Цвета клейма у предметов в дореволюционной России

[Александр]

Коллеги, прочитал что в России заводам присваивались категории 1,2 и 3 и от этого зависил цвет клейма, красное или синее соответственно, про третью категорию не знаю наверняка. но думаю что цвет был черный. Получается. что цвета высшего, 1-го и т.д. в советском фарфоре имеют истоки со времен "проклятого царизма"
ИФЗ, как мне кажется. был вне этой градации ввиду своего положения.
Если у кого то есть еще какая то информация поделитесь.

Изменено 26 Марта 2009 пользователем Александр

[Александр]

В продолжении темы.
Категория присваивалось именно заводу, а не конкретному предмету, как в СССР. В решение по присвоению категории расматривались такие критерии как качество массы и росписи, стоимость продукции. На сколько я понял, эта градация была введена примерно во второй четверти 19-го века.

[Гость Деко]

Очень интересно. Я только о Высочайше утвержденном праве ставить гос. герб знаю. Интересно в этом смысле сразу спросить о нарушениях (как не нарушить, если есть правило). Пытался ли кто-нибудь ставить клеймо вроде красное, а вроде и коричневатое. Вроде категорию не дали, а клеймо почти красное.
Зная, что Батенин слегка лукавил. После указа Сената в 1815г. об обязательном клеймении всей продукции он ставил клеймо в тесте, заметное только если оч захотеть - под разными углами зрения. Свою продукцию как дорогую европейскую продавал. И указ выполнил, и фиг клеймо найдешь.

[Александр]

Вот кусок из статьи о заводе братьев Корниловых.
post-2259-1238327626_thumb.jpg
источник, книга "Русский музей. Фарфор частных заводов Петербурга"

[Гость Деко]

Спасибо, познавательно

[Гость Антик]

Вот кусок из статьи о заводе братьев Корниловых.
источник, книга "Русский музей. Фарфор частных заводов Петербурга"

Александр, это какая то бредятина... Похоже кто то из шибко умных современных писателей-искуствоведов высказал просто свое бредовое мнение или сырое предположение, чтобы выделиться из толпы собратов по перу и показаться умнее чем есть на самом деле.
А как быть тогда с зелеными, а с черными, а с коричневыми, а вообще с подглазурными, а просто выдавленными клеймами в тесте? А как быть с тем, к примеру, что при Николае-1 марка ИФЗ была синяя, а при Александре-2 стала вообще зеленой. Что раньше ИФЗ был ИФЗ заводом 2 сорта, а стал третисортным или вообще несортовым? А может они экономили на красной краске? Или как быть с такой вот поздней копеечной дешевой декольной тарелочкой, неодиданно поднявшей завод Корниловых снова в лидеры первого сорта? http://www.ozon.ru/context/detail/id/3884429/ Хренотень полная...
На ЛФЗ во второй половине 20 века, действительно существовала подобная сортность (внутри завода), взависимомти от этого были и цвета марки. Некоторые другие заводы, позднее стремились ввести и у себя нечто подобное внутренними заводскими распорядками. А в остальном на счет присваивание категорий по цвету марки- бредятина и подобное издание книги "Русского музея" можно засунуть в одно место этому автору.

post-2116-1238402212_thumb.jpg

post-2116-1238402220_thumb.jpg

Изменено 30 Марта 2009 пользователем Антик

[Александр]

Георг, я как раз и поднял эту тему, что бы разобраться и рад что Вы откликнулись.
Попробую по очереди:
1. ИФЗ был собственностью императорской семьи и как Вы представляете какая комисия или еще какой нибуть орган будет причеслять императорскую собственность к какой либо категории, Вы же русский человек...
2. Посмотрите, все топы были с красными марками Гарднер, бр. Корниловы, Миклашевский, в начале 20-го века Иркутская фабрика. Из этого ряда выпадают заводы Попова и Юсупова, по поводу юсуповской мануфактуры мне в принципе ясно, она была полностью для собственных нужд, а з-д Попова всегда был с синей маркой, это надо признать. Вот ф-ки Кузнецова, может я и ошибаюсь, были с синими марками, и при покупки Дмитровского з-да известно, что Кузнецов приобрел права именно на красную марку Гарднера.
3. Мне кажется, что порядок в клеймении стали наводить в первой половине 19-го века, 1815 г решение, о котором говорилось здесь, об обязательном клеймении, иначе предметы без клема могли признаться контрабандой. В этот же период стали дозваляться использование российского герба при маркировки тех заводов, которые стали поставщиками высочайшего дома. Исходя из этого все маркировки до 1815 года мне кажеться вообще расматривать в этом контексте не стоит.
4. Смотрите, разговор идет как раз о присвоении категории именно заводу, а не отдельным предметам, так что тарелочка с деколькой вполне могла быть с красным клеймом. А у ЛФЗ при синей марке, отметки сортности как раз были разноцветные, но относились они как раз к конкретному предмету.

 

Может все это и бред, но разобраться мне интересно. С уважением

Изменено 30 Марта 2009 пользователем Александр

[Александр]

Георг, про тарелку Вы это пошутили...

[Гость Деко]

Че-то мне кажется, что тарелочка Корниловых "не настоящая". Это к слову.
А все остальное имеет чисто познавательный характер, при покупке вещей мало помогающее.

[Александр]

Че-то мне кажется, что тарелочка Корниловых "не настоящая". Это к слову.
А все остальное имеет чисто познавательный характер, при покупке вещей мало помогающее.

Согласен, но знаний, на мой взгляд, лишними не бывает

[Гость Деко]

Точно, тем более что приобретаюся они зачастую по крупицам. Спасибо, что поделиллись

[Гость Антик]

А все остальное имеет чисто познавательный характер, при покупке вещей мало помогающее.

Ладно бы хоть сколько то познавательный и малопомогающий, я бы сказал запутывающий характер А новечка и того хуже может вообще ввергнуть в прострацию
Я уже как то писал, что здесь прежде всего важен технологический фактор. Вы не можете знать и гарантировать то какой сорт у Вас в конце получится. Вы наклеили деколь клейма красную или влепили штампик, а у Вас к примеру пузырек в декольке потом выгорит, или во время обжига что то сместится, смажется или слипнится, или вообще лопнит нижняя тарелка и вся стопка первого сорта будет браком.
Просто ставя синюю марку на изделие, ее полагалось обжигать вначале с другими высокотемпературными красками использующимися в росписи, так как эта краска тугоплавкая и требует более высоких темпиратур для расфлюсовки. Ее можно несколько раз обжигать и она не выгорит при этом, как другие легкоплавкие краски.
А клеймо красное и зеленое более легкоплавкие и маркировать таким клеймом можно позднее, когда уже видно, какое качество у Вас в процессе производства или росписи получается. Зато красным клеймом, опять же не стоит маркировать вещь вначале, иначе при роспими потом синими, фиолетовыми, пурпором или порошковым золотом, клеймо осветлится или частично выгорит. Если маркировать уже готовое изделие и обжигать его ради этой марки снова, с умной рожей расскладывая, типа это будет первый сорт, а это второй, а это третий..., то чтобы синяя т.н. второго сорта марка вообще расфлюсовалась должна выгорить на половину вся картинка и улететь золото-глянец. Поэтому сама идея может была бы и ничего, но придумана людьми нифига не понимающими в технологии производства фарфора. Поэтому технологи в те годы парились, вначале, присуждая сортность только по качеству белья. Но из за брака во время декора, иногда целые партии маркированные заранее несоответствующим сортом шли под молоток. Позже придумали еще больший маразм. Встречали кто нибудь цветные марки того же ЛФЗ в 80-00 годы, которые смывались после первой помывки или соскабливались ногтем? Во-во это как раз оно! Разложили по сортности готовые изделия, проштомповали и в печку на 300 градусов. Чтобы марка обсохла и кое как закрепилась, но не расфлюсовалась иначе при 840 градусах все остальное, что сделано на лицевой начнет выгорать. Бред. Но Партия Ленина когда то с бадуна так приказала, чтобы сортность соответствовала цвету- ну так получите - и Волки сыты и овцы целы.
А вообще, цвет марки выбирается чисто технологически, взависимости от амбиций хозяина и от типа производимой продукции. Если производство было нацелинно на производство ширпотреба и стремились прогнать все за один обжиг, то ставили красную или зеленую, а если Вещи чуть посерьезней или и с ручной живописью или ширпотреб в несколько обжигов, то маркировали как правило внчале и синей. А если к примеру у производителя были понты и еще большие амбиции и не жалко для увековечения имени мануфактуры дополнительных затрат, то марка ставилась подглазурная. Это уже престиж, Попов, ИФЗ, Храпунов-Н. и прочие.
Но главное, что марка всегда ставилась самой дешевой и простой в обращении краской, никаких дорогих или золотосодержащих красок, типа пурпура и других для клеймения не применялось, это основной показатель при выборе краски для клеймения.

[Александр]

С приходом в тему Антика и Деко я знал тема не пропадет втуне
Вот иллюстрация слов Антика
Клейма тех самых топов о которых я писал
post-2259-1238426678_thumb.jpgpost-2259-1238426718_thumb.jpgpost-2259-1238426745_thumb.jpg
Как видно они или печатные надглазурные или по бисквиту.
Вот клеймо з-д Поповых, оно то как раз кобальтовое подглазурное. Можно ли это обьяснить тем, что на з-де Попова были безкомпромисные перфационисты или просто не придающие значения всем этим столичным играм, но мануфактура почила в бозе.
post-2259-1238427135_thumb.jpg
С Юсуповским у меня не сложилось, но я тот самый новичек у которого каша в голове

[Гость Деко]

Судя по остальным предметам, как новичку, Вам надо было бы и с Юсуповским разобраться.
Сейчас попробую создать тему по неопознанному объекту, вижу, не один сов. фарфор тут собирают.

[НатВит]

Наткнулся на интересную тему. Споры уже разгораются. А может кто-то посмотрит справочник Дулькиной? Там напротив клейм еще и цвета указаны. Светофор отдыхает....

Изменено 31 Марта 2009 пользователем НатВит

[Александр]

Пересмотрел Дулькину, спасибо Вам в очередной раз за электронную версию, первых страниц семьдесят.
Цвета красный(оранжевый, коричневый подглазурный) мне кажется оттенки, синий, черный, зеленый(как правило на фаянсе и полуфаянсе), Вам этот светофор ничего не напоминает?
Есть ещё вдавленная марка.

[НатВит]

Вот для примера Кузя из Дулево

post-1293-1238529927_thumb.jpg

[Александр]

Смотрите за 17 лет 5 марок(не считая экспортный), все надглаурные и все всё тех же трех цветов. Если верить Антику,а я не вижу причин ему не верить, такой способ маркировки не технологичен, но тем не менее Кузнецов пошел на это, а опять же в чем в чем, а в здравом смысле Кузнецову не откажеш. Значить была какая то причина для такой непоследованости.

[НатВит]

Я этот пример привел к тому, что не было никакой зависимости цвета от ранга фабрики.

[Александр]

То что три разных цвета в один период Вы считаете аргументов, а то что пять видов клейма в этот же период Вас не удивляет? К сожелению у Дулькиной много вопросов.

[НатВит]

То что три разных цвета в один период Вы считаете аргументов, а то что пять видов клейма в этот же период Вас не удивляет? К сожелению у Дулькиной много вопросов.

 

Согласен, у Дулькиной есть огрехи, но...
5 клейм в один период это ерунда по сравнению с ЛФЗ 20-х годов. У них штук 10 одновременно в ходу были.
Современные Вербилки сейчас пользуют сразу 4 различных клейма.
По цветам - другое дело. Я сам встречал синего и красного Кузю (в данном вопросе я склонен верить г-же Дулькиной). Ну а, следовательно, при наличии хотя бы двух разных цветов, деление заводов по данному признаку кажется мне маловероятным.

Изменено 31 Марта 2009 пользователем НатВит

[Александр]

хорошо, если Вы допускаете, что все пять клейм действовали одновременно, могла быть такая ситуация:
Например, с 1872 по 1876 гг фабрика Кузнецова в Дулево имела категорию соответствующая зеленому цвету клема, с 1877 по 1885 гг- красному,а с 1886 по 1889 гг-синему. Все периоды и цвета клейм взяты условно.

[НатВит]

Все может быть. Но в России, обычно, на смену вывески уходят десятилетия, а уж ранги фабрикам каждый год менять...

[Александр]

Все может быть. Но в России, обычно, на смену вывески уходят десятилетия, а уж ранги фабрикам каждый год менять...

Виталий, 17 лет не три года, да и Кузнецовы показали себя людьми организованными и хваткими.
Согласен, тема так себе, про поговарить, но мне интересна.

[Гость Деко]

Александр, в порядке фотообмена по Миклашевскому.
Клеймо в тесте этого вида одно из самых редких.

post-5564-1238570939_thumb.jpg

post-5564-1238570961_thumb.jpg

post-5564-1238570978_thumb.jpg

post-5564-1238570995_thumb.jpg

[Александр]

Спасибо, красивая вещь, а с носикои все в порядке.

[Гость Деко]

На носике , наверное, был скольчик - его сошлифовали с верхом носика. Если буду поправлять скол на верху - сделаю и носик.
Просто реставратор месяцами вещи не отдает, неохота еще и чайничек с глаз убирать на пол-года. Мне так особо не мешает. Бывает хуже.