Капитанский декантер

[Aleksandrs]

Уважаемые форумчане, опять стою перед дилемой - Россия или Европа? Представляю декантер рубежа 19-20 веков. По форме, морской. Стекло (хрусталь), высота 34 см. без пробка (пробка в подборе), обильное гранение. Горловина полностью шлифована, что необычно. Может кому знаком рисунок грани, работы, где горловина подвергаются полной обработке. Ожидаю мнений. Спасибо.

post-35868-1536430914_thumb.jpg

post-35868-1536430927_thumb.jpg

post-35868-1536430943_thumb.jpg

post-35868-1536430959_thumb.jpg

post-35868-1536430971_thumb.jpg

[Veniamin]

Европа, послевоенная - что-то подсказывает что это ГДР.

[Aleksandrs]

Европа, послевоенная - что-то подсказывает что это ГДР.

И что это "что-то"?

[Veniamin]

Не знаю, "внутренний голос" что ли?
То что не Россия - это точно, послевоенный - это тоже точно, ГДР - так как не Чехия, на Францию тоже, по-моему, не похоже.

[Aleksandrs]

Не знаю, "внутренний голос" что ли?
То что не Россия - это точно, послевоенный - это тоже точно, ГДР - так как не Чехия, на Францию тоже, по-моему, не похоже.

Пожалуй, в пользу ГДР говорит неглубокая (мелкая) грань. Спасибо. С уважением.

[Veniamin]

И, если уж говорить о неглубокой(мелкой) грани, то это "насечка" на горлышке.

Изменено 8 Сентября 2018 пользователем Veniamin

[Aleksandrs]

И, если уж говорить о неглубокой(мелкой) грани, то это "насечка" на горлышке.

"Неглубокую грань", имел ввиду грань на тулово декантера. Она, хоть и четкая и выразительная, но не глубокая. Конечно, на горловине насечка, а она и не может быть иной, ибо выделяет плоское гранение. Обращает на себя внимание место горловины, куда входит пробка, оно тщательно отшлифовано в двух плоскостях! И отполировано. Видел много разных графинов, но с такой отделкой горловины встречаюсь впервые! Мелкое гранение может говорить в пользу ГДР, однако, как мне кажется, такая отделка не позубам ГДР. Может есть смысл заглятуть в более ранние времена... Спасибо.

[Aleksandrs]

И, если уж говорить о неглубокой(мелкой) грани, то это "насечка" на горлышке.

"Неглубокую грань", имел ввиду грань на тулово декантера. Она, хоть и четкая и выразительная, но не глубокая. Конечно, на горловине насечка, а она и не может быть иной, ибо выделяет плоское гранение. Обращает на себя внимание место горловины, куда входит пробка, оно тщательно отшлифовано в двух плоскостях! И отполировано. Видел много разных графинов, но с такой отделкой горловины встречаюсь впервые! Мелкое гранение может говорить в пользу ГДР, однако, как мне кажется, такая отделка не позубам ГДР. Может есть смысл заглятуть в более ранние времена... Спасибо.

Дополню. В части "неглубокой грани". Такое ощущение, что гранильщик разделывает бокал... Изменено 8 Сентября 2018 пользователем Aleksandrs

[Характерник]

Доброго здоровья!
Ув. Veniamin, уточните, пожалуйста,
о какой "насечке" Вы говорите?
С уважением!

[Характерник]

Добавлю - не вижу, почему не может быть РИ
конца 19го - начала 20го вв. Гусь,
например.

[Veniamin]

... однако, как мне кажется, такая отделка не позубам ГДР. Может есть смысл заглятуть в более ранние времена... Спасибо.

Ничего такого, уж особенного, в этом мелком гранении нет - просто опыт и твердая рука. Между прочим здесь этот "момент" небезупречен(если присмотреться).

[Veniamin]

Доброго здоровья!
Ув. Veniamin, уточните, пожалуйста,
о какой "насечке" Вы говорите?
С уважением!

На ребрах широкой грани горлышка.

[Veniamin]

Добавлю - не вижу, почему не может быть РИ
конца 19го - начала 20го вв. Гусь,
например.

Не может - потому что это химполировка.

[Veniamin]

Добавлю - не вижу, почему не может быть РИ
конца 19го - начала 20го вв. Гусь,
например.

Намекаете на свечение?

[Aleksandrs]

Добавлю - не вижу, почему не может быть РИ
конца 19го - начала 20го вв. Гусь,
например.

Намекаете на свечение?

О хим-полировке не может быть и речи, так как на гранях просматриваются следы гранильного диска. Позже представлю макро-фото.

[Aleksandrs]

Добавлю - не вижу, почему не может быть РИ
конца 19го - начала 20го вв. Гусь,
например.

Намекаете на свечение?

О хим-полировке не может быть и речи, так как на гранях просматриваются следы гранильного диска. Позже представлю макро-фото.

На представленных фото видны следы гранильного круга. Это свидетельствует об отсутствии обработки кислотой, ибо в противном случае кислота съела бы следы гранильного круга.

post-35868-1536446212_thumb.jpg

post-35868-1536446225_thumb.jpg

post-35868-1536446244_thumb.jpg

[Aleksandrs]

Добавлю - не вижу, почему не может быть РИ
конца 19го - начала 20го вв. Гусь,
например.

Намекаете на свечение?

О хим-полировке не может быть и речи, так как на гранях просматриваются следы гранильного диска. Позже представлю макро-фото.

На представленных фото видны следы гранильного круга. Это свидетельствует об отсутствии обработки кислотой, ибо в противном случае кислота съела бы следы гранильного круга.

Отдельно хотел бы услышать мнение ув.Характерника о техники насечки, фото прикладываю.

post-35868-1536447974_thumb.jpg

[Veniamin]

На представленных фото видны следы гранильного круга. Это свидетельствует об отсутствии обработки кислотой, ибо в противном случае кислота съела бы следы гранильного круга.

Здесь, да - видно, как будто специально оставили(сделали). Тем более интересно.

[Характерник]

Ув. Aleksandrs, в тонкостях различий
техники гранения по странам и мастерам
не силен. Но резьба хорошая, рука твердая,
на мой взгляд. Шлифовку всего горлушка
встречал, но утверждать точно на больших
флаконах или графинах - не могу - запамятовал.
Такая форма (правда под оправку верха)
есть у Гуся, и со звездой на дне. По видам
узоров тоже не дока - не берусь. А глубина
резьбы может быть малой по причине тонкости стенок.
С уважением!

[Характерник]

Ув. Veniamin, спасибо, понял о какой нарезке
речь идет. По УФ - да, но в сочетании с другими
признаками - не раз подчеркивал - методика удобная,
но отнюдь не самодостаточная.
С уважением!

[Veniamin]

Уважаемые форумчане, опять стою перед дилемой - Россия или Европа? ... Ожидаю мнений. Спасибо.

"Форумчане" с мнениями "выступили".
А теперь - встречный вопрос: Откуда это у Вас(или не у Вас)? Какая-никакая "легенда" есть?

[Veniamin]

... По УФ - да,...

Он(графин) и без УФ "всеми цветами радуги" светится. Надо разобраться(уточнить) - то ли это стекло такое, то ли что-то(кто-то) в нем отражается.

[Aleksandrs]

... По УФ - да,...

Он(графин) и без УФ "всеми цветами радуги" светится. Надо разобраться(уточнить) - то ли это стекло такое, то ли что-то(кто-то) в нем отражается.

История графина не ясна. Приобрел в Риге, поэтому могут быть разные версии. На УФ снимке отражаются отблеск УФ лампы (фиолет) и ворсинки от фланели (вытер после мойки). Наиболее интенсивно свечение на дне и горловине (толстой части стекла), тулово (тонкая часть) отражает фиолет. Наверно вогнутые части и сфера, хорошо ловят и отражают фиолетовый цвет спирали УФ лампы. Согласен с мнением, что разделка сделана профессионалом (твердой рукуой), а неглубокая потому, что тонкое стекло. Кстати, нет уверенности - имеет ли место хрусталь? Хоть графин и тяжелый, но светится в УФ не как хрусталь рубежа 19-20 веков. Скорее всего разновидность свинцового стекла..., что указывает на ранние сроки. Действительно, встречал аналогичную форму у ГХ, но с мельхиоровым наконечником 60-70е годы. У ГХ древние традиции изготовления морских штофов. Даже в настоящее время предложения содержат эксклюзивные образца. Наконец, в различные музеи России содержат граненые штофы 18-19 веков, у которых, как мне кажется (по фото), также отшлифованы горловинами. Можно говорить о заказном предмете в комплекте (отсутствует отличительный признак - монограмма), и поэтому графин тяжело потдается атребутации и мнение форумчан может иметь определяющее значение. Вот как-то так... Спасибо. Изменено 9 Сентября 2018 пользователем Aleksandrs

[Aleksandrs]

... По УФ - да,...

Он(графин) и без УФ "всеми цветами радуги" светится. Надо разобраться(уточнить) - то ли это стекло такое, то ли что-то(кто-то) в нем отражается.

История графина не ясна. Приобрел в Риге, поэтому могут быть разные версии. На УФ снимке отражаются отблеск УФ лампы (фиолет) и ворсинки от фланели (вытер после мойки). Наиболее интенсивно свечение на дне и горловине (толстой части стекла), тулово (тонкая часть) отражает фиолет. Наверно вогнутые части и сфера, хорошо ловят и отражают фиолетовый цвет спирали УФ лампы. Согласен с мнением, что разделка сделана профессионалом (твердой рукуой), а неглубокая потому, что тонкое стекло. Кстати, нет уверенности - имеет ли место хрусталь? Хоть графин и тяжелый, но светится в УФ не как хрусталь рубежа 19-20 веков. Скорее всего разновидность свинцового стекла..., что указывает на ранние сроки. Действительно, встречал аналогичную форму у ГХ, но с мельхиоровым наконечником 60-70е годы. У ГХ древние традиции изготовления морских штофов. Даже в настоящее время предложения содержат эксклюзивные образца. Наконец, в различные музеи России содержат граненые штофы 18-19 веков, у которых, как мне кажется (по фото), также отшлифованы горловинами. Можно говорить о заказном предмете в комплекте (отсутствует отличительный признак - монограмма), и поэтому графин тяжело потдается атребутации и мнение форумчан может иметь определяющее значение. Вот как-то так... Спасибо.

К ране сказанному представляю фото в УФ, которое дает более полное представление о свечении стекла в УФ. Спасибо.

post-35868-1536491114_thumb.jpg

[Характерник]

Вот гусевский начала прошлого века
в оправе:
post-21645-1536497829_thumb.jpg

[Характерник]

А свечение скорее за 19 век, но в принципе
и начало 20го века (до - ?) может быть.
С уважением!

[Характерник]

А это уже сводный каталог 1957 г.:
post-21645-1536498517_thumb.jpg

[yulia61]

а почему этот графин - капитанский?

[Характерник]

Ув. yulia61, мне тоже неясно
- для ликера, для вина, а корабельные
декантеры они поустойчивее, основание
пошире.
С уважением!

[Aleksandrs]

Ув. yulia61, мне тоже неясно
- для ликера, для вина, а корабельные
декантеры они поустойчивее, основание
пошире.
С уважением!

Форма графина навеела корабельную тему, а изысканность отделки не ниже капитанской каюты, поэтому графин назван - капитанским (собственная фигура речи). Скорее всего, это винный графин, так называемый декантер, хотя вполне подойдёт и для рома. Большое спасибо за каталожные рисунки, которые поразительно повторяют форму исследуемого графина, поэтому ГХ вполне может быть вероятным производителем. Что касается времени изготовления, то (по разным признакам), графин сразу тянул на рубех 19-20 веков. Это совпадает с УФ методики Ув.Характерника. Таким образом, исследуемый графин вполне можно отнести к РИ 19-20 века. Всем большое спасибо за участие и мнения. Изменено 9 Сентября 2018 пользователем Aleksandrs

[Veniamin]

О хим-полировке не может быть и речи, так как на гранях просматриваются следы гранильного диска. Позже представлю макро-фото.

На представленных фото видны следы гранильного круга. Это свидетельствует об отсутствии обработки кислотой, ибо в противном случае кислота съела бы следы гранильного круга.

А другие грани горлышка тоже такие же "шершавые"?

[Veniamin]

....ГХ вполне может быть вероятным производителем. Что касается времени изготовления, то (по разным признакам), графин сразу тянул на рубех 19-20 веков. Это совпадает с УФ методики Ув.Характерника. Таким образом, исследуемый графин вполне можно отнести к РИ 19-20 века.

ГХ - может быть, но не факт что именно он.
По каким таким признакм " сразу тянул"?
"Таким образом" не торопитесь "относить..."(пока, рано).

[Veniamin]

. А глубина
резьбы может быть малой по причине тонкости стенок.
С уважением!

А как же тогда быть глубокими резами рисунка, которые здесь же, рядышком? Там что, бОльшую толщину сделали???

[Aleksandrs]

....ГХ вполне может быть вероятным производителем. Что касается времени изготовления, то (по разным признакам), графин сразу тянул на рубех 19-20 веков. Это совпадает с УФ методики Ув.Характерника. Таким образом, исследуемый графин вполне можно отнести к РИ 19-20 века.

ГХ - может быть, но не факт что именно он.
По каким таким признакм " сразу тянул"?
"Таким образом" не торопитесь "относить..."(пока, рано).

Глубокие резы и подразумевались негрубокими! Три яруса широкополосной грани на горловине не полированы, в свою очередь, грани межполосного пространства отполированы. Многоуровневая шлифовка горловины, в месте входа пробки, не типична для изделий 20-го века, поэтому обратил взгляд на 19 век, где технология меньше ограничивала фантазию гранильщика. Следует иметь ввиду, что РИ 19-20 века, это только версия. Но, другой версии пока НЕТ!... Спасибо. Изменено 9 Сентября 2018 пользователем Aleksandrs

[Veniamin]

Глубокие резы и подразумевались негрубокими!

Не понял. Вы что - заговариваетесь?

[Veniamin]

Многоуровневая шлифовка горловины, в месте входа пробки, не типична для изделий 20-го века...

А Вы откуда это знаете? Кто Вам это рассказал?

[Aleksandrs]

Многоуровневая шлифовка горловины, в месте входа пробки, не типична для изделий 20-го века...

А Вы откуда это знаете? Кто Вам это рассказал?

Исходя из личного собирательского опыта (нет ни одного экземпляра), консультаций профессионального гранильщика и другой, доступной информацмм. Кроме того, небыло случая, что-бы на форуме, или другом консультативе рассматривался или был представлен предмет с полной разделкой окончания горловины графина, как это иногда встречается у флаконов. Буду благодарен, если представите атрибутированный экземпляр. Спасибо. Изменено 10 Сентября 2018 пользователем Aleksandrs

[Veniamin]

"Иду" я тут, значит, по форуму, просматриваю темы, смотрю - "капитанский декантёр". Еще раз просмотрел и, вот, предлагаю продолжить "исследование". Тем более что пока ничего не ясно.

 

О хим-полировке не может быть и речи, так как на гранях просматриваются следы гранильного диска. Позже представлю макро-фото.

На представленных фото видны следы гранильного круга. Это свидетельствует об отсутствии обработки кислотой, ибо в противном случае кислота съела бы следы гранильного круга.

А соседние участки рисунка - совсем рядом "обработаны кислотой". Как, впрочем, и весь графин. Это как?

Здесь, да - видно, как будто специально оставили(сделали). Тем более интересно.

Вот именно интересно, тем более что соседние грани горлышка светленькие, без "следов гранильного круга". А это почему?

 

А другие грани горлышка тоже такие же "шершавые"?

По снимку видно что не шершавые.

Исходя из личного собирательского опыта (нет ни одного экземпляра), консультаций профессионального гранильщика и другой, доступной информацмм. Кроме того, небыло случая, что-бы на форуме, или другом консультативе рассматривался или был представлен предмет с полной разделкой окончания горловины графина, как это иногда встречается у флаконов. Буду благодарен, если представите атрибутированный экземпляр. Спасибо.

Нуууу, это еще ни о чем не говорит.

[Aleksandrs]

"Иду" я тут, значит, по форуму, просматриваю темы, смотрю - "капитанский декантёр". Еще раз просмотрел и, вот, предлагаю продолжить "исследование". Тем более что пока ничего не ясно.

 

О хим-полировке не может быть и речи, так как на гранях просматриваются следы гранильного диска. Позже представлю макро-фото.

На представленных фото видны следы гранильного круга. Это свидетельствует об отсутствии обработки кислотой, ибо в противном случае кислота съела бы следы гранильного круга.

А соседние участки рисунка - совсем рядом "обработаны кислотой". Как, впрочем, и весь графин. Это как?

Здесь, да - видно, как будто специально оставили(сделали). Тем более интересно.

Вот именно интересно, тем более что соседние грани горлышка светленькие, без "следов гранильного круга". А это почему?

 

А другие грани горлышка тоже такие же "шершавые"?

По снимку видно что не шершавые.

Исходя из личного собирательского опыта (нет ни одного экземпляра), консультаций профессионального гранильщика и другой, доступной информацмм. Кроме того, небыло случая, что-бы на форуме, или другом консультативе рассматривался или был представлен предмет с полной разделкой окончания горловины графина, как это иногда встречается у флаконов. Буду благодарен, если представите атрибутированный экземпляр. Спасибо.

Нуууу, это еще ни о чем не говорит.

Ув.Вениамин. Можно долго и упорно продвинать версию о "хим-полировке", но, если её нет на "капитанском декантёре", то она не появится..., разве что, в фантазиях. Недавно смотрел маленький графинчик продукции Гусь Хрустального, почти, как "капитанский декантёр" так он действительно безжалостно обработан кислотой, и это видно невооруженным взглядом. Уверен, если было-бы конструктивное мнение, или кто-то видел аналог, то уважаемые участники форума обязательно откликнулись, а если отклика нет, то можно смело предположить, что в данном случае имеет место редкий предмет. При этом, в этом случае, вопрос о хим-полировке, никакой роли не играет. Спасибо. С уважением.

[Veniamin]

Уважаемые форумчане, опять стою перед дилемой - Россия или Европа? Представляю декантер рубежа 19-20 веков. По форме, морской. Стекло (хрусталь), высота 34 см. без пробка (пробка в подборе), обильное гранение. Горловина полностью шлифована, что необычно. Может кому знаком рисунок грани, работы, где горловина подвергаются полной обработке. Ожидаю мнений. Спасибо.

Ув.Вениамин. Можно долго и упорно продвинать версию о "хим-полировке", но, если её нет на "капитанском декантёре", то она не появится..., разве что, в фантазиях. Недавно смотрел маленький графинчик продукции Гусь Хрустального, почти, как "капитанский декантёр" так он действительно безжалостно обработан кислотой, и это видно невооруженным взглядом. Уверен, если было-бы конструктивное мнение, или кто-то видел аналог, то уважаемые участники форума обязательно откликнулись, а если отклика нет, то можно смело предположить, что в данном случае имеет место редкий предмет. При этом, в этом случае, вопрос о хим-полировке, никакой роли не играет. Спасибо. С уважением.

ЁПРСТ!!! Если Вы такой грамотный и всё(!!!) знаете, то чего тогда ожидаете мнениев? И, кстати, вопрос о химполировке "образовался" в результате обмена мнениями, которых Вы "ожидали"!!!!
Ходют тут всякие - мнений ожидают.

[Aleksandrs]

Уважаемые форумчане, опять стою перед дилемой - Россия или Европа? Представляю декантер рубежа 19-20 веков. По форме, морской. Стекло (хрусталь), высота 34 см. без пробка (пробка в подборе), обильное гранение. Горловина полностью шлифована, что необычно. Может кому знаком рисунок грани, работы, где горловина подвергаются полной обработке. Ожидаю мнений. Спасибо.

Ув.Вениамин. Можно долго и упорно продвинать версию о "хим-полировке", но, если её нет на "капитанском декантёре", то она не появится..., разве что, в фантазиях. Недавно смотрел маленький графинчик продукции Гусь Хрустального, почти, как "капитанский декантёр" так он действительно безжалостно обработан кислотой, и это видно невооруженным взглядом. Уверен, если было-бы конструктивное мнение, или кто-то видел аналог, то уважаемые участники форума обязательно откликнулись, а если отклика нет, то можно смело предположить, что в данном случае имеет место редкий предмет. При этом, в этом случае, вопрос о хим-полировке, никакой роли не играет. Спасибо. С уважением.

ЁПРСТ!!! Если Вы такой грамотный и всё(!!!) знаете, то чего тогда ожидаете мнениев? И, кстати, вопрос о химполировке "образовался" в результате обмена мнениями, которых Вы "ожидали"!!!!
Ходют тут всякие - мнений ожидают.

Каждый от форума чего-то ждёт, в том числе и мнений... Кстати, о полировке. Как мне известно, кислоту, как средство полировки применяли ещё в 19 веке, правда ручным способом. Промышленным способом полировку кислотой стали применять в 70-х годах. Внимательно изучил (под лупой) поверхность всех! граней, и, кроме следов ручной полировки, не обранужил следов хим.полировки. На внутренней поверхности декантера, местами, просматривается слабый белвй налет, который сложно удаляется. Скорее всего имеет место болезнь хрусталя. Из доступной информации извнстно, что в 50-60 годы этой болезнью страдал Ленинградский хрусталь. Конечно, маловероятно, что родина декантера СССР, к тому-же середина 20 века. Хотя, чем бог не шутит... Вот "такой всякий" и обратился на форум и "ожидает менения" С уважением. Изменено 26 Сентября 2018 пользователем Aleksandrs

[Марина Алексеевна]

Уважаемые форумчане, опять стою перед дилемой - Россия или Европа? Представляю декантер рубежа 19-20 веков. По форме, морской. Стекло (хрусталь), высота 34 см. без пробка (пробка в подборе), обильное гранение. Горловина полностью шлифована, что необычно. Может кому знаком рисунок грани, работы, где горловина подвергаются полной обработке. Ожидаю мнений. Спасибо.

Ув.Вениамин. Можно долго и упорно продвинать версию о "хим-полировке", но, если её нет на "капитанском декантёре", то она не появится..., разве что, в фантазиях. Недавно смотрел маленький графинчик продукции Гусь Хрустального, почти, как "капитанский декантёр" так он действительно безжалостно обработан кислотой, и это видно невооруженным взглядом. Уверен, если было-бы конструктивное мнение, или кто-то видел аналог, то уважаемые участники форума обязательно откликнулись, а если отклика нет, то можно смело предположить, что в данном случае имеет место редкий предмет. При этом, в этом случае, вопрос о хим-полировке, никакой роли не играет. Спасибо. С уважением.

ЁПРСТ!!! Если Вы такой грамотный и всё(!!!) знаете, то чего тогда ожидаете мнениев? И, кстати, вопрос о химполировке "образовался" в результате обмена мнениями, которых Вы "ожидали"!!!!
Ходют тут всякие - мнений ожидают.

 

Наш уважаемый Veniamin любит похулиганить. Не обижайтесь.
В душе он нежный и трепетный, я уверена!

[Veniamin]

Марина Алексеевна !!! Бальзам на душу!
И передайте пожалуйста ТС что этот графин того же времени что и один из предметов, что он показывал раньше. (там еще тоже "вскакивал" вопрос химполировки)

Изменено 26 Сентября 2018 пользователем Veniamin

[Aleksandrs]

Ув.Марина Алексеевна. Спасибо за участие. Поверьте, нет места обидам при обмене мнениями. У каждого своя манера изложения. С врзрастом приобретаешь способность слушать. К мнению, даже резкому, отношусь с пониманием, ибо излагать - бесспорное право каждого. А уж как излагает...? Одновременно, Спасибо Ув.Вениамину за подсказку... хоть и не аргументированную, но полезную... Спасибо. С уважением.

Изменено 26 Сентября 2018 пользователем Aleksandrs

[Veniamin]

...Одновременно, Спасибо Ув.Вениамину за подсказку... хоть и не аргументированную, но полезную...

Эт за какую такую подсказку(в чем)? И самое-то главное - "не аргументированную"?

[Aleksandrs]

...Одновременно, Спасибо Ув.Вениамину за подсказку... хоть и не аргументированную, но полезную...

Эт за какую такую подсказку(в чем)? И самое-то главное - "не аргументированную"?

В части химполировки (если речь идет о вазочке "Рогас"). В части "не аргументированную" (бездоказательную), так только голые утверждения. По исследуемому предмету нет ни одной аргументированной версии, при этом, с завидным апломбом приписываете ему химполировку. Имея более трехсот предметов в коллекции, держа предмет в руках, могу различить ручную полировку от химической. В полемике редко руководствуюсь мотивами аппонента, но неприятие очевидного, непонятно. Наверно повторюсь - каждый имеет право быть таким, какой он есть. Несмотря на специфику, за Вашими утверждениями просмятривается большой и зрелый опыт, поэтому с благодарностью принимаю Ваше мнение такое, какое оно есть. Спасибо. С уважением. Изменено 27 Сентября 2018 пользователем Aleksandrs