ИФЗ без марки

[lyyssi]

Добрый день, уважаемые жители Форума. Тарелка диаметр 23.5 см. Скажите, пожалуйста, к каким годам она относится? Судя по всему на зеркале- роспись по печати. Что за приём такой, хотя, конечно, название как бы и говорит за себя? Заранее благодарна за внимание к теме.

post-17470-1549712187_thumb.jpg

post-17470-1549712229_thumb.jpg

post-17470-1549712280_thumb.jpg

post-17470-1549712313_thumb.jpg

post-17470-1549712354_thumb.jpg

post-17470-1549712383_thumb.jpg

post-17470-1549712414_thumb.jpg

[dymitrkrakow]

начало 19 века.

[lyyssi]

начало 19 века.

Дмитрий, спасибо за ответ! Я прочитала, что тарелки с видами Павловска делали и при Павле и при Александре 1 ( без марки, с применением печати), поэтому и хотелось бы уточнить. Плюс ко всему ещё интересно, тиражировали их?

[dymitrkrakow]

Dumau AI

[dymitrkrakow]

Sorry, slabym telefonom

post-18673-1549714586_thumb.jpg

[lyyssi]

Спасибо, Дмитрий!

[JLPicard]

Приветствую.
Совершенно верно, данные тарелки относят к периоду Александра Первого, к 15-20м гг.
Приём нехитрый, тиражированные печатные тарелки с литографий живописи например Сильвестра Щедрина и современников, изображающие виды императорских пригородных дворцов, а также виды самого Петербурга.
Таких тарелок очень много.
С подкраской или без.
С различным цветовым решением крытья, золотого орнамента и декора.
Практически все без маркировки.
Представляют антикварную ценность, не уверен, правда, насчёт музейной ценности...
Коллекционеры предпочитают их иметь парами или сериями.

[lyyssi]

Уважаемый JLPicard благодарю за исчерпывающий ответ!!!

[Участник форума]

Приветствую.
Совершенно верно, данные тарелки относят к периоду Александра Первого, к 15-20м гг.
Приём нехитрый, тиражированные печатные тарелки с литографий живописи например Сильвестра Щедрина и современников, изображающие виды императорских пригородных дворцов, а также виды самого Петербурга.
Таких тарелок очень много.
С подкраской или без.
С различным цветовым решением крытья, золотого орнамента и декора.
Практически все без маркировки.
Представляют антикварную ценность, не уверен, правда, насчёт музейной ценности...
Коллекционеры предпочитают их иметь парами или сериями.

 

Всем доброго здоровья.
Саша, привет.
Полностью согласен, что коллекционеры предпочитают подобные тарелки иметь парами с бортом одинакового цвета. Они хорошо смотрятся в витринах фоном для прочих предметов.
Насчёт печати не совсем согласен (читай ниже). Насчет ценности не могу с тобой спорить. Ты в этом больше понимаешь. Я вообще всё ценю по-своему.

 

У моих папы и мамы была дача с видом на Павловский парк. Первая линия, если говорить языком гостиниц. Свои первые шаги в полном смысле этого слова я сделал в Павловском парке, поэтому годам к 16-ти я весь парк знал, как свои пять пальцев. Прикинь, на военной кафедре в институте у нас были соревнования по спортивному ориентированию на первенство вуза и проходили они в Павловском парке. Естественно, я занял первое место. Но на первенство вузов Ленинграда я уже не поехал, хоть и посылали, так как я был чемпионом вуза. Не поехал потому, что соревнования должны были проходить в Зеленогорске))
Теперь про тарелку.
На тарелке изображена крепость БИП (Бастион Императопа Павла).
Это, конечно, период Императора А-1 и в те годы, как Вы все знаете, на ИФЗ продукция не маркировалась. Но это совсем не значит, что это именно ИФЗ. Это может быть и Гарднер, потому что Гарднер тоже производил подобные тарелки и тоже в тот период, подражая ИФЗ, свою продукцию не маркировал.
По фото не понимаю, но это должно быть живописью. По крайней мере все подобные тарелки, которые есть в моей коллекции именно живопись. Печатью в те времена были только чёрнобелые варианты с подобными видами, но они не очень-то в те годы, как я читал в книгах, прижились.

Изменено 13 Февраля 2019 пользователем Участник форума

[JLPicard]

Сергей, здравствуй, дорогой.
Очень рад тебя слышать, надеюсь ты в полном здравии.
По сути вопроса и по тарелке ТС.
Будешь смеяться, но я тоже думал про Гарднера, правда в данном случае я больше чем уверен что это ИФЗ.
Данная тарелка тоже печать только подкрашенная, у меня язык не поворачивается назвать это живописью.
Правда выглядит как живопись, только конечно не шибко высокого уровня.
Если присмотреться то видна печать под "живописным" слоем.
Но такие тарелки где борта с таким орнаментом золотых листиков есть и расписанные живописцами полностью без всякого принта, у меня есть парные тарелки с крестьянами, однако: вот загадка!!! в книге-каталоге Гарднера из Русского Музея (музейное издание) есть ряд практически идентичных тарелок с таким же крытьём и орнаментом
и похожими персонажами - представлены как Гарднер!!!!!
Честно говоря я не очень то верю этому издания, там есть ряд ляпов.
Также на аукционе Кристис лет 10 назад продавались тарелки 100% ИФЗ с живописными персонажами - один в один как на моих парных тарелках, правда декор бортов другой.... вот и догадайся что к чему....

[Участник форума]

Сергей, здравствуй, дорогой.
Очень рад тебя слышать, надеюсь ты в полном здравии.
По сути вопроса и по тарелке ТС.
Будешь смеяться, но я тоже думал про Гарднера, правда в данном случае я больше чем уверен что это ИФЗ.
Данная тарелка тоже печать только подкрашенная, у меня язык не поворачивается назвать это живописью.
Правда выглядит как живопись, только конечно не шибко высокого уровня.
Если присмотреться то видна печать под "живописным" слоем.
Но такие тарелки где борта с таким орнаментом золотых листиков есть и расписанные живописцами полностью без всякого принта, у меня есть парные тарелки с крестьянами, однако: вот загадка!!! в книге-каталоге Гарднера из Русского Музея (музейное издание) есть ряд практически идентичных тарелок с таким же крытьём и орнаментом
и похожими персонажами - представлены как Гарднер!!!!!
Честно говоря я не очень то верю этому издания, там есть ряд ляпов.
Также на аукционе Кристис лет 10 назад продавались тарелки 100% ИФЗ с живописными персонажами - один в один как на моих парных тарелках, правда декор бортов другой.... вот и догадайся что к чему....

 

Пока в полном здравии. Ты тоже будешь смеятся, но после прошлогоднего происшествия я себя застраховал на всякий случай.
Теперь о тарелках.
У меня есть несколько подобных, но на всех живопись. Я очень тщательно эту тему не изучал. Использую фоновыми тарелками в витринах. Кстати говоря, можешь смеяться, но нужна с голубым бортом (для пары к тарелке с видом Таврического сада). Понимаю, что выгляжу смешно, как те люди, которые во времена застоя собирали книги с одинаковым цветом преплетов, но действительно нужна с голубым бортом. Вдруг что-нибудь увидишь, вспомни про меня.

Изменено 13 Февраля 2019 пользователем Участник форума

[JLPicard]

Серёжа, конечно если увижу - дам тебе знать немедленно.
Правда такие тарелки в основном встречаются как подкраска по принту, чисто живописных абсолютное меньшинство - по очевидным причинам, скорее всего такого плана терелки с такими бортами и декором задумывались как теперь говорят - как "бюджетный проект"))))))

[Люб.фарфор]

Приветствую.
Совершенно верно, данные тарелки относят к периоду Александра Первого, к 15-20м гг.
Приём нехитрый, тиражированные печатные тарелки с литографий живописи например Сильвестра Щедрина и современников, изображающие виды императорских пригородных дворцов, а также виды самого Петербурга.
Таких тарелок очень много.
С подкраской или без.
С различным цветовым решением крытья, золотого орнамента и декора.
Практически все без маркировки.
Представляют антикварную ценность, не уверен, правда, насчёт музейной ценности...
Коллекционеры предпочитают их иметь парами или сериями.

 

Всем доброго здоровья.
Саша, привет.
Полностью согласен, что коллекционеры предпочитают подобные тарелки иметь парами с бортом одинакового цвета. Они хорошо смотрятся в витринах фоном для прочих предметов.
Насчёт печати не совсем согласен (читай ниже). Насчет ценности не могу с тобой спорить. Ты в этом больше понимаешь. Я вообще всё ценю по-своему.

 

У моих папы и мамы была дача с видом на Павловский парк. Первая линия, если говорить языком гостиниц. Свои первые шаги в полном смысле этого слова я сделал в Павловском парке, поэтому годам к 16-ти я весь парк знал, как свои пять пальцев. Прикинь, на военной кафедре в институте у нас были соревнования по спортивному ориентированию на первенство вуза и проходили они в Павловском парке. Естественно, я занял первое место. Но на первенство вузов Ленинграда я уже не поехал, хоть и посылали, так как я был чемпионом вуза. Не поехал потому, что соревнования должны были проходить в Зеленогорске))
Теперь про тарелку.
На тарелке изображена крепость БИП (Бастион Императопа Павла).
Это, конечно, период Императора А-1 и в те годы, как Вы все знаете, на ИФЗ продукция не маркировалась. Но это совсем не значит, что это именно ИФЗ. Это может быть и Гарднер, потому что Гарднер тоже производил подобные тарелки и тоже в тот период, подражая ИФЗ, свою продукцию не маркировал.
По фото не понимаю, но это должно быть живописью. По крайней мере все подобные тарелки, которые есть в моей коллекции именно живопись. Печатью в те времена были только чёрнобелые варианты с подобными видами, но они не очень-то в те годы, как я читал в книгах, прижились.

Это 100 процентный Александр I ИФЗ

[Люб.фарфор]

Сергей Алексеевич, добрый вечер! У меня есть...
post-10145-1550078995_thumb.jpgpost-10145-1550079022_thumb.jpg

 

И такая
post-10145-1550079387_thumb.jpgpost-10145-1550079406_thumb.jpg

post-10145-1550079010_thumb.jpg

Изменено 13 Февраля 2019 пользователем Люб.фарфор

[Участник форума]

Приветствую.
Совершенно верно, данные тарелки относят к периоду Александра Первого, к 15-20м гг.
Приём нехитрый, тиражированные печатные тарелки с литографий живописи например Сильвестра Щедрина и современников, изображающие виды императорских пригородных дворцов, а также виды самого Петербурга.
Таких тарелок очень много.
С подкраской или без.
С различным цветовым решением крытья, золотого орнамента и декора.
Практически все без маркировки.
Представляют антикварную ценность, не уверен, правда, насчёт музейной ценности...
Коллекционеры предпочитают их иметь парами или сериями.

 

Всем доброго здоровья.
Саша, привет.
Полностью согласен, что коллекционеры предпочитают подобные тарелки иметь парами с бортом одинакового цвета. Они хорошо смотрятся в витринах фоном для прочих предметов.
Насчёт печати не совсем согласен (читай ниже). Насчет ценности не могу с тобой спорить. Ты в этом больше понимаешь. Я вообще всё ценю по-своему.

 

У моих папы и мамы была дача с видом на Павловский парк. Первая линия, если говорить языком гостиниц. Свои первые шаги в полном смысле этого слова я сделал в Павловском парке, поэтому годам к 16-ти я весь парк знал, как свои пять пальцев. Прикинь, на военной кафедре в институте у нас были соревнования по спортивному ориентированию на первенство вуза и проходили они в Павловском парке. Естественно, я занял первое место. Но на первенство вузов Ленинграда я уже не поехал, хоть и посылали, так как я был чемпионом вуза. Не поехал потому, что соревнования должны были проходить в Зеленогорске))
Теперь про тарелку.
На тарелке изображена крепость БИП (Бастион Императопа Павла).
Это, конечно, период Императора А-1 и в те годы, как Вы все знаете, на ИФЗ продукция не маркировалась. Но это совсем не значит, что это именно ИФЗ. Это может быть и Гарднер, потому что Гарднер тоже производил подобные тарелки и тоже в тот период, подражая ИФЗ, свою продукцию не маркировал.
По фото не понимаю, но это должно быть живописью. По крайней мере все подобные тарелки, которые есть в моей коллекции именно живопись. Печатью в те времена были только чёрнобелые варианты с подобными видами, но они не очень-то в те годы, как я читал в книгах, прижились.

Это 100 процентный Александр I ИФЗ

Если Вы смотрите на большом экране, Вам видится живопись или печать, как многие здесь говорят? Изменено 13 Февраля 2019 пользователем Участник форума

[Люб.фарфор]

Сергей Алексеевич — только печать с подрисовкой. Живописи не было. Качество разное. Есть перфекто — от живописи не отличишь.
И все предметы только периода Александра Первого ИФЗ

[JLPicard]

Во избежание недостаточно точной формулировки слов: я говорю про тарелку ТС как ручная живописная покраска по принтованному одноцветному рисунку.

[Участник форума]

Сергей Алексеевич — только печать с подрисовкой. Живописи не было. Качество разное. Есть перфекто — от живописи не отличишь.
И все предметы только периода Александра Первого ИФЗ

 

Значит у меня или «от живописи не отличишь», или сама живопись))
Но Гарднер подобные тарелки тоже производил и тоже в период правления Императора Александра Первого и тоже не маркировал. Об этом многие источники писали и не современные, а те «застойные», то есть, настоящие, когда искусствоведы действительно получали настоящее образование, а не сами себя назначали на эту должность.

[Люб.фарфор]

Сергей Алексеевич — только печать с подрисовкой. Живописи не было. Качество разное. Есть перфекто — от живописи не отличишь.
И все предметы только периода Александра Первого ИФЗ

 

Значит у меня или «от живописи не отличишь», или сама живопись))
Но Гарднер подобные тарелки тоже производил и тоже в период правления Императора Александра Первого и тоже не маркировал. Об этом многие источники писали и не современные, а те «застойные», то есть, настоящие, когда искусствоведы действительно получали настоящее образование, а не сами себя назначали на эту должность.

Гарднер не выпускал. А если и выпускал, то всё клеймил, а искусствоведы ошибочно приписывали ИФЗ Гарднеру.

[Участник форума]

Сергей Алексеевич — только печать с подрисовкой. Живописи не было. Качество разное. Есть перфекто — от живописи не отличишь.
И все предметы только периода Александра Первого ИФЗ

 

Значит у меня или «от живописи не отличишь», или сама живопись))
Но Гарднер подобные тарелки тоже производил и тоже в период правления Императора Александра Первого и тоже не маркировал. Об этом многие источники писали и не современные, а те «застойные», то есть, настоящие, когда искусствоведы действительно получали настоящее образование, а не сами себя назначали на эту должность.

Гарднер не выпускал. А если и выпускал, то всё клеймил, а искусствоведы ошибочно приписывали ИФЗ Гарднеру.

 

Прямо как в 1917-ом.
Сплошные революционеры.
Одни Дмитровскую фабрику в Дулёво пытаются перенести. Другие оспаривают труды искусствоведов 1960—1980- ых годов.
Как же некоторым хочется войти в историю))

Изменено 13 Февраля 2019 пользователем Участник форума

[JLPicard]

В плане информации по Гарднеру - тарелок с бортом/золотым декором аналогичному тарелке ТС.
В книге которую я упомянул - издание Русского Музея фарфор завода Гарднера (практически не сомневаюсь что эта книга у многоуважаемой Марины есть) имеются- как я уже докладывал - такие же аналогичные тарелки, но с живописью, изображающие крестьян.
Некоторые, если верить составителям - с маркировкой Гарднера 1820-х годов!!!!!!!
Так что... вопрос остаётся в некотором плане открытым.
Но повторю, не в отношении этой тарелки ТС - она по моему мнению 100% ИФЗ.
Что касается Серёжиной мысли использовать такие тарелки в виде фона, по-моему - прекрасная идея.
Я бы даже пошёл дальше и если бы была возможность сделал бы участок стены в виде композиции с подобными тарелками, скажем - чётное колличество- 12-16.
Только конечно не самую значимую часть в квартире или дома.
Подобную идею наблюдал например в одном из особняков семейства Сафра - они в частности собирали русский фарфор, так там у них вся стена была декорирована тарелками из Кремлёвского Сервиза - очень красиво получилось.

[Участник форума]

Сергей Алексеевич, добрый вечер! У меня есть...
post-10145-1550078995_thumb.jpgpost-10145-1550079022_thumb.jpg

 

И такая
post-10145-1550079387_thumb.jpgpost-10145-1550079406_thumb.jpg

 

А по ценам как?

[Участник форума]

В плане информации по Гарднеру - тарелок с бортом/золотым декором аналогичному тарелке ТС.
В книге которую я упомянул - издание Русского Музея фарфор завода Гарднера (практически не сомневаюсь что эта книга у многоуважаемой Марины есть) имеются- как я уже докладывал - такие же аналогичные тарелки, но с живописью, изображающие крестьян.
Некоторые, если верить составителям - с маркировкой Гарднера 1820-х годов!!!!!!!
Так что... вопрос остаётся в некотором плане открытым.
Но повторю, не в отношении этой тарелки ТС - она по моему мнению 100% ИФЗ.
Что касается Серёжиной мысли использовать такие тарелки в виде фона, по-моему - прекрасная идея.
Я бы даже пошёл дальше и если бы была возможность сделал бы участок стены в виде композиции с подобными тарелками, скажем - чётное колличество- 12-16.
Только конечно не самую значимую часть в квартире или дома.
Подобную идею наблюдал например в одном из особняков семейства Сафра - они в частности собирали русский фарфор, так там у них вся стена была декорирована тарелками из Кремлёвского Сервиза - очень красиво получилось.

Я никому своё мнение не навязываюсь, но мне тарелки на стенах не нравятся. Не нравится ни много тарелок на стене, ни мало. На стенах я предпочитаю другое развешивать. А вот в витринах на заднем плане, чтобы закрыть не всегда красивые задние стенки, тарелки хорошо располагать и на их фоне уже совсем лучше смотрятся другие фарфоровые предметы, которые не очень высокие, но, конечно, цветовую гамму необходимо соблюдать. Изменено 13 Февраля 2019 пользователем Участник форума

[Люб.фарфор]

Сергей Алексеевич — только печать с подрисовкой. Живописи не было. Качество разное. Есть перфекто — от живописи не отличишь.
И все предметы только периода Александра Первого ИФЗ

 

Значит у меня или «от живописи не отличишь», или сама живопись))
Но Гарднер подобные тарелки тоже производил и тоже в период правления Императора Александра Первого и тоже не маркировал. Об этом многие источники писали и не современные, а те «застойные», то есть, настоящие, когда искусствоведы действительно получали настоящее образование, а не сами себя назначали на эту должность.

Гарднер не выпускал. А если и выпускал, то всё клеймил, а искусствоведы ошибочно приписывали ИФЗ Гарднеру.

 

Прямо как в 1917-ом.
Сплошные революционеры.
Одни Дмитровскую фабрику в Дулёво пытаются перенести. Другие оспаривают труды искусствоведов 1960—1980- ых годов.
Как же некоторым хочется войти в историю))

Это уже давно в научной литературе оспорено и доказано (не мной) — я имею ввиду предметы ИФЗ с печатями. Изменено 13 Февраля 2019 пользователем Люб.фарфор

[Люб.фарфор]

В плане информации по Гарднеру - тарелок с бортом/золотым декором аналогичному тарелке ТС.
В книге которую я упомянул - издание Русского Музея фарфор завода Гарднера (практически не сомневаюсь что эта книга у многоуважаемой Марины есть) имеются- как я уже докладывал - такие же аналогичные тарелки, но с живописью, изображающие крестьян.
Некоторые, если верить составителям - с маркировкой Гарднера 1820-х годов!!!!!!!
Так что... вопрос остаётся в некотором плане открытым.
Но повторю, не в отношении этой тарелки ТС - она по моему мнению 100% ИФЗ.
Что касается Серёжиной мысли использовать такие тарелки в виде фона, по-моему - прекрасная идея.
Я бы даже пошёл дальше и если бы была возможность сделал бы участок стены в виде композиции с подобными тарелками, скажем - чётное колличество- 12-16.
Только конечно не самую значимую часть в квартире или дома.
Подобную идею наблюдал например в одном из особняков семейства Сафра - они в частности собирали русский фарфор, так там у них вся стена была декорирована тарелками из Кремлёвского Сервиза - очень красиво получилось.

Саша, в коллекции Русского музея 5 тарелок с похожей росписью борта. Одна из нах с маркой. Это одна серия. Датировать по марке можно второй половиной1820-х гг.
Сравнивать с ИФЗ (печати с подрисовкой) неправильно.
У Гарднера печатей в этот период не было. Да и, если без марок предметы Гарднера (в сервизах, или сериях такое допускалось), дно Гарднера и дно ИФЗ отличимы специалистами по определенным признакам. Даже по каллиграфии надписи на обратной стороне тарелки.

[Участник форума]

Сергей Алексеевич — только печать с подрисовкой. Живописи не было. Качество разное. Есть перфекто — от живописи не отличишь.
И все предметы только периода Александра Первого ИФЗ

 

Значит у меня или «от живописи не отличишь», или сама живопись))
Но Гарднер подобные тарелки тоже производил и тоже в период правления Императора Александра Первого и тоже не маркировал. Об этом многие источники писали и не современные, а те «застойные», то есть, настоящие, когда искусствоведы действительно получали настоящее образование, а не сами себя назначали на эту должность.

Гарднер не выпускал. А если и выпускал, то всё клеймил, а искусствоведы ошибочно приписывали ИФЗ Гарднеру.

 

Прямо как в 1917-ом.
Сплошные революционеры.
Одни Дмитровскую фабрику в Дулёво пытаются перенести. Другие оспаривают труды искусствоведов 1960—1980- ых годов.
Как же некоторым хочется войти в историю))

Это уже давно в научной литературе оспорено и доказано (не мной) — я имею ввиду предметы ИФЗ с печатями.

 

Разговор шёл о том, что похожие предметы и ИФЗ, и Гарднер делал. Кем доказано, что это не так? Вы утверждали, что Гарднер не делал. И Вас лично в качестве оспаривающих я никак не имел в виду. Думаю, оспаривали те, кто в 90-ые в переходах диплом искусствоведов покупали. Это я утрированно говорю. На самом деле в те годы за деньги любой ВУЗ можно было окончить.
Как никогда в этом случае злободневна фраза из Булгакова « и боже вас сохрани, не читайте советских газет».
Перефразирую. Не верьте искусствоведам, Которые образовывались в перестроечные и тем более в послеперестроечные годы. Конечно, есть уникумы, любящие свою профессию, но их минимум и к публикациям их не подпускают.
Всё банально. Кому-то, кто имеет очень много подобных тарелок, очень выгодно выдавать за ИФЗ, но ни в коем случае не за Гарднера. Это же выгоднее. Их можно понять. Сейчас весь мир такой. Деньги у многих затмили абсолютно всё.

Изменено 13 Февраля 2019 пользователем Участник форума

[lyyssi]

Уважаемые участники обсуждения! С огромным интересом прочла вашу дискуссию. Безусловно, у вас есть книга, посвящённая истории ИФЗ 1744-1904, в которой есть интересная информация о применении печати во времена Александра Первого, а так же, в частности, о Свебахе и его манере живописи. Осмелюсь ее напомнить, также прикрепляю детальные фото тарелки. Есть о чем подумать.

post-17470-1550147054_thumb.jpg

post-17470-1550147088_thumb.jpg

post-17470-1550147114_thumb.jpg

post-17470-1550147148_thumb.jpg

post-17470-1550147201_thumb.jpg

post-17470-1550147237_thumb.jpg

post-17470-1550147279_thumb.jpg

[lyyssi]

К сожалению, отрывки из книги расположились не попорядку, сори!

[Марина Алексеевна]

В теме участвуют все , у кого есть и Вольфовский, и Знамёновский тома.

[Люб.фарфор]

Свебах-то тут при чём? Какое отношение он имеет к печатям? Никакого.
Тарелки с его живописью оцениваются от 20000 $ и намного выше.

Изменено 14 Февраля 2019 пользователем Люб.фарфор