Ой, Кузнецов ли...

[magnacharta]

Наткнулась сегодня на одном известном ауке на этот лот. Описание продавца - стихи в прозе!
"Такие предметы выпускались по частному заказу буржуазных слоёв, ручная работа мастера высокого уровня. Пара выполнена в рельефе
в форме сердца. Фарфор белоснежный, высочайшего качества. Предмет в ярко-выраженном стиле модерн. Четыре медальона с дамами,
медальоны выполнены из заказной деколи, такой рисунок вряд ли больше встретите. Деколь с рельефной подрисовкой.
Предмет богато расписан золотом и оформлен золотой пастой. Качество росписи высочайшего уровня. Пара богато оформлена эмалями.
Внутри полностью вызолочена, ручка покрыта густым слоем золочения. Вся пара глубокого кобальтового цвета.
Клеймо красное, красные клейма ставились на дорогих изделиях и предметах выполненных по заказу. "
Братцы мои! 43 ставки уже...
Прям заинтересовалась, порылась, кое-что нашла на не менее известном ауке...
Лот в архиве, марка не указана, но вот интересно - дойдут ли у нас ставки до 3-х тыс. евро?

 

PS. У нас нет в Консультациях подходящего раздела для подобного "творчества", поэтому разместила в этом ..)))

post-3116-1542051192_thumb.jpg

post-3116-1542051218_thumb.jpg

post-3116-1542051236_thumb.jpg

post-3116-1542051434_thumb.jpg

[lyyssi]

Спасибо вам, уважаемая magnacharta, за поднятую тему. Я тоже обратила внимание на это произведение искусства. Очень любопытно, оно «всамделишное»?

[newvladis]

Мне в ней не нравится все

[Штирлиц]

Мне в ней не нравится все

Да, чего уж там. Свежо, забористо, с выдумкой.

[magnacharta]

Мне в ней не нравится все

Да, чего уж там. Свежо, забористо, с выдумкой.

post-3116-1542120506_thumb.jpg

[magnacharta]

26833.00 р. итог торгов! 50 человек относили это "чудо-юдо" к себе в Избранное.
Т.е. у этой полсотни не возникло никаких сомнений в подлинности..?

post-3116-1542226596_thumb.png

[kazmanaft]

Подобные описания предметов "специалистов-сказочников", часто встречаются на изделиях русского ДПИ, как в разделе фарфора так и серебре, а потенциальный не просвещенный покупатель ведётся на этот бред.

Изменено 15 Ноября 2018 пользователем kazmanaft

[Роман Петрович]

Здравствуйте, я бывший владелец этого лота и автор текста.
Очень странно, почему на известном аукционе не были заданы интересующие вопросы. Я не торгую, как любят выражаться участники групп и форумов, фуфлом. И всегда даю исчерпывающую информацию и отсылки по своим предметам.
1. Прежде, чем купить этот предмет, изучил информацию по похожим изделиям.
Форма "Сердцем" выпускалась в период "Товарищества", я ее встречал в прейскурантах на продукцию в период с 1900 по 1910 гг. Возможно в более ранних и более поздних прейскурантах она тоже встречается, но я их не видел.
2. Пара абсолютно кузнецовсого стиля, 100% китч и в современном понимании безвкусица, что характерно в целом для кузнецовского фарфора. Аналогичные по стилистике предметы есть в коллекции музея Дулевского завода. В прошлом году, осенью, была выставка в Москве. Если вы до нее не доехали, в книге "Дулевский фарфор. Кузнецовы 1832-1919" на странице 323 фото изображен предмет в этом же стиле, что и кофейная пара (кобальт, деколи, роспись золотом). Рекомендую эту книгу, там много иллюстраций кузнецовского фарфора, который редко встречается в продаже.
3. В той же книге на страницах 158-159 есть характеристика стилей продукции Кузнецова и некоторые производственные и маркетинговые нюансы с описанием разношерстной целевой аудитории и групп потребителей кузнецовского фарфора, оттуда и взял материал для описания предмета, это не выдумка или моя прихоть.
4. Саму пару я изучил со всех сторон, нареканий она у меня не вызвала, есть характерные для того времени и, для Кузнецовских фабрик в частности, производственные нюансы, к любителям натягивать Европу на русское ДПИ себя не отношу.
5. Очень жаль, что не могу лично показать предмет, думаю если бы вы подержали его в руках и пощупали глазами, сомнений бы не было. Я тоже с подозрением отношусь к тому, что мне не знакомо и ранее не видел, поэтому с пониманием отношусь к заглавному сообщению автора. К сожалению, у комментирующих каких-то аргументированных комментариев я не увидел.
6. В целом я не доволен ценой ухода. Она не копеечная, конечно, но в лучшие времена стоила бы других денег.
7. На известном аукционе у меня покупают, насколько я могу судить из общения с покупателями, люди, которые разбираются в предмете. Мне важна репутация продавца, на все свои предметы я даю 100% гарантию оригинальности с возможностью вернуть всю стоимость, если это аргументированно не так.

 

Я мог бы ничего не писать, но написал все это из уважения к форуму, который когда-то сподвигнул меня к изучению темы русского фарфора, знакомству с экспертами и профессионалами, книгами и каталогами.

 

Всего доброго!

[Марина Алексеевна]

В прошлом году, осенью, была выставка в Москве. Если вы до нее не доехали, в книге "Дулевский фарфор. Кузнецовы 1832-1919" на странице 323 фото изображен предмет в этом же стиле, что и кофейная пара (кобальт, деколи, роспись золотом).

 

Не сходится. На стр.323 тарелка с фестончатым бортом.

[Марина Алексеевна]

3. В той же книге на страницах 158-159 есть характеристика стилей продукции Кузнецова и некоторые производственные и маркетинговые нюансы с описанием разношерстной целевой аудитории и групп потребителей кузнецовского фарфора, оттуда и взял материал для описания предмета, это не выдумка или моя прихоть.

 

Не нашла подобных описаний.

[Марина Алексеевна]

Форма "Сердцем" выпускалась в период "Товарищества", я ее встречал в прейскурантах на продукцию в период с 1900 по 1910 гг. Возможно в более ранних и более поздних прейскурантах она тоже встречается, но я их не видел.

 

У меня на руках прейскурант Т-ва Кузнецова. Подскажите номер модели сердцем, не нашла.

[Марина Алексеевна]

2. Пара абсолютно кузнецовсого стиля, 100% китч и в современном понимании безвкусица, что характерно в целом для кузнецовского фарфора. Аналогичные по стилистике предметы есть в коллекции музея Дулевского завода.

 

Ралия и я одновременно приступили к написанию книг, только у неё задача была проще, описать Кузнецовский период завода, а у меня посложнее - фарфор Страны Советов. Я более двух лет постоянно выезжаю на съемку и работу с архивами завода. Знаю все витрины наперечет, тем более, что Кузнецовский зал маленький, первый направо от входа. Нет в музее подобных предметов.

[mcmal]

Жаль, Роман Петрович не стал дальше давать разъяснения. а вопросы серьезные...

[Роман Петрович]

Отвечаю на комментарии:
1. Марина Алексеевна: "Не сходится. На стр.323 тарелка с фестончатым бортом".
Цитата из моего комментария: на странице 323 фото изображен предмет в этом же стиле, что и кофейная пара.

 

Как видно из текста , я не утверждал, что там аналогичный предмет.
Автор темы приводил в пример похожую на мою пару "сердцем" с иными деколями (изображения мальчиков-путти). Такие деколи с путти (вероятнее всего европейского производства, закупаемые фабриками Кузнецова) встречаются нередко в похожих по стилистике парах и на тарелках. Если бы вместо деколей с дамами были путти, я бы озадачился и накидал примеры.

 

2. Марина Алексеевна:
"Не нашла подобных описаний"
Моя цитата: "В той же книге на страницах 158-159 есть характеристика стилей продукции Кузнецова и некоторые производственные и маркетинговые нюансы с описанием разношерстной целевой аудитории и групп потребителей кузнецовского фарфора, оттуда и взял материал для описания предмета, это не выдумка или моя прихоть."

 

Описание мое, но материал для него я получил из текста на указанных страницах, а именно последний абзац 158 страницы, в ней информация про заказные деколи, про мастерство исполнения, вкусы буржуазных потребителей. Я это имел ввиду.

 

3. Марина Алексеевна: "У меня на руках прейскурант Т-ва Кузнецова. Подскажите номер модели сердцем, не нашла."
У меня, увы, прейскурантов, нет в наличии. Здесь вам аргументированно и доказательно не могу ответить. Мое "видел" вряд ли будет воспринято всерьез. Во-вторых , к сожалению, не могу точно сказать какого года был прейскурант, каких фабрик и для какого рынка. Например, у меня есть предметы дулевской фабрики для Османской империи (кофейные чашки под турецкие подстаканники из серебра (зарфы). Их нет в российских прейскурантах, но это не значит, что они не существуют. Летом, когда я их разместил в антикварной группе одной социальной сети, меня обвинили в том, что это новодел и таких предметов в Дулево не было.

 

4. Про наличие этого предмета в музее Дулево. Я не писал, что он там есть, просто привел в пример доступный для обозрения предмет похожий по стилю и манере (та самая тарелка, которую приводил в пример выше).

 

Таким образом, я, к сожалению, не увидел весомых аргументов того, что это НЕ продукт фабрики Кузнецова. У автора темы звучит в тексте "верю-не верю": хотелось бы , если возможно услышать, почему верю (аргументы) и почему не верю (аргументы).
Повторюсь, мне жаль, что нет возможности показать предмет в живую. Все-таки делать выводы по моим непрофессиональным фото сложно. На будущее, если вдруг вы увидите у меня интересующие вас лоты, всегда можно мне задать вопрос через форму аукциона и можно договориться о встрече в Москве,посмотреть лот и подержать его в руках. По этой паре не было ни одного вопрос или уточнения.

[Роман Петрович]

Вот пример лота, за который я «получил» от участников другого форума.

post-38611-1543585059_thumb.jpg

Изменено 30 Ноября 2018 пользователем Роман Петрович

[Марина Алексеевна]

Уважаемый Роман Павлович, спасибо за ответы на вопросы и мои комментарии. Приятно вести дискуссию с интеллигентным человеком.
Скажу Вам честно, я до сих пор не знаю ассортимента заводов Т-ва Кузнецова, подчас всплывают такие предметы, что диву даёшься, откуда в модельном ряду появилось какое-то чудо??? Думаю, что и никто не знает!
На иные форумы не хожу, нет времени, поэтому не поняла, к чему показан набор чашек в чём-то. Я вообще интернет не очень жалую, времени тратишь на него много, а знаний он не даёт. Так, поверхностно. На уровне Вики.
Я люблю книги. Покупаю все издания, связанные с керамикой.
Магначарта, открывшая тему, наверняка ответит Вам на вопрос.
Мне сказать более нечего, откланиваюсь. Сомнения мои не развеялись.

[Штирлиц]

Вот пример лота, за который я «получил» от участников другого форума.

Зря Вы показали этот "пример лота". По нему можно больше сказать о коробке, чем о фарфоровых предметах, выглядывающих из блестящих подставок. Хотя, даже эти фарфоровые полоски более кузнецовские, нежели пара в стартовом посте.

[Роман Петрович]

Да, видимо, зря, т.к. он не имеет отношение к дискуссии. К обсуждаемому лоту он не имеет отношение.

 

"более" или "менее" кузнецовский ? Кузнецовский - в вашем понимании это однотипные предметы? Все-таки заводы Кузнецова работали на разные клиентские группы. Очевидно, что чаще встречаются "типичные" кузнецовские массово тиражные вещи, ориентированные на крестьянство (почти 90% населения Российской Империи), небогатых городских жителей, азиатский рынок. Но встречаются у Кузнецова и вещи другого уровня, менее тиражные или единичные, которые копируют модные на то время Европейские течения, в производстве которых использовалось иностранное оборудование и материалы.
Вообщем, если есть какие-то обоснованные аргументы, готов выслушать. Мне очень любопытно.
Предмет явно не китайская подделка или продукт кудесников, клеймо не вызывает каких-либо вопросов, предметы в такой стилистике у Кузнецова имеются. Элементы растительного декора, нарисованные золотом рукой художника, встречаются на Кузнецовских предметах в севрском стиле, которые на авитах и мешках не продаются, а тоненькие золотые усики прозолотью встречаются на более дешевых предметах фабрик крайне часто. Деколь с подрисовкой с дамами очень популярный кузнецовский сюжет. Эмали? Часто встречаются на кобальтовой посуде, видимо это тоже было модно. ЧуднАя форма в виде сердца? Вспомните сколько иных чуднЫх форм есть у этого производителя.

[Роман Петрович]

Для наглядности ещё примеры кузнецовских изделий в похожем стиле.

post-38611-1543604050_thumb.png

post-38611-1543604067_thumb.jpg

post-38611-1543604083_thumb.jpg

post-38611-1543604095_thumb.jpg

post-38611-1543604106_thumb.jpg

post-38611-1543604125_thumb.jpg

[magnacharta]

Ув. Роман Петрович, а вас не смущает, что у темы более 1 тыс. просмотров, но ни один, замечу, ни один человек не написал
- Вау! Какая отличная кузнецовская пара! Верю, что это именно Кузнецов.?
Все показанные вами выше примеры кузнецовского фарфора не имеют никакого отношения к вашей паре.
Вы можете продолжать верить в то, что вы продали настоящего Кузнецова, но я, сорри, вашей веры разделить не могу.

[Роман Петрович]

Нет , меня это не смущает. Наоборот, из тысячи читающих очень малое количество высказалось. Реальных аргументов практически не было. Это тоже показатель.
Думаю, устраивать голосование по этому вопросу не стоит )
Моя цель появления в этой ветке изначально была и остаётся познавательной, не более того.
Большой интерес а вопросу меня порадовал, каждый из значительного круга читателей форума, полагаю, для себя что-то почерпнул и обогатился по теме. Это главный результат дискуссии.
Спасибо вам за тему и уделённое внимание.

[magnacharta]

Нет , меня это не смущает. Наоборот, из тысячи читающих очень малое количество высказалось. Реальных аргументов практически не было. Это тоже показатель.
Думаю, устраивать голосование по этому вопросу не стоит )
Моя цель появления в этой ветке изначально была и остаётся познавательной, не более того.
Большой интерес а вопросу меня порадовал, каждый из значительного круга читателей форума, полагаю, для себя что-то почерпнул и обогатился по теме. Это главный результат дискуссии.
Спасибо вам за тему и уделённое внимание.

И вам удачи и осторожности в покупках!

[Марина Алексеевна]

Вышла из темы, но раз уважаемый Роман Петрович хочет дискуссии, то начну.
Не стоит приводить мне примеры импортных деколей. И росписи. Европа-Россия ли начала ХХ века - везде всё было, в принципе, похоже. Отголоски модерна.
Приведите пример подобной формы русских чашки и блюдца. Не может такого быть, чтобы за сотню лет нигде аналогов не было.
Ещё раз повторюсь, что в ассортиментном каталоге Т-ва Кузнецова подобной формы не было!

[Роман Петрович]

Марина Алексеевна,
Здесь и сейчас я не могу вам предоставить неопровержимые доказательства и ссылку на эту форму в конкретном Каталоге за неимением всех каталогов Кузнецовского фарфора конца 19 - нач. 20 в.

 

Чтобы закончить наш словесный пин понг резюмирую:
1. Неопровержимым доказательством принадлежности изделия к Кузнецовскому фарфору будет служить наличие аналогичной формы в каталоге продукции Кузнецовских заводов.
2. Отсылка к похожим предметам и результаты сравнительного анализа элементов изделия не является аргументом, т.к. в том историческом периоде многие фабрики России и Европы делали похожие по стилистике вещи и часто занимались копированием.
3. Наличие клейма не является аргументом, так как предмет не является "кузнецовским" по внешним признакам и форме.
4. Изделия аналогичной формы не встречались участникам дискуссии и , видимо, читающим нас, кроме двух случаев: 1. мой бывший предмет, 2. то изделие, которое нашел автор темы на международном аукционе (фото предмета в самом начале дискуссии). Это наводит на мысль, что предмет "не кузнецовский", ведь невозможно, чтобы предметы аналогичной формы нигде более не проявились.
5. У Марины Алексеевны есть некий Каталог Кузнецовского фарфора , в котором такой формы нет. Пишу "некий", так как пока неизвестно какой именно каталог, какого года и пр.

 

Я человек азартный и постараюсь найти необходимую информацию, а затем аргументированно ответить или признать отсутствие веских аргументов в пользу моей позиции. На это потребуется, несомненно, время, а потому предлагаю пока "заморозить" тему до появления фактов.

 

Для дальнейших изысканий и поисков мне необходима информация о Каталоге, который есть в наличии у Марины Алексеевны (года и названия типографии мне будет достаточно). Пока я нашел один Каталог, до которого могу "дотянуться", это Каталог 1900 года, отпечатанный в типографии Кудинова. В книге Ирины Красильниковой (стр 115), также упоминается именно он и у нее есть предположение, что имеются и другие каталоги, более поздние и более ранние. По этому каталогу ей не удалось определить "многие формы посуды", т.е. посуда есть, а форм в Каталоге 1900 нет. Также она говорит, что в источниках по исследованию фарфора "приходилось сталкиваться с разными цифрами выпускаемой выпускаемых форм чашек. В одном случае - 329, в другом - 280". В Каталоге 1900 года - 373. Что говорит о том, что ассортимент продукции Кузнецовских фабрик менялся год от года, что в целом логично, сложно представить, что за весь период Товарищества был раз и навсегда один ассортимент, описанный в одном единственном Каталоге.

 

Буду ждать информацию по Каталогу и вернусь, когда у меня будет, что написать. Хороших выходных!

[Марина Алексеевна]

...

post-56-1543657899_thumb.jpg

[LeonA]

Интересная тема!
Можно вопрос специалистам: на фабриках Кузнецова изготавливали штучные изделия по индивидуальным заказам?

[Марина Алексеевна]

Какой хороший вопрос! Если у меня будет много времени, я расскажу на форуме об уникальной столовой в русском стиле, созданной по эскизам Шехтеля в доме Кузнецова на сегодняшнем пр.Мира. Пока покажу часть убранства этой столовой. Понятно, что все предметы изготавливались не тиражно.
Выполнялись на заводе Т-ва штучные предметы, как башня-светильник "Сион" (показывала на форуме). Понятно, что десятками это сложное сооружение изготовить не могли. Более метра в высоту!

post-56-1543661190_thumb.jpg

post-56-1543661240_thumb.jpg

[Штирлиц]

Интересная тема!
Можно вопрос специалистам: на фабриках Кузнецова изготавливали штучные изделия по индивидуальным заказам?

А у меня встречный вопрос: а был ли смысл делать штучно 1,2...10 чайных пар?

[Штирлиц]

Хотелось бы услышать мнение об этой паре продавца RomanPetrovich с известной площадки. У неё и у пары в первом посте много общего, как мне кажется.

 

post-31311-1543692958_thumb.jpg
post-31311-1543692973_thumb.jpg
post-31311-1543692987_thumb.jpg
post-31311-1543692999_thumb.jpg
post-31311-1543693016_thumb.jpg
post-31311-1543693035_thumb.jpg

[Фарфорист-собиратель]

Наткнулась сегодня на одном известном ауке на этот лот. Описание продавца - стихи в прозе!
"Такие предметы выпускались по частному заказу буржуазных слоёв, ручная работа мастера высокого уровня. Пара выполнена в рельефе
в форме сердца. Фарфор белоснежный, высочайшего качества. Предмет в ярко-выраженном стиле модерн. Четыре медальона с дамами,
медальоны выполнены из заказной деколи, такой рисунок вряд ли больше встретите. Деколь с рельефной подрисовкой.
Предмет богато расписан золотом и оформлен золотой пастой. Качество росписи высочайшего уровня. Пара богато оформлена эмалями.
Внутри полностью вызолочена, ручка покрыта густым слоем золочения. Вся пара глубокого кобальтового цвета.
Клеймо красное, красные клейма ставились на дорогих изделиях и предметах выполненных по заказу. "
Братцы мои! 43 ставки уже...
Прям заинтересовалась, порылась, кое-что нашла на не менее известном ауке...
Лот в архиве, марка не указана, но вот интересно - дойдут ли у нас ставки до 3-х тыс. евро?

 

PS. У нас нет в Консультациях подходящего раздела для подобного "творчества", поэтому разместила в этом ..)))

 

Не хотел писать, но развернувшаяся дискуссия как-то задела. Решил первым делом пойти и снова посмотреть оставшиеся от бабушки бокалы и чашки - они счастливо пережили блокаду и мои детские шалости бить посуду. Замечу, что все эти ахи и охи, мол посуда Кузнецова, посуда самого завода Кузнецова и т.д. давно вызывают лично у меня только улыбку. Терентий Сидорович создал мощнейшую фарфоровую империю и именно из его посуды ело и пило большинство жителей Российской империи. Вот фарфор ИФЗ и завода бр. Корниловых были редкими.
Итак, взял, сравнил и решил высказать своё сугубо частное дилетантское мнение.
Первое, что не нравится - это марка завода-изготовителя. Если внимательно присмотреться к приведённым здесь изображениям, то на мой взгляд она несколько отличается от других. Например не все буквы одинаковой величины, орёл не совсем похож. Надо заметить, что на люксовые и заказные вещи ставилась не красно-коричневая марка, а золотая. Как правило Дулёвская фабрика маркировала свои изделия синим цветом.
Второе что не нравится - золото. Старые спецы в музеях учили - всегда смотри на золото, оно многое скажет. Что же здесь видим? Внутренность чашки имеет сплошное золочение. И оно блестит, значит использовано жидкое, низкопроцентное золото, т.н. глянцгольд. При пользовании и от мытья он может с годами начать стираться. Однако ручка чашки "покрыта густым слоем золочения" (без улыбки не прочесть - разве бывает не густое золочение?). По фото видно, что золото имеет несколько матовый оттенок и отличается от золота внутри чашки. Это совсем иное золото. Применение его на предметах Дулёвской фабрики того периода истории вызывает одни вопросы.
Попутно вызывают вопросы слова в описании о "деколи с рельефной подрисовкой" и "оформлении золотой пастой". Что это и откуда? Какая ещё золотая паста?
Ответов нет а есть всё более усиливающиеся сомнения.
Подделывают сейчас всё. Напечатать деколи с дамами так же просто, как и деколь с маркой завода. Причём любого. Надо только иметь чёткое изображение рисунка. Видимо такого не имели. Скорее всего готовая чашка с блюдцем имела какую-то марку, её могли легко снять раствором кислоты, наклеить деколь с маркой Д.Ф. и обжечь на не высокой температуре. Так как изделие новое (что видно по золочению внутри чашки), то и следов органики от вторичного обжига не вышло.
А вышел "предмет в ярко выраженном стиле модерн". Только где здесь модерн и где фарфор Дулёвской фабрики Кузнецова?

[JLPicard]

Милостивый государь, Роман Петрович -
Оговорюсь сразу - я не специалист по Кузнецову.
Мои интересы в коллекционировании фарфора лежат в несколько другой области, тем не менее мои знания по топику отличны от нуля.
Не буду ходить вокруг да около: по моему непрофессиональному мнению авторство Кузнецова здесь даже не под сомнением, а под огромнейшим сомнением, а проще говоря - совсем мне думается что не Кузнецов это.
Видите ли, если формы в каталоге нет, то как говорится на нет и суда нет, вернее разговора дальнейшего нет.
Все разговоры о частном заказе - напрасная трата времени.
Не стали бы заказывать форму и декорировать таким скромным методом, не бывает такого.
Марки - как и сказал ув. коллега Александр - выглядят фальшивыми.
IMHO - очень похоже на Европу того периода - начала века.

[magnacharta]

Александр, браво! Это именно то, что я хотела услышать. Я надеялась, что lana откликнется ( на форуме был подробный
и активный разбор чашки "Корнилова"при ее активном участии), но вы разложили все по полочкам.
Алекс, спасибо! - вы добавили необходимые штрихи.