Ковш большой мемориальный - М.Овчинников

[lfprivet]

Ковш М.Овчинников

 

На различных аукционах неоднократно появлялись ковши с клеймом М. Овчинникова. Размеры ковша примерно длина 40 см, высота 22 см, ширина 23 см. Вес около 3 кг.

 

Отличительной характеристикой этих ковшей является гравировка более 50 имен, включая Великих князей Алексея Александровича - сына Александра II и Константина Константиновича - внука Николая I, известного также под литературным псевдонимом К.Р.
В центре другим шрифтом выделена надпись - А.Н.Огарев.

 

По одной из версий было изготовлено несколько десятков таких ковшей с аналогичной гравировкой на память о работе некоторого сообщества (Государственного совета (?), в 1890 году - 60 членов).

 

Мне не удалось найти документального подтверждения истории серии этих ковшей. Подскажите...
Спасибо.

post-9915-1545785704_thumb.jpg

post-9915-1545785731_thumb.jpg

post-9915-1545785750_thumb.jpg

[lfprivet]

Ковш М.Овчинников

 

Еще один вариант гравировки на дне

post-9915-1545786997_thumb.jpg

[kazmanaft]

Думаю следует уточнить, речь идёт о оригинале или тех массовых подделках , которые уже много лет наводняют различные площадки.

[lfprivet]

Думаю следует уточнить, речь идёт о оригинале или тех массовых подделках , которые уже много лет наводняют различные площадки.

 

В данном случае мне кажется, что неоднократные появления почти идентичных ковшей трудно классифицировать как подделки. Наличие гравировок на дне, исходя из общих соображений, только снижают ценность изделия. Зачем бы фуфлоделам тратить на это немалые усилия?!

 

Но что за перечень множества имен, что за таинственный полк, что за выделенный Огарев? Если бы это было единичное подношение какому-то боссу А.Н.Огареву, то все было бы объяснимо. Мало реально выглядит и упомянутая версия некоторого сообщества, членов которого поименно указали в граверных надписях. Они включают много "бывших". Да и даже фирме М.Овчинникова вряд ли было по мощности и статусу целесообразно изготовление такого множественно размноженного весомого подарка (много десятков...)

 

Загадочно и любопытно...

 

P.S. Возможно, правда, это субъективный интерес

Изменено 26 Декабря 2018 пользователем lfprivet

[magnacharta]

В списке членов Госсовета РИ нет Огарева. Нужно искать по совпадениям других фамилий с Вел.князем Алексеем Алекс., записанных, например, в полки - Уланский,
Преображенский и т.д. Почему, мне кажется, лучше искать по князю - его биография достаточно известна.
Женских фамилий вроде на ковше нет? Князь состоял еще в каком-то Палестинском правосл. обществе.

[JLPicard]

Думаю следует уточнить, речь идёт о оригинале или тех массовых подделках , которые уже много лет наводняют различные площадки.

 

В данном случае мне кажется, что неоднократные появления почти идентичных ковшей трудно классифицировать как подделки. Наличие гравировок на дне, исходя из общих соображений, только снижают ценность изделия. Зачем бы фуфлоделам тратить на это немалые усилия?!

 

В данном случае именно наличие огромного числа повторений и их доступность в продаже через дилеров скажем так - не замеченных в числе самых надёжных))) - как раз и говорит о том что это может запросто быть и подделкой, не так ли?))))))
Что до гравировок, то отвлечённо говоря такого плана гравировки не снижают стоимость предмета, скорее наоборот, в отличие скажем от гравировки где например некто Марья Ивановна поздравляет с Днём Ангела Ивана Петровича.
Что касается фуфлоделов, их логики, или хода мыслей при наличии таковых - то этот вопрос вне компетенции данного Форума.
Но по самому ковшу - вопрос интересный, безусловно. Изменено 26 Декабря 2018 пользователем JLPicard

[LeonA]

Еще один вариант гравировки на дне

Это дно разных изделий? Прямо, как серия.

 

Судя по именам - это все - офицеры лейб-гвардии Преображенского полка. коим командовал Его Императорское Высочество, великий князь Сергей Александрович,
далее - командиры рот, затем полковники, капитаны, штабс-капитаны и тд..

[lfprivet]

Еще один вариант гравировки на дне

Это дно разных изделий? Прямо, как серия.

 

 

Две приведенных иллюстрации гравировок - на дне различных ковшей. В интернете в разное время примеры появлялись неоднократно. Несколько легко доступны и сейчас.

[LeonA]

О подлинности ковша не скажу. Но интересно клеймо. Какого года?
После Сергея Александровича сменилось 11 командиров полка.
Не все имена нашел здесь.

[lfprivet]

О подлинности ковша не скажу. Но интересно клеймо. Какого года?
После Сергея Александровича сменилось 11 командиров полка.
Не все имена нашел здесь.

 

Из командиров Преображенского полка в гравировке есть только один Константин Константинович (в период 23.04.1891 — 4.03.1900)

[kazmanaft]

Но интересно клеймо. Какого года?

 

Скан еще одного такого ковша который и сейчас доступен для приобретения, клеймо до 1882 года

post-26811-1545853062_thumb.jpg

Изменено 26 Декабря 2018 пользователем kazmanaft

[LeonA]

Сколько же таких ковшов вообще? Овчинников их на весь Преображенский полк наготовил?
Или это не Овчинников? Что специалисты думают?

[LeonA]

Из командиров Преображенского полка в гравировке есть только один Константин Константинович (в период 23.04.1891 — 4.03.1900)

Видел там и князя Оболенского, он тоже дослужился до командира полка

[kazmanaft]

Сколько же таких ковшов вообще? Овчинников их на весь Преображенский полк наготовил?
Или это не Овчинников? Что специалисты думают?

 

Фабрика М.Овчинников известна с 1893 года, до этого магазин на Большой Морской, на скане показанным мой клеймо до 1882 года.
На таком памятном ковше поставить именник в стилизованном картуше и пробирное туда же , как-то не правильно, ковш должен попасть в пробирную инспекцию в собранном виде и клеймо да бы не портить вид должно быть на нижней поверхности ручки.

Изменено 27 Декабря 2018 пользователем kazmanaft

[JLPicard]

Я видел подобные "ковши" рядом с таком фуфлом что даже и сомнений не возникало по подлинности))))))
Что касается того сколько их было изготовлено Овчинниковым изначально - то это хороший вопрос.
Варианты: один единственный, несколько для избранных, ровно столько сколько имён выгравировано на дне.

[lfprivet]

Что касается того сколько их было изготовлено Овчинниковым изначально - то это хороший вопрос.
Варианты: один единственный, несколько для избранных, ровно столько сколько имён выгравировано на дне.

 

Трудно представимое количество - на поверхностную оценку - более сотни.

 

Даже странно, что при нынешних возможностях доступа к информации не удается представить, к какому событию было приурочено изготовление памятных серебряных ковшей. А кто же такой Н.А.Огаревъ, выделенный даже по отношению к Великим князьям.

 

Интересно даже почти "типографская" точность гравировок, плотно покрывающих дно. При этом они выполнены далеко не в одном и том же стиле. Порой кажется, что есть индивидуальные отличия.

[LeonA]

Все имена не знаем, но видим здесь имена известных "преображенцев". с Сергеем Александровичем во главе.

 

на скане показанным мой клеймо до 1882 года.

Пробирное до 1882 года, но разве до 1882-го было клеймо "М.Овчинников"? Изменено 28 Декабря 2018 пользователем LeonA

[kazmanaft]

Все имена не знаем, но видим здесь имена известных "преображенцев". с Сергеем Александровичем во главе.

 

на скане показанным мой клеймо до 1882 года.

Пробирное до 1882 года, но разве до 1882-го было клеймо "М.Овчинников"?

 

Пост #14 именно об этом, клеймо 1882 года, а фабрика открыта в 1893 году, разница 11 лет.
Считаю что ковш фейк.

[antiqvariat]

Клейма явно фальшивые. Работа по металлу не высокого качества.

[LeonA]

Ну, вот и сошлись во мнениях, что клейма фальшивые.
А сами ковши - современные? Или старые и имеют связь с именами, на них написанными?

 

Пост #14 именно об этом, клеймо 1882 года, а фабрика открыта в 1893 году, разница 11 лет.

Кстати, какая фабрика открыта 1893-м? М.Овчинников фабрику, вроде, не открывал,
он в 1888-м унаследовал от своего отца, П.Овчинникова

[lfprivet]

Все имена не знаем, но видим здесь имена известных "преображенцев". с Сергеем Александровичем во главе.

 

на скане показанным мой клеймо до 1882 года.

Пробирное до 1882 года, но разве до 1882-го было клеймо "М.Овчинников"?

 

Считаю что ковш фейк.

 

Есть серия крупных изделий, содержащих выгравированный большой список имен. В том числе очень весомых для того времени.
Вы считаете, что это было сделано без всякого повода по задумке некоторого фуфлодела? В десятках экземплярах с идентичным перечнем имен?..
На кого в то время, когда имена были еще осязаемыми, мог рассчитывать изготовитель?
Странновато это...

[kazmanaft]

А кто сказал , что ковши изготовлены в то время , вполне может оказаться современной работой.
Клеймо М.Овчинников появилось только после ухода П. Овчинникова, т.е. не ранее 1888 года, на большинстве изделий продолжают ставить именник П.Овчинникова, тем более что братьям удалось подтвердить право изображать на изделиях фирмы двуглавого орла.

Изменено 28 Декабря 2018 пользователем kazmanaft

[lfprivet]

А кто сказал , что ковши изготовлены в то время , вполне может оказаться современной работой.
Клеймо М.Овчинников появилось только после ухода П. Овчинникова, т.е. не ранее 1888 года, на большинстве изделий продолжают ставить именник П.Овчинникова, тем более что братьям удалось подтвердить право изображать на изделиях фирмы двуглавого орла.

 

Дорогой Kazmanaft!
Я не об Овчинникове. Я - о возможной исторической основе такого ковша... Мне представляется, что только сумасшедший стал бы изготавливать такой вариант подделки. Зачем столько (для варианта fake) совершенно ненужной работы со всеми чинами, "так много всяких и невсяких было" - хватило бы и десятка имен...

[kazmanaft]

А кто сказал , что ковши изготовлены в то время , вполне может оказаться современной работой.
Клеймо М.Овчинников появилось только после ухода П. Овчинникова, т.е. не ранее 1888 года, на большинстве изделий продолжают ставить именник П.Овчинникова, тем более что братьям удалось подтвердить право изображать на изделиях фирмы двуглавого орла.

 

Дорогой Kazmanaft!
Я не об Овчинникове. Я - о возможной исторической основе такого ковша....

 

Историческая основа ковша бесспорно интересна, но давайте посмотрим со стороны логики, если бы такой ковш существовал в оригинале, пусть даже в одном экземпляре и фуфлоделы сделали бы с него копию и растиражировали, то изделие все вместе с клеймами было 100% литьём -подделкой с оригинала и имело литиевое, но оригинальное клеймо производителя, на Вашем скане дату пробитого клейма не идентифицировать, а то что показал я , имеет дату до 1882 года. Именник и пробирное разных периодов, ну какая историческая основа....

[LeonA]

Ковши, скорее всего, старые, как и гравировки имен. Возможно, изготовлены по заказу, и как часто бывало с такими вещами - не пробировались.
А вот кто и когда проставил клейма - это вопрос.

[kazmanaft]

Уважаемый LeonA , а вот здесь позвольте с вами не согласиться, в соответствии с пробирным уставом золотые и серебряные изделия обязаны быть представлены пробирную инспекцию с именником мастера или фабриканта -это раз .
И второе пожалуй далеко не второстепенное, Вы заметили что все клейма и именники и пробирные поставлены абсолютно идентично, а ведь их пробивали живые люди в ручную и это практически исключено что бы они были нанесены один в один.
Наказание за выпуск изделий из золота и серебра без нанесения проб было не шуточное.

Изменено 31 Декабря 2018 пользователем kazmanaft

[lfprivet]

Ковши, скорее всего, старые, как и гравировки имен. Возможно, изготовлены по заказу, и как часто бывало с такими вещами - не пробировались.
А вот кто и когда проставил клейма - это вопрос.

 

Идея временного разделения изготовления памятных ковшей и простановки клейм интересна. Но при столь разнородном контингенте предполагаемых владельцев трудно представить себе их обращение за такой процедурой. Для каждого владельца это был сувенир, и, как я предполагаю, мало значимо из какого металла он был сделан. Тем более, что в то время цены на изделия из серебра были достаточно дешевыми. Наборы и изделия из серебра даже с клеймами изместных фирм были предметом подарков к праздникам в семьях среднего достатка.

Изменено 31 Декабря 2018 пользователем lfprivet

[kazmanaft]

Ковши, скорее всего, старые, как и гравировки имен. Возможно, изготовлены по заказу, и как часто бывало с такими вещами - не пробировались.
А вот кто и когда проставил клейма - это вопрос.

 

Идея временного разделения изготовления памятных ковшей и простановки клейм интересна. Но при столь разнородном контингенте предполагаемых владельцев трудно представить себе их обращение за такой процедурой. Для каждого владельца это был сувенир, и, как я предполагаю, мало значимо из какого металла он был сделан.

 

Да, при таком подходе к атрибуции можно оправдать любое фуфло.
В пробирную палатку на апробацию изделия могли отправить только зарегистриванные мастера или фабриканты и оттиски их клейм хранились в пробирное инспекции.
Из темы вышел.

 

Всех с наступающим Новым Годом !

[LeonA]

Уважаемый LeonA , а вот здесь позвольте с вами не согласиться, в соответствии с пробирным уставом золотые и серебряные изделия обязаны быть представлены пробирную инспекцию с именником мастера или фабриканта -это раз...

Совершенно верно. Но с другой стороны, неклейменные серебряные изделия РИ все-таки имеются,
думаю, уважаемый kazmanaft, вы наверное и сами их видели и в руках держали.
И я мог бы здесь показать, но не хочется захламлять тему фотографиями, поэтому скоро отдельно открою тему с памятным ковшом без проб.

...при столь разнородном контингенте предполагаемых владельцев трудно представить себе их обращение за такой процедурой. Для каждого владельца это был сувенир, и, как я предполагаю, мало значимо из какого металла он был сделан. Тем более, что в то время цены на изделия из серебра были достаточно дешевыми. .

Как было уже выше замечено, -представить изделия в проб.палатку обязаны были изготовители.
Это делалось не только для продажи, но и в фискальных целях, для учета оборота драгметаллов в мастерских.

 

Вообще, такое несоответствие клейм изготовителя и клейм пробирного управления сразу внушает мысль о подделке.
Но, по логике, если фуфлодел взялся за такой сложный предмет с гравировкой имен и воинских званий, использует товарный знак известного дома,
то вряд ли он мог накосячить в таком простом моменте? Уж фуфодел бы пробил пробу с головкой нужного направления.
Че-то здесь не так просто

Изменено 10 Января 2019 пользователем LeonA

[lfprivet]

Вообще, такое несоответствие клейм изготовителя и клейм пробирного управления сразу внушает мысль о подделке.
Но, по логике, если фуфлодел взялся за такой сложный предмет с гравировкой имен и воинских званий, использует товарный знак известного дома,
то вряд ли он мог накосячить в таком простом моменте? Уж фуфодел бы пробил пробу с головкой нужного направления.
Че-то здесь не так просто

 

Dear LeonA, Вы высказываете убедительные соображения, подтверждающие некоторый элемент таинственности обсуждаемого ковша. Я не уверен. что предмет достоин особо большого внимания всех участников обсуждения, но...
Я столкнулся впервые с таким ковшом примерно в 2006 г. После кратковременного выставления его на eBay мне предложили купить его за $900.00 со странной системой оплаты. При этом принять другую форму оплаты отказались. Выяснилось, что это была попытка обмана.
После этого ковш всплывал в интернете много раз (~10). Первоначально мне казалось, что это жуликоватый торговец использует разные варианты для шулерства. Потом стало ясно, что это разные ковши и разные владельцы. В очередной недавний раз новый ковш подтолкнул меня задать вопрос об истоках на нашем форуме.

 

Я ожидал, что ответ всплывет без особого напряга. Но оказался только ряд сформулированных вопросов. А жаль... Тем более, что кажется, что разгадка не должна быть сложной.

Изменено 10 Января 2019 пользователем lfprivet

[LeonA]

... ковш всплывал в интернете много раз (~10). Первоначально мне казалось, что это жуликоватый торговец использует разные варианты для шулерства.
Потом стало ясно, что это разные ковши и разные владельцы. В очередной недавний раз новый ковш подтолкнул меня задать вопрос об истоках на нашем форуме.

Вот и странно: изделия нетривиальные, изготовлены в нескольких экземплярах, с упоминанием множества имен, в т.ч. великокняжеских.
По логике должны быть где-то упомянуты? Если не в скрижалях, то хотя бы в письмах или коллекциях?
Неужели, только недавно изготовлены, чисто из корысти, и неудачное клеймение это брак фуфлоделов?

 

А с другой стороны, ковши старые (ИМХО), имена реально исторически подобраны.
Может быть так и есть? Исторические вещи?
А кем и когда проставлены клейма - вопрос.

[lfprivet]

Вот и странно: изделия нетривиальные, изготовлены в нескольких экземплярах, с упоминанием множества имен, в т.ч. великокняжеских.
По логике должны быть где-то упомянуты? Если не в скрижалях, то хотя бы в письмах или коллекциях?
Неужели, только недавно изготовлены, чисто из корысти, и неудачное клеймение это брак фуфлоделов?

 

А с другой стороны, ковши старые (ИМХО), имена реально исторически подобраны.
Может быть так и есть? Исторические вещи?
А кем и когда проставлены клейма - вопрос.

 

Возвращаясь к истокаи "историчности" ковша. Я попытался задать возникшие вопросы Государственному Историческому музею. Безрезультатно. Впрочем, это меня не удивило. Несколько лет тому назад я переписывался с музеем по поводу большого набора российского серебра. Я заметил, что даже Метрополитен-музей оперативно отвечает на вопросы. На это директор ГИМ ответил, что сранение с Метрополиум-музеем для него честь. (Музей тот же, директор не изменился). О чём говорить, хорошо сравнение...

 

Можно предположить, что ковши были сделаны в честь 200-летия Лейб-гвардии Преображенский полка, сформированного царём Петром I в 1691 году. Косвенным подтверждением этому служит, то что в 1891 году как раз названные Великие князья были командирами Преображенского полка:
"26.02.1887 — 26.02.1891 — генерал-майор Свиты великий князь Сергей Александрович.
23.04.1891 — 4.03.1900 — полковник (с 1894 г. — генерал-майор Свиты ЕИВ) великий князь Константин Константинович".
Ну а подборка сотни имен и выделенное имя "А.Н.Огаревъ" остаются загадкой.

[Phytodesigner]

Генерал - майор Александр Николаевич Огарев с 28.11.1895 — 07.02.1901 был командиром одного из подразделений Лейб- Гвардии, это Лейб-гвардии стрелковый Его Величества батальон. Памятный ковш могли бы ему подарить, например, по выходе в отставку другие офицеры лейб-гвардии. Или в связи с другим событием. Имена тех, кто пожелал принять участие в изготовлении этого подарка и должны тогда быть написаны на дне ковша. Но если таких ковшей действительно было несколько, такой вариант вряд ли может быть верным. И конечно, этот Александр Николаевич не обязательно тот самый А.Н.Огарев. В его семье имена Николай и Александр чередовались. Были и другие Огаревы. Если ковшей действительно было несколько, то как Вам такой вариант, что имя А.Н.Огарев просто не поместилось или случайно выпало из списка и только поэтому было вписано по центру?

[lfprivet]

как Вам такой вариант, что имя А.Н.Огарев просто не поместилось или случайно выпало из списка и только поэтому было вписано по центру?

 

Вариант любопытный, но где тогда звание?
Ковшей было много, это мы видим даже по упоминаемым сейчас образцам. Была ли возможность отливки копий с воспроизведением гравировки? При ручной повторной гравировке ошибку могли исправить.

 

Всё это до некоторой степени "ловля блох", но бывает, что мелочи заставляют пристальней вглядываться в прошлое.

Изменено 28 Февраля 2019 пользователем lfprivet

[lfprivet]

как Вам такой вариант, что имя А.Н.Огарев просто не поместилось или случайно выпало из списка и только поэтому было вписано по центру?

 

Вариант любопытный, но где тогда звание?
Ковшей было много, это мы видим даже по упоминаемым сейчас образцам. Была ли возможность отливки копий с воспроизведением гравировки? При ручной повторной гравировке ошибку могли исправить.

 

Всё это до некоторой степени "ловля блох", но бывает, что мелочи заставляют пристальней вглядываться в прошлое.

 

Простите за злоупотребление вниманием - связано с дополнительной информацией об одном из предлагаемых в интернете ковшей...

 

При внешней схожести ковшей вес некоторых из описанных образцов значительно отличается. Имеются упоминания о весе более 3 кг и весе более 2 кг.

В единичном описании ковша меньшего веса имеется указание, что он выполнен из меди (медного сплава) с серебрением и позолотой. Плотность медных сплавов (в частности, латуней) существенно меньше, чем серебра. Разница весов таких ковшей, возможно, укладывается в разницу плотностей металлов (сплавов).

Не известны ли случаи выпуска предприятиями Овчинниковых однотипных изделий из разных металлов? Возможно, для разного уровня участников некоторого собратства Преображенцев были изготовлены ковши из серебра и из менее дорогого металла...

[lfprivet]

Недавно в интернет-журнале "Кругозор" опубликована статья "Большой серебряный ковш. Историческая память или подделка?"
https://www.krugozormagazine.com/show/article.3964.html
Там нашли отражение и некоторые материалы форума по этой теме.
Буду рад, если кого-либо из участников форума заинтересует эта публикация.