназначалась для кофейных чашек. Сейчас это повод (при обсуждении горе-специалистами) отнести предмет в разряд подделок. А это объясняется банальной Русской безалаберностью. Вообще-то, Братья Корниловы очень прилежно относились к маркировке своих изделий. Я за всю свою историю видел только несколько немаркированных предметов. Кстати говоря, в Америку изделия завода по рисункам Н. Н. Каразина (обязательно с белым бортом) маркировались без надписи красным и не стандартной экспортной маркой в виде медведя, а обыкновенной Российской маркой для внутренней продажи периода 1884-1914 или 1914-1917 с надписью "J.H.V. Made in Russia by Kornilov Bros".
Я уточнил, что обязательно с белым бортом, потому что тарелки с Каразинскими сюжетами в центре, но с любым другим каким-нибудь бортом кроме белого, например, с рисунком по борту в Русском стиле, маркировались марками в виде медведя с той же надписью.

[Участник форума]

Ну во-первых: привет с западного берега Тихого Океана.
Во-вторых: Ольга Olgute воспитаннейший и умнейший человек и друг. Великолепный специалист. И не только в декоративном искусстве, но и вообще в том, что нынче нвзывают "стариным обиходом" . А потому - жаль что здесь, в теме пробегают какие то кошки между участниками.

 

О тарелках. Я бы не стал употреблять термин "пол-порционные" тарелки. Какой то он общепитовский. Сдается мне, что все куверты на столе будь то к повседневной трапезе, будь то к парадной сервировались одинаково. То есть трудно представить, что бы одним гостям ставились полноценные а другим "пол-порционные" предметы. По прежнему держусь мнения,что разные размеры предметов предлагаются для различных разновидностей блюд. Жидкие супы/густые супы/русские супы/французские.....
И еще. Так называемые подтарельники вряд ли должны были быть декорированны в центральном зеркале. Скорее только борт.

 

Ну и еще. Как известно сервиз Флора Даника формировался в конце 18 века. Литературы об этом сервизе имеется достаточно, однако даже там, насколько мне известно не исследуется соответствие предназначения различных типов и размеров тарелок. К сожалению предметов из периода 1795 года у меня нет, однако, насколько я могу судить, а судить я могу по предметам изготовленным в период 1890-1920 находящимися у меня. Так вот, тут также имеются несколько типо-размеров плоских, глубоких и глубоковатых тарелок. И при кажущемся на первый взгляд подобии все имеют свои номера моделей.
Сдается мне, что ни в России, ни на западе дизайнеры и модельщики не обременялись вопросом: какой тарелке какой пирожок.
Они делали, грубо говоря, размеры 16см, 18, 20... а что- де мол , господа рестораторы, официанты, половые, куда чего класть решайте сами!))))

 

И Вы здравствуйте, Александр.
Начну так же, как Вы))

 

Во-первых. Всё-таки мне кажется, что Вы с западного побережья именно США, а не Океана.
Во-вторых. Я совсем забыл, что почётное звание друг даёт определённые индульгенции))
Но перейдём к теме.
Я углубляю (или усложняю) вопрос, если мы не можем найти разницу между тарелками 16 см и 18 см.
Из каких предметов вообще состоял полный столовый сервиз?
Например, есть мнение, что чайный сервиз состоял обязательно из 12-ти чашек с блюдцами и, конечно, чайника, сахарницы, молочника и полоскательницы. Все сервизы, дошедшие до нас на 6 персон, это частично разбитые на 12.
Если мы узнаем, из каких предметов состояли в то время столовые сервизы, то, возможно, поймём разницу между тарелками 16 см и 18 см.
То есть, возможно ли представить банальный список?
Например.
Тарелок 24 глубоких - столько-то. Тарелок 24 мелких - столько-то. И так далее.
В этом вопросе очень помог бы Корниловский прейскурант, но его, к сожалению, нет((

 

P. S. Интересная у Вас беседа (на разных берегах США) развивается, но, увы, у нас уже поздно. Пойду спать.
Всем спокойной ночи.

Изменено 1 Декабря 2017 пользователем Участник форума

[alekberk]

Пока Вы спите, я бодрствую на Западном побережье США (Вы абсолютно правы, признаю свою оговорку).
Старинных таблиц у меня увы нет.
Впрочем тут упоминалась выставка из сервизных кладовых в Эрмитаже, а у меня дома стоит великолепный том изданный Эрмитажем как раз посвященный оной. Надо будет почитать внимательней.
Так вот о таблицах. Они хоть и современные, но тоже с претензией на разнообразие. Гляньте, если будет желание.
post-18481-1512166999_thumb.png
post-18481-1512167016_thumb.png
post-18481-1512167027_thumb.png
Теперь по сервизам.
Повторюсь - не думаю, что существовали некие среднеарифметические сервизы в нынешнем коммерческом представлении. Были определенные наборы различных посудных форм (во дворцах численность каждой разновидности могла выражаться трехзначными цифрами, в домах попроще - меньшим. Хотя бы и 24. Ну это из моих представлений.
А если из Ваших - извольте, навскидку:
Столовый сервиз....... тарелка пирожковая плоская, Диаметр 16.......
Чайный сервиз ........тарелка для пирожного плоская, диаметр 18....
Кофейный сервиз....... тарелка для печенья, плоская, диаметр 14 .....

 

А про индульгенции...
"Но дружбы нет и той меж нами.
Все предрассудки истребя,
Мы почитаем всех нулями,
А единицами - себя.
Мы все глядим в Наполеоны....."
Е.О. 2-xiv

 

 

 

Мы ведь все воспитанные и интеллигентные люди. В жизни. Так будем оставаться таковыми и виртуале.

 

С почтением

[Участник форума]

Пока Вы спите, я бодрствую на Западном побережье США (Вы абсолютно правы, признаю свою оговорку).
Старинных таблиц у меня увы нет.
Впрочем тут упоминалась выставка из сервизных кладовых в Эрмитаже, а у меня дома стоит великолепный том изданный Эрмитажем как раз посвященный оной. Надо будет почитать внимательней.
Так вот о таблицах. Они хоть и современные, но тоже с претензией на разнообразие. Гляньте, если будет желание.
post-18481-1512166999_thumb.png
post-18481-1512167016_thumb.png
post-18481-1512167027_thumb.png
Теперь по сервизам.
Повторюсь - не думаю, что существовали некие среднеарифметические сервизы в нынешнем коммерческом представлении. Были определенные наборы различных посудных форм (во дворцах численность каждой разновидности могла выражаться трехзначными цифрами, в домах попроще - меньшим. Хотя бы и 24. Ну это из моих представлений.
А если из Ваших - извольте, навскидку:
Столовый сервиз....... тарелка пирожковая плоская, Диаметр 16.......
Чайный сервиз ........тарелка для пирожного плоская, диаметр 18....
Кофейный сервиз....... тарелка для печенья, плоская, диаметр 14 .....

 

А про индульгенции...
"Но дружбы нет и той меж нами.
Все предрассудки истребя,
Мы почитаем всех нулями,
А единицами - себя.
Мы все глядим в Наполеоны....."
Е.О. 2-xiv

 

 

 

Мы ведь все воспитанные и интеллигентные люди. В жизни. Так будем оставаться таковыми и виртуале.

 

С почтением

 

 

 

Доброго всем здоровья.

 

На выставке был и не один раз. Каталоги имею и на даче, и в городской квартире. Проштудировал много раз. Благо это из тех современных изданий, которые не только можно, а должно очень внимательно изучать. Искусствоведы составляли не назначенные (самими-собой-себя), а настоящие. В каталоге много интересного, но, к моему сожалению, ответов на мои вопросы нет.
Спасибо за Ваше мнение. Я уже и сам подумывал о том, что какой-то один размер из двух (16 или 18) надо перенести в чайный сервиз и всё окажется гораздо проще. Но возможно, стоит просто объединить два понятия чайного и столового сервизов в одно понятие чайно-столового сервиза и тогда вообще всё встанет на свои места.
Спасибо, что подтвердили мои мысли.

 

Ну а по приведённому Вами стиху и последущему призыву (не знаю, только ко мне или всё-таки ко всем) об интеллигентности и воспитании я предпочту ничего не ответить. Ведь должен же кто-нибудь оказаться выше (не в смысле роста) и прекратить дискуссию на эту побочную тему. Так кто же этим кем-нибудь может и должен оказаться, как не коренной Петербуржец?
А участники и просто читатели темы сами рассудят, кто есть кто.

Изменено 2 Декабря 2017 пользователем Участник форума

[Марина Алексеевна]

Я сегодня познакомилась с замечательным ученым, хранителем фонда керамики и стекла Государственного музея истории Санкт-Петербурга. Она провела меня по закрытым фондам музея, где я увидела громадное блюдо с декором по рисунку Каразина завода Корниловых. Задала ей вопрос, были ли подобные сервизы. Ответ получила такой:"Конечно, были".
По поводу тарелок не спрашивала, поскольку у меня сегодня был очень плотный график мероприятий.
Уважаемый Сергей Алексеевич, углядела на Невском в антикварном роскошное блюдо с брусникой по рисунку Гальнбека. Видели? Цена, правда, на него непристойная.

[Участник форума]

Я сегодня познакомилась с замечательным ученым, хранителем фонда керамики и стекла Государственного музея истории Санкт-Петербурга. Она провела меня по закрытым фондам музея, где я увидела громадное блюдо с декором по рисунку Каразина завода Корниловых. Задала ей вопрос, были ли подобные сервизы. Ответ получила такой:"Конечно, были".
По поводу тарелок не спрашивала, поскольку у меня сегодня был очень плотный график мероприятий.
Уважаемый Сергей Алексеевич, углядела на Невском в антикварном роскошное блюдо с брусникой по рисунку Гальнбека. Видели? Цена, правда, на него непристойная.

 

Доброго всем здоровья.

 

Здравствуйте, Марина Алексеевна.

 

Очень радует, что положение с фарфором в недрах Петропавловки очень изменилось. Был там лет 7-10 назад. Жизнь последнее время очень быстро бежит, поэтому точный год посещения не помню, но очень запомнилось, что все запасники состояли процентов на 75-80 из разбитых и после этого склеенных предметов и только приблизительно четвёртая часть или даже меньше была без дефектов.
Что-то мне подсказывает, что хранитель сменился. Не помню ФИО хранителя в тот период, но где-тот наверняка визитка осталась. Случайно не зашёл ли у Вас разговор, как долго этот хранитель, с которой Вы общались, работает этом музее? Ещё помню, что хранитель тогда рассказывала, что к ним намечаются поступления из запасников других Петербургских музеев. Видимо, поступили новинки.
Радует, что всё изменилось.
Насчёт блюда с брусникой мне звонили, когда оно только к ним поступило, но это скорее всего тарелка, а не блюдо, потому что размер говорили, если правильно помню, 21 см.
Мне не нравится это направление в творчестве Братьев Корниловых. Когда-то давно покупал для коллекции всяких птичек и рыбок по Гальнбеку и собралось их достаточно много, но потом, когда решил придать коллекции более узкую направленность, весь Гальнбек как-то разошёлся на обмены и пр.

 

--

Изменено 6 Декабря 2017 пользователем Участник форума

[Участник форума]

Доброго всем здоровья.

 

Спасибо всем за участие. Вроде по тарелкам разобрались. Более или менее всё понятно. Из не очень понятного осталось только то, какие тарелки из размеров 16 см и 18 см отнести к столовому сервизу, а какие к чайному. Но это не очень принципиально, так как, как я писал раньше, можно объединять эти два сервиза в чайно-столовый.
Но. Осталось ещё выяснить некоторые не совсем понятные для меня вопросы по комплектации столовых сервизов.
Я хочу ещё раз задать вопрос, который уже задавал в этой теме.
Видел ли кто-нибудь когда-нибудь Корниловский прейскурант?
Возможно, только прейскурант даст ответ на мои вопросы. Один знакомый хвастался мне, что у него Корниловский прейскурант есть, но показать (просто показать обложку) отказался, поэтому я сильно сомневаюсь в правдивости его слов. Я спрашивал всех знакомых Петербургских букинистов, но никто из них никогда не видел Корниловских прейскурантов.

[Участник форума]

Доброго всем здоровья.

 

Не могу удержаться, чтобы не расположить фото этого шедевра. Все-таки, по-моему, эти фото тоже на тему комплектации сервизов. Только, по правде говоря, не в 19-ом, а в 18-ом веке, но тоже в тему.
Поступление в Эрмитаж в 2013-ом году.
P. S. Вторая фотография "уложилась" на бок. Я не виноват. Кто имеет доступ к исправлениям, исправьте, пожалуйста.

post-17193-1513604567_thumb.jpg

post-17193-1513604615_thumb.jpg

post-56-1513605492_thumb.jpg

post-56-1571302460_thumb.png

post-56-1571302466_thumb.png

Изменено 17 Октября 2019 пользователем Марина Алексеевна

[Участник форума]

Доброго всем здоровья.

 

Увидев в Эрмитаже этот шедевр и постепенно отойдя от шока, я стал приходить к мысли, что говорить о какой-то чёткой комплектации, возможно, не имеет смысла. Этот шикарный сервиз времён правления Екатерины Великой укомплектован даже фарфоровыми чайными ложечками. Видимо, комплектация сервизов это довольно вольная вещь. Возможно, и в магазинах, в которых продавались Корниловские или Кузнецовские сервизы, не существовало какой-то чёткой комплектации и покупатели покупали, например, не одну, а несколько супниц, не две, а несколько селёдочниц, не два или три соусника, а больше, тем самым комплектуя сервиз на свой взгляд, учитывая свои потребности. Но это только предположение, а точный ответ, видимо, смогут дать только высокопрофессиональные искусствоведы. После праздников попробую обратиться с этим вопросом именно к ним. Если кому-нибудь интересно, когда получу ответ, могу сообщить в этой теме.
Спасибо всем участникам обсуждения.
Всех с наступающими праздниками!
С уважением, Сергей Алексеевич.

[JLPicard]

Доброго всем здоровья.

 

Увидев в Эрмитаже этот шедевр и постепенно отойдя от шока, я стал приходить к мысли, что говорить о какой-то чёткой комплектации, возможно, не имеет смысла. Этот шикарный сервиз времён правления Екатерины Великой укомплектован даже фарфоровыми чайными ложечками. Видимо, комплектация сервизов это довольно вольная вещь. Возможно, и в магазинах, в которых продавались Корниловские или Кузнецовские сервизы, не существовало какой-то чёткой комплектации и покупатели покупали, например, не одну, а несколько супниц, не две, а несколько селёдочниц, не два или три соусника, а больше, тем самым комплектуя сервиз на свой взгляд, учитывая свои потребности. Но это только предположение, а точный ответ, видимо, смогут дать только высокопрофессиональные искусствоведы. После праздников попробую обратиться с этим вопросом именно к ним. Если кому-нибудь интересно, когда получу ответ, могу сообщить в этой теме.
Спасибо всем участникам обсуждения.
Всех с наступающими праздниками!
С уважением, Сергей Алексеевич.

Безусловно не будучи высокопрофессиональным ислусствоведом, но тем не менее человеком не чуждым логическому мышлению скажу что мне думается что так оно скорее всего и было, приведу два аргумента:
Такая практика подбора предметов и их колличества существует в магазинах по продаже фарфора по сей день, когда мы с супругой решили приобрести парадно-выходной)))) сервиз SPODE (Blue Italian Collection), мы именно так и поступили: из огромного разнообразия предметных форм мы выбрали предметы подходящие нам функционально и определили их колличество.
И второе, если допустим какие-то предметы побились, всегда должна быть возможность их докупить.

[Участник форума]

Доброго всем здоровья.

 

Увидев в Эрмитаже этот шедевр и постепенно отойдя от шока, я стал приходить к мысли, что говорить о какой-то чёткой комплектации, возможно, не имеет смысла. Этот шикарный сервиз времён правления Екатерины Великой укомплектован даже фарфоровыми чайными ложечками. Видимо, комплектация сервизов это довольно вольная вещь. Возможно, и в магазинах, в которых продавались Корниловские или Кузнецовские сервизы, не существовало какой-то чёткой комплектации и покупатели покупали, например, не одну, а несколько супниц, не две, а несколько селёдочниц, не два или три соусника, а больше, тем самым комплектуя сервиз на свой взгляд, учитывая свои потребности. Но это только предположение, а точный ответ, видимо, смогут дать только высокопрофессиональные искусствоведы. После праздников попробую обратиться с этим вопросом именно к ним. Если кому-нибудь интересно, когда получу ответ, могу сообщить в этой теме.
Спасибо всем участникам обсуждения.
Всех с наступающими праздниками!
С уважением, Сергей Алексеевич.

Безусловно не будучи высокопрофессиональным ислусствоведом, но тем не менее человеком не чуждым логическому мышлению скажу что мне думается что так оно скорее всего и было, приведу два аргумента:
Такая практика подбора предметов и их колличества существует в магазинах по продаже фарфора по сей день, когда мы с супругой решили приобрести парадно-выходной)))) сервиз SPODE (Blue Italian Collection), мы именно так и поступили: из огромного разнообразия предметных форм мы выбрали предметы подходящие нам функционально и определили их колличество.
И второе, если допустим какие-то предметы побились, всегда должна быть возможность их докупить.

 

Уважаемый Александр. Конечно, Вы на 100% правы и поступили Вы правильно.
Но.
Не хочу выступать Вам в противовес, но должен напомнить времена 40-ка - 50-ти летней давности в СССР. Сервизы продавались строго одной комплектации. В столовый сервиз входили кем-то установленное количество супниц, селедочниц, соусников и тд и тп. Конечно, это лишено логики (как и вся государственная система тех лет), но это имело место быть.
А как с этим отстояли дела лет 100-130 назад, пока здесь никто не высказался. Я этого тоже не знаю.

[Люб.фарфор]

В ассортименте Товарищества Кузнецова нет названия каждого предмета в отдельности. Значится, как пример приведу, «Столовый сервиз гранистый-выръзом» (Тверская Фабрика).

post-10145-1513721659_thumb.jpg

[Люб.фарфор]

Сергей Алексеевич, по поводу Сервиза из Эрмитажа. Я была тоже поражена и восхищена

 

последний день уходящего 2013 года, Эрмитаж открыл свою последнюю традиционную выставку, знакомящую с одним из самых значительных приобретений.

 

В 2013 году таким памятником стал фарфоровый чайно-кофейный сервиз с аллегорическими изображениями, монограммой "TD" (T. Dimsdale) на владельческих предметах, в оригинальном кофре. Этот уникальный комплекс известен как личный подарок императрицы Екатерины II знаменитому английскому врачу Томасу Димсдейлу (1712-1800). Сервиз был представлен в Георгиевском зале Зимнего дворца генеральным директором Государственного Эрмитажа Михаилом Борисовичем Пиотровским. Символично, что это приобретение сделано накануне 250-летия Эрмитажа и 270-летия Императорского фарфорового завода.

 

В 1768 г. Т. Димсдейл сделал прививки от оспы Екатерине II и наследнику цесаревичу Павлу Петровичу. Примеру императрицы последовало ее окружение; таким образом, Т. Димсдейл заложил основы оспопрививания в России. Императрица щедро вознаградила доктора, даровав ему титул барона, звание лейб-медика, чин статского советника и пенсию в размере 500 фунтов стерлингов в год. Т. Димсдейлу были пожалованы и памятные дары, в число которых вошел представленный сервиз, созданный на Императорском фарфоровом заводе в Петербурге.

 

Сервиз рассчитан на девятнадцать персон; особое место в нем занимают чашка с крышкой, блюдцем и ложкой с "вензеловым именем" владельца. На остальных предметах изображены путти и амуры с атрибутами искусств и ремесел в обрамлении лиственных венков и цветочных гирлянд. Все входящие в сервиз изделия снабжены ранними марками Императорского фарфорового завода в виде двуглавого орла.
Представленный сервиз рассчитан на 19 персон, что соответствует количеству "персональных" гнёзд в ложементе кофра. Чайных пар с крышками 18 + одна 19-я чайная пара с крышкой, блюдцем и ложкой, которая имеет вензельное имя владельца.
На остальных предметах изображены пути и амуры с атрибутами искусств и ремёсел в обрамлении растительного орнамента.
На сервизе ранние марки в виде российского государственного двуглавого орла.

 

http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...5523&st=119

post-10145-1513723676_thumb.jpg

[Участник форума]

В ассортименте Товарищества Кузнецова нет названия каждого предмета в отдельности. Значится, как пример приведу, «Столовый сервиз гранистый-выръзом» (Тверская Фабрика).

 

Доброго всем здоровья.

 

Здравствуйте, Марина. Спасибо за участие в теме.
Как мне кажется, Кузнецовский прейскурант не даёт никакого представления о комплектации сервизов.
Приведу пример из того же прейскуранта, фото из которого Вы расположили. Две фотографии это два сервиза, которым Кузнецов дал название "Столовый сервиз ,," и "Столовый сервиз восьмиугольный".
На фото этих сервизов в прейскуранте только по одной тарелке одного назначения и только по одному блюду. И так в прейскуранте представлены все или почти все сервизы. Поэтому возникает вопрос. А количество тарелок и блюд покупатели сами определяли? Если это так, то значит и количество супниц и прочих предметов покупатели могли варьировать.

 

Поэтому я всем и задавал вопрос.
Видел ли кто-нибудь Корниловский прейскурант?
Возможно, у Братьев Корниловых по-другому было, возможно, нет.

post-56-1579271735_thumb.png

post-56-1579271746_thumb.png

Изменено 17 Января 2020 пользователем Марина Алексеевна

[Люб.фарфор]

Посуда товарищества Кузнецова может хоть как-то выступить параллелью к продукции братьев Корниловых.
Кузнецов пошел дальше, он выпускал ассортиментные Каталоги по которым можно было выбрать те предметы, которые были необходимы.
В Каталоге мы видим, как полные сервизы персон на 26 примерно, так и сервизы-образцы с набором любого количества предметов. Не будем забывать, что Кузнецов был монополист, и делал всё возможное для прибыли. Удобно покупателю самому набирать количество тарелок — ради Бога. Тем более, что фарфор вещь хрупкая и бьётся, можно и с запасом приобрести.
Я хотела отметить тот факт, что в Каталоге не обозначены названия тарелок (обеденная, десертная, пирожковая и прочее).

[Участник форума]

Посуда товарищества Кузнецова может хоть как-то выступить параллелью к продукции братьев Корниловых.
Кузнецов пошел дальше, он выпускал ассортиментные Каталоги по которым можно было выбрать те предметы, которые были необходимы.
В Каталоге мы видим, как полные сервизы персон на 26 примерно, так и сервизы-образцы с набором любого количества предметов. Не будем забывать, что Кузнецов был монополист, и делал всё возможное для прибыли. Удобно покупателю самому набирать количество тарелок — ради Бога. Тем более, что фарфор вещь хрупкая и бьётся, можно и с запасом приобрести.
Я хотела отметить тот факт, что в Каталоге не обозначены названия тарелок (обеденная, десертная, пирожковая и прочее).

 

По всем этим причинам я и не хотел при исследовании комплектации Корниловских сервизов равняться на товарищество М. С. Кузнецова. Подход мог быть абсолютно разным, как и уровень из продукции.
Прейскуранта Корниловского завода вполне могло и вообще не быть.
Я поднял вопрос по Корниловскому прейскуранту только потому, что один начинающий коллекционер похвастался мне, что у него таковой имеется. На мою просьбу об электронной копии (естественно, за деньги) он ответил, что имеет перед кем-то какие-то обязательства о нераспространении. Тогда я просто попросил показать обложку. Только показать)) Но и этого мне он тоже не показал. Я плотно занялся поисками и года через полтора очень интенсивных поисков я понял, что имею право поставить под сомнение его слова о наличии у него Корниловского прейскуранта.
Я думал, что смогу разобраться в этом вопросе при помощи участников форума, но не получается.
Придётся всё-таки беспокоить профессинальнвх искусствоведов. Нам всем самоучкам этот вопрос, видимо, не по зубам))
А мне сначала вопрос комплектации Корниловских сервизов не виделся очень уж сложным.

[Люб.фарфор]

Сергей Алексеевич, очевидно Вы правы, подозревая во лжи владельца «Корниловского прейскуранта».
У Гарднера и Попова я тоже не видела таких Каталогов.
Очень может быть Каталог продукции ввёл Кузнецов.

 

По поводу консультации — очень рекомендую Вам Бубчикова Марианну Александровну. Она выпустила одну интересную превосходную Книгу по заказу Михалкова Никиты Сергеевича «Душа обедает сама», вероятно она Вам ответит на все интересующие Вас вопросы.
Можно написать на сайт ГИМа для неё электронное письмо.

 

С уважением, Марина

Изменено 20 Декабря 2017 пользователем Люб.фарфор

[Участник форума]

Сергей Алексеевич, очевидно Вы правы, подозревая во лжи владельца «Корниловского прейскуранта».
У Гарднера и Попова я тоже не видела таких Каталогов.
Очень может быть Каталог продукции ввёл Кузнецов.

 

По поводу консультации — очень рекомендую Вам Бубчикова Марианну Александровну. Она выпустила одну интересную превосходную Книгу по заказу Михалкова Никиты Сергеевича «Душа обедает сама», вероятно она Вам ответит на все интересующие Вас вопросы.
Можно написать на сайт ГИМа для неё электронное письмо.

 

С уважением, Марина

 

Спасибо, Марина, за совет.
К Марианне Александровне я могу обратиться и без сайта ГИМа. Она, бесспорно, очень и даже больше, чем очень, крупный специалист в области Русского фарфора. Но думаю, что точный ответ именно по заводу Братьев Корниловых я смогу получить только у нас в Главном Музее Страны.

Изменено 20 Декабря 2017 пользователем Участник форума

[Люб.фарфор]

Сергей Алексеевич, очевидно Вы правы, подозревая во лжи владельца «Корниловского прейскуранта».
У Гарднера и Попова я тоже не видела таких Каталогов.
Очень может быть Каталог продукции ввёл Кузнецов.

 

По поводу консультации — очень рекомендую Вам Бубчикова Марианну Александровну. Она выпустила одну интересную превосходную Книгу по заказу Михалкова Никиты Сергеевича «Душа обедает сама», вероятно она Вам ответит на все интересующие Вас вопросы.
Можно написать на сайт ГИМа для неё электронное письмо.

 

С уважением, Марина

 

Спасибо, Марина, за совет.
К Марианне Александровне я могу обратиться и без сайта ГИМа. Она, бесспорно, очень и даже больше, чем очень, крупный специалист в области Русского фарфора. Но думаю, что точный ответ именно по заводу Братьев Корниловых я смогу получить только у нас в Главном Музее Страны.

Сергей Алексеевич, услышьте меня пожалуйста. Бубчикова Марианна Александровна написала книгу по заказу Никиты Сергеича Михалкова «Душа обедает сама». В этой книге она рассказывает не только об обедах и рецептуре блюд, но и о посуде, сервировке, предназначении тех или иных предметов, включая посуду для сервировки стола. Она этим вопросом специально занималась.
А эксперты Главного музея страны частенько ей звонят и спрашивают совета.
С уважением,
Марина

[gree]

Сергей Алексеевич, здравствуйте. Показанная Вами тарелка присутствует на литографии немецкого издательства Dekorative Vorbilder “Nach Illustrationen von N. Karasin” Hoffman, Stuttgart.

 

Можно предположить, что талелки выпускались двух типоразмеров как предметы декоративной серии, и для комплектации сервизов изначально не определялись

 

post-19415-1513833665_thumb.jpg

[Марина Алексеевна]

Сергей Алексеевич, здравствуйте. Показанная Вами тарелка присутствует на литографии немецкого издательства Dekorative Vorbilder “Nach Illustrationen von N. Karasin” Hoffman, Stuttgart.

 

Можно предположить, что талелки выпускались двух типоразмеров как предметы декоративной серии, и для комплектации сервизов изначально не определялись

 

post-19415-1513833665_thumb.jpg

??? Сережа, как ты такие выводы сделал по литографии??? Ты тему внимательно читал?

[gree]

Марина, подумал, что вверху написано, «русские тарелки», а не «русские сервизы». Подобно тому, как можно найти одинаковые фигурки разных размеров, и гадать об их предназначении

[Марина Алексеевна]

Марина, подумал, что вверху написано, «русские тарелки», а не «русские сервизы». Подобно тому, как можно найти одинаковые фигурки разных размеров, и гадать об их предназначении

 

Для меня интернет - не мерило знаний и атрибуции при серьезном изучении фарфора. Книги - да. Музеи - да. Но и там встречаются ошибки. Поработав в архиве на прошлой неделе, я поняла, что полетела многая атрибуция каталога выставки Малышевой, на который все ссылаются как на первоисточник. И повторяют из издания в издание.
Нет пределу совершенства знаний. Но предел этот ищется не в интернете.

[Участник форума]

Сергей Алексеевич, здравствуйте. Показанная Вами тарелка присутствует на литографии немецкого издательства Dekorative Vorbilder “Nach Illustrationen von N. Karasin” Hoffman, Stuttgart.

 

Можно предположить, что талелки выпускались двух типоразмеров как предметы декоративной серии, и для комплектации сервизов изначально не определялись

 

post-19415-1513833665_thumb.jpg

 

Доброго всем здоровья.

 

Здравствуйте и Вы, Сергей. Спасибо Вам за участие в теме.

 

Нет. Этого предположить нельзя. Они изначально выпускались для комплектации обычных столовых сервизов, а то, что они присутствуют на литографиях каких-то зарубежных издательств, скорее всего следствие участия Братьев Корниловых в зарубежных выставках, где они представляли в том числе и сервизы с Каразинской тематикой или следствие того, что в нескольких странах у них были свои магазины, или следствие ещё чего-нибудь другого.
А "типоразмеров" в этом сервизе много. И 24, и 20, и 18, и 16. Так же есть различной формы, различного размера и различного назначения блюда. Такие, как овал 58 Х 29, овал 48 Х 33, диам 32, диам 36 и, возможно, еще других размеров.
Поверьте, это уже изучено лет двадцать пять (или даже больше) назад. Все эти сведения были взяты из очень уважаемых источников.

 

А тем, кто называет Каразинские тарелки декоративными, настольными, кабинетными или ещё какими-нибудь другими, задайте простой вопрос.
Если приделать к Каразинской тарелке железную проволоку или просверлить сзади отверстия для бечёвки, станут ли они называть эту тарелку настенной?))

Изменено 21 Декабря 2017 пользователем Участник форума

[gree]

А тем, кто называет Каразинские тарелки декоративными, настольными, кабинетными или ещё какими-нибудь другими, задайте простой вопрос.
Если приделать к Каразинской тарелке железную проволоку или просверлить сзади отверстия для бечёвки, станут ли они называть эту тарелку настенной?))

Спасибо за пояснения. Каразиным заинтересовался еще на прошлогодней выставке в Романовском музее г. Костромы. Отсюда и истоки моих заблуждений.

 

К сожалению, ошибки зачастую вкрадываются в музейную атрибуцию. Тарелка братьев Корниловых с сюжетом на снежной горке, согласно табличке, значилась как «декоративная» (фото мои). Теперь понятно, что термин не совсем корректный.

 

Извиняюсь за нерезкие фото этикетки. Донышко же с клеймом было недоступно для съемки. Поэтому пытался найти этот сюжет в творчестве Н. Каразина, для чего пересмотрел источники (увы, неоспоримых подтверждений пока не нашел).

 

post-19415-1513863339_thumb.jpgpost-19415-1513863347_thumb.jpg
post-19415-1513863355_thumb.jpg

 

Тогда, собственно, и попалась показанная выше литография из немецкого издания конца 19 в. Dekorative Vorbilder - альбома цветных литографированных гравюр с образцами орнаментов, декоративных аллегорий, мотивов, знаков, украшений.
Альбом хранится во многих музеях, в т.ч. The Metropolitan Museum of Art https://metmuseum.org/art/collection/search/343979

[Участник форума]

А тем, кто называет Каразинские тарелки декоративными, настольными, кабинетными или ещё какими-нибудь другими, задайте простой вопрос.
Если приделать к Каразинской тарелке железную проволоку или просверлить сзади отверстия для бечёвки, станут ли они называть эту тарелку настенной?))

Спасибо за пояснения. Каразиным заинтересовался еще на прошлогодней выставке в Романовском музее г. Костромы. Отсюда и истоки моих заблуждений.

 

К сожалению, ошибки зачастую вкрадываются в музейную атрибуцию. Тарелка братьев Корниловых с сюжетом на снежной горке, согласно табличке, значилась как «декоративная» (фото мои). Теперь понятно, что термин не совсем корректный.

 

Извиняюсь за нерезкие фото этикетки. Донышко же с клеймом было недоступно для съемки. Поэтому пытался найти этот сюжет в творчестве Н. Каразина, для чего пересмотрел источники (увы, неоспоримых подтверждений пока не нашел).

 

post-19415-1513863339_thumb.jpgpost-19415-1513863347_thumb.jpg
post-19415-1513863355_thumb.jpg

 

Тогда, собственно, и попалась показанная выше литография из немецкого издания конца 19 в. Dekorative Vorbilder - альбома цветных литографированных гравюр с образцами орнаментов, декоративных аллегорий, мотивов, знаков, украшений.
Альбом хранится во многих музеях, в т.ч. The Metropolitan Museum of Art https://metmuseum.org/art/collection/search/343979

 

Я сейчас сэкономлю Ваше время)) В последствии надеюсь на благодарность))
Итак.
Не пытайтесь сюжеты, выполненные Братьями Корниловыми по рисункам Н. Н. Каразина на фарфоре, искать на бумаге. Найти сюжеты, которые исполнялись на фарфоре, ни на почтовых открытках, ни на других каких-нибудь, говоря современным языком, бумажных носителях, невозможно. Тут два варианта.
1.) Сюжеты, написанные Н. Н. Каразиным для Братьев Корниловых, не повторялись нигде больше. Этот вариант наиболее правильный.
2.) Н. Н. Каразин был настолько плодовит, что сюжетов вообще неимоверное количество, и поэтому одинаковые практически невозможно встретить и на фарфоре, и, например, на почтовых карточках.
А ещё можно задаться вопросом, сколько вообще было сюжетов на фарфоре. Это я Вам подкидываю занятие на ближайшие несколько лет))
А через несколько лет вы поймёте, что этого никто не знает. Этого не знают даже ведущие искусствоведы ведущих музеев страны, потому что информации по этому вопросу не сохранилось ни-ка-кой.
Конкретно Ваш сюжет обычно использовался Братьями Корниловыми на каких-нибудь не очень больших поверхностях.
Прилагаю фото Вашего сюжета на двух предметах. Один предмет это как раз обсуждаемая пирожковая тарелка диаметром 16 см.

post-17193-1513870048_thumb.jpg

post-17193-1513870084_thumb.jpg