Атрибуция чашки с клеймом "Т на Д" ("Т.Д.)

[Vikdan]

Возник спорный момент - я, имея своё мнение по предмету, разместил эту (см. на фото) чашку электронный каталог: " ФАРФОРОВЫЙ ЗАВОД "ПРОЛЕТАРИЙ"" , в тему: "Фарфоровый завод "Пролетарий", Посудные формы" - http://www.antique-salon.ru/forum/index.php?showtopic=93457 , мне возразили объяснив, что цитата: "... на заводе "Пролетарий" никогда не ставили клейма "ТД".

 

Потому открываю эту тему:

 

Атрибуция чашки с клеймом (марка) - "Т на Д" или "Д на Т"

 

Прошу знающих фарфор РСФСР, переубедить меня, что эта чашка с клеймом "Д на Т" не имеет отношения к "Фарфоровый завод "Пролетарий"".

post-7459-1566469265_thumb.jpg

post-7459-1566469271_thumb.jpg

post-7459-1566469278_thumb.jpg

post-7459-1566469285_thumb.jpg

[Vikdan]

Как факт клеймения клеймом (марки, метки) "Т на Д" на донышке изделия - чашки "Фарфорового завода "Пролетарий"" с заводским клеймом имеется в нашем электронном каталоге - http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=444877 (см. фото)

 

Прошу специалистов объяснить и этот момент ?

post-7459-1566470107_thumb.jpg

post-7459-1566470113_thumb.jpg

[Vikdan]

перенесу, без спроса, ответ в другой теме: Чайная пара., Атрибуция, оценка. - http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...97625&st=56 - сюда в эту тему

 

Вот, не знаю. В 1927 г. был основан Центрофарфортрест, объединивший фабрики Центрального района России с заводами Северной группы. ЦФФТ. Это Дулевская, Дмитровская, Тверская, Рыбинская, Песоченская. Ленинградская, "Пролетарий". "Красный фарфорист" и "Коминтерн".

 

Витюш, не встречала никогда клейма РФФТ. И все предметы с "ТД" всегда по всем марочникам соотносили с Дулево, Торговым Домом.

Изменено 22 Августа 2019 пользователем Vikdan

[Vikdan]

Витюш, не встречала никогда клейма РФФТ. И все предметы с "ТД" всегда по всем марочникам соотносили с Дулево, Торговым Домом.

 

Марина Алексеевна, а я вот встречал идентичные по форме обсуждаемой чашки в нашем форумском эл.каталоге - "Фарфоровый завод "Пролетарий", Посудные формы" :

 

- http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=349237 ;
- http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=560028 ;
- http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=666170 ,

 

и не одну такой же ФОРМЫ не встречал в эл.каталоге " ДУЛЕВСКИЙ ФАРФОРОВЫЙ ЗАВОД " - http://www.antique-salon.ru/forum/index.php?showforum=180

 

може ещё не поместили или такой формы на Дулёво - не было ?

post-7459-1566472157_thumb.jpg

post-7459-1566472163_thumb.jpg

post-7459-1566472173_thumb.jpg

post-7459-1566472179_thumb.jpg

post-7459-1566472186_thumb.jpg

post-7459-1566472191_thumb.jpg

post-7459-1566472200_thumb.jpg

post-7459-1566472216_thumb.jpg

[Марина Алексеевна]

Витюш, передержала около 3000 предметов дулевской фабрики, клеймо Торгового дома встречается часто, ЦФФТ - тоже. Форму чашек сейчас смотреть не буду. Я же Вам написала, что готовлю доклад к конференции. Форум меня тяготит. Отпускаете?

[Vikdan]

Витюш, передержала около 3000 предметов дулевской фабрики, клеймо Торгового дома встречается часто, ЦФФТ - тоже. Форму чашек сейчас смотреть не буду. Я же Вам написала, что готовлю доклад к конференции. Форум меня тяготит. Отпускаете?

 

'Марина Алексеевна' , вопросы не только к Вам, я спрашиваю, обращаюсь ко всем читателям тем.

 

Вам пожелаю удачи в работе!

[Vikdan]

Подкину "дровишек" в тему )

 

Вот и сервиз -ик с клеймом "Пролетарий" с этой формой чашки и деколь в стиле Шинуазри.

post-7459-1566480632_thumb.jpg

post-7459-1566480641_thumb.jpg

[Гость shamrock]

интересный разговор.. но почему все считают ТД - Торговым Домом? имхо это Трест. по годам очень похоже.
Здесь: https://libinfo.org/index/index.php?id=20137
"Тресту подчинялись: Ленинградский фарфоровый завод им. М. В. Ломоносова, фарфоровый завод "Искра" (Ивановская область), фарфоро-керамический завод Горн (ст. Кикерино Ленинградской области), стекольно-хрустальные заводы - Гусевский (г. Гусь-Хрустальный Владимирского округа), им. Ф. Э. Дзержинского (г. Ивот Брянского округа), Московский опытный стекломашина, Чагодинский "Белый бычок" (ст. Чагода Череповецкого округа), фарфоровые фабрики - Дулевская, Дмитровская, Рыбинская им. 1 Мая, фарфоро-фаянсовые фабрики - Тверская им. М. И. Калинина (ст. Завидово Тверской области), Волховская "Коминтерн", Грузинская "Красный фарфорист" (Новгородская область), Бронницкая "Пролетарий" (Новгородская область), Песоченская фаянсовая фабрика (Брянский округ Западной области); Ленинградское и Московское отделения. В конце 1933 г. трест ликвидирован."
а вот по "Д" для меня вопрос пока открыт, встречал сочетание ТД на дулёвских продуктах, возможно кооперация? одни форму льют, другие расписывают.

[Vikdan]

Продолжу подкидать эту "Пролетарскую" форму

 

А вы, читатели, подкиньте такую же, но Дулёвскую

post-7459-1566480894_thumb.jpg

post-7459-1566480925_thumb.jpg

post-7459-1566481002_thumb.jpg

post-7459-1566481010_thumb.jpg

post-7459-1566481068_thumb.jpg

post-7459-1566481079_thumb.jpg

[Vikdan]

интересный разговор.. но почему все считают ТД - Торговым Домом? имхо это Трест. по годам очень похоже.
Здесь: https://libinfo.org/index/index.php?id=20137
"Тресту подчинялись: Ленинградский фарфоровый завод им. М. В. Ломоносова, фарфоровый завод "Искра" (Ивановская область), фарфоро-керамический завод Горн (ст. Кикерино Ленинградской области), стекольно-хрустальные заводы - Гусевский (г. Гусь-Хрустальный Владимирского округа), им. Ф. Э. Дзержинского (г. Ивот Брянского округа), Московский опытный стекломашина, Чагодинский "Белый бычок" (ст. Чагода Череповецкого округа), фарфоровые фабрики - Дулевская, Дмитровская, Рыбинская им. 1 Мая, фарфоро-фаянсовые фабрики - Тверская им. М. И. Калинина (ст. Завидово Тверской области), Волховская "Коминтерн", Грузинская "Красный фарфорист" (Новгородская область), Бронницкая "Пролетарий" (Новгородская область), Песоченская фаянсовая фабрика (Брянский округ Западной области); Ленинградское и Московское отделения. В конце 1933 г. трест ликвидирован."
а вот по "Д" для меня вопрос пока открыт, встречал сочетание ТД на дулёвских продуктах, возможно кооперация? одни форму льют, другие расписывают.

 

Был же - Всеукраинский трест «Укрфарфорфаянсстекло». , возможно создавали и Всероссийский.
(это я поддержать мнение)

[Vikdan]

интересный разговор.. но почему все считают ТД - Торговым Домом? имхо это Трест. по годам очень похоже..

 

Был же - Всеукраинский трест «Укрфарфорфаянсстекло». , возможно создавали и Всероссийский.
(это я поддержать мнение)

так создали
а по расшифровке ещё такой вариант: "ТД" это "Трест - Деревне", раз в каталоге Андреевой написано, что посуда с таким клеймом выпускалась для деревенского рынка, правда там же написано, что и для общепита..

 

Вот судя по клейму был - "Российский Трест Фарфора" - Р.Т.Ф. - аббревиатура в клейме

post-7459-1566482859_thumb.jpg

post-7459-1566482877_thumb.jpg

post-7459-1566482889_thumb.jpg

post-7459-1566482897_thumb.jpg

[Гость shamrock]

интересный разговор.. но почему все считают ТД - Торговым Домом? имхо это Трест. по годам очень похоже..

 

Был же - Всеукраинский трест «Укрфарфорфаянсстекло». , возможно создавали и Всероссийский.
(это я поддержать мнение)

так создали
а по расшифровке ещё такой вариант: "ТД" это "Трест - Деревне", раз в каталоге Андреевой написано, что посуда с таким клеймом выпускалась для деревенского рынка, правда там же написано, что и для общепита..

 

Вот судя по клейму был - "Российский Трест Фарфора" - Р.Т.Ф. - аббревиатура в клейме

Вот!
попробую сходить в архив, может что и подскажут. стало интересно

[Vikdan]

Вот!
попробую сходить в архив, может что и подскажут. стало интересно

 

вот в клейме "Пролетарий" аббревиатура - "Р.Ф.Ф.Т." - я так понимаю - Российский Фарфор Фаянс Трест. и тут же Т.Д. или Д.Т,

 

к чему бы это поєднання (сочитание)?

post-7459-1566484033_thumb.jpg

[Vikdan]

вот в клейме "Пролетарий" аббревиатура - "Р.Ф.Ф.Т." - я так понимаю - Российский Фарфор Фаянс Трест.

 

а как же в клейме "Красный фарфорист", Грузино, - "Ц.Ф.Ф.Т." расшифровать ? - Центральный Фарфор Фаянс Трест. ?

post-7459-1566484544_thumb.jpg

post-7459-1566484575_thumb.jpg

[Гость shamrock]

Вот!
попробую сходить в архив, может что и подскажут. стало интересно

 

вот в клейме "Пролетарий" аббревиатура - "Р.Ф.Ф.Т." - я так понимаю - Российский Фарфор Фаянс Трест. и тут же Т.Д. или Д.Т,

 

к чему бы это поєднання (сочитание)?

пока можно только гадать, но логики-цепочки в таком сочетании пока не вижу. Могу предположить, осмыслив, всё, что нашёл: это марка какой-то организации: треста, магазина, которая заказывала продукцию у Росфарфора. просто по аналогии: "Общепит" и проч. Буду в Питере зайду в архив, попробую получить доступ к фонду, благо номер есть.
и всё же пока останусь при своём мнении - Торговый дом, после 17 года, как-то странно. Другое время, время трестов, коопераций, союзов, комиссариатов.

[Vikdan]

Вот и сам чайный сервиз этой формы (хорошие фото)

 

и в клейме уже "Пролетарий", - "Ц.Ф.Ф.Т." Центральный Фарфор Фаянс Трест. ?

post-7459-1566485037_thumb.jpg

post-7459-1566485055_thumb.jpg

post-7459-1566485062_thumb.jpg

post-7459-1566485072_thumb.jpg

post-7459-1566485081_thumb.jpg

post-7459-1566485089_thumb.jpg

post-7459-1566485099_thumb.jpg

Изменено 22 Августа 2019 пользователем Vikdan

[lala]

Вот такой чайник еще есть (собрание Кировского областного краеведческого музея)

 

post-31100-1566510623_thumb.jpg
post-31100-1566510731_thumb.jpg
post-31100-1566510799_thumb.jpg

Изменено 22 Августа 2019 пользователем lala

[Vikdan]

Вот такой чайник еще есть (собрание Кировского областного краеведческого музея)

 

Спасибо!
Я добавлю в тему фото самой чашки клеймо которой показал выше.

post-7459-1566539244_thumb.jpg

post-7459-1566539256_thumb.jpg

[Vikdan]

перенесу ответ из темы - "Марка ТД" - http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...mp;#entry690528

 

Специально для уваж.Vikdan нашёл старую тему и добавил к ней фото с загадочными ТД. Нельзя ли эту марку связать с Дулёвским красочным заводом,который выпускал декалькоманию для многих фарфоровых заводов СССР? В 20-30-х годах красочный завод( быв. центральная лаборатория) имел общую площадь с фарфоровым ДЗ.

 

Темы можно было "связать" в одну.
Из этой старой темы можно точно установить, что чередуються буквы - первая "Т." вторая "Д.", что подтверждает выше показанное Дулёвское клеймо с аббревиатурой "Т.Д." (см. фото)

post-7459-1566557096.jpg

[natt21]

Я знаю, что был запрос в Дулево, мол, ваше или нет. Ответ был такой, что не наше, а чье, не знаем.

Вот, поднимался же вопрос о том, что это загадочное ТД не то, что о нем пишут в Марочнике Насоновых Гольского Дворкина

[Марина Алексеевна]

Я знаю, что был запрос в Дулево, мол, ваше или нет. Ответ был такой, что не наше, а чье, не знаем.

Вот, поднимался же вопрос о том, что это загадочное ТД не то, что о нем пишут в Марочнике Насоновых Гольского Дворкина

 

Да ничего нет странного. Люди жалеют деньги на знания. Скучно с ними...Халява. Ни платим по счетам в ресторанах, не платим за знания, не платим за экскурсии. Были на форуме субъекты, которые ухитрялись приехать на экскурсии, которые организовывала, с опозданием, дабы не заплатить за себя.
Марочник Насоновых-Гольского-Дворкина очень ценю. Хотя в своем дулевском марочнике убрала одну марку, которую там приписывали Дулево и добавила ещё одну, ранее нигде не описанную.
Мы должны ценить чужой труд. А труд в этом марочнике - ОГРОМНЫЙ!
Нет каталогов без изьянов, я к этому отношусь спокойно. Время что-то корректирует и добавляет ранее неизвестное и неописанное. Но это не значит, что авторы какого-то издания не специалисты. Знаете, сколько у Андреевой ошибок? А для меня она - богиня! Лучшая по совфарфору!

[Vikdan]

..
Мы должны ценить чужой труд. А труд в этом марочнике - ОГРОМНЫЙ! ...

 

Я сторонний наблюдатель, участник, читатель тем, никаким образом не хочу обидеть своими вопросами, тех кто вложил душу, труд в свою в т.ч. издательскую работу.

 

Но если появился вопрос, хотелось бы узнать ответ.
Мне лично правильный ответ нужен только для дальнейшего общения на Форуме, другим, возможно как подсказка в работе.
И если сейчас есть однозначный ответ, выскажите и тема закроется.

[Марина Алексеевна]

Витюш, я напишу Гольскому и Дворкину. Они оба - интеллигенты и высококлассные специалисты. М.б. что-то новое и услышим.

[natt21]

Нет каталогов без изьянов, я к этому отношусь спокойно. Время что-то корректирует и добавляет ранее неизвестное и неописанное. Но это не значит, что авторы какого-то издания не специалисты.

Подпишусь под каждым словом. Но именно от сомнений рождаются поиски, которые приводят к тому, что что то корректируется, и из неизвестного и неописанного становится знанием.

[Марина Алексеевна]

Нет каталогов без изьянов, я к этому отношусь спокойно. Время что-то корректирует и добавляет ранее неизвестное и неописанное. Но это не значит, что авторы какого-то издания не специалисты.

Подпишусь под каждым словом. Но именно от сомнений рождаются поиски, которые приводят к тому, что что то корректируется, и из неизвестного и неописанного становится знанием.

 

+100000000000000000000000!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Vikdan]

Витюш, я напишу Гольскому и Дворкину. Они оба - интеллигенты и высококлассные специалисты. М.б. что-то новое и услышим.

 

Спасибо Большое!

 

предварительный итог того, что имеем на сейчас.

 

Моё мнение:

 

- форма клейм "Т.Д." - разная.
- цвет клейм "Т.Д." - разный.
Два производителя имели в сочетании со своим заводским клеймом:
- "Пролетарий" - имел заводское клеймо и клеймо "Т.Д.";
- "Дулёво" - в клейме вписана аббревиатура "Т.Д."

 

Ещё, что видится: "Пролетарий" - имел заводское клеймо и клеймо "Т.Д." и такой же формы штампик "Т.Д." встречается самостоятельно, что наталкивает на мысль, что это штамповалось заводским штампиком "Пролетарий"-я, да ещё на специфической заводской продукции, которая (возможно пока) не встречается у Дулёво.

post-7459-1566567623_thumb.jpg

post-7459-1566567629_thumb.jpg

post-7459-1566567642_thumb.jpg

post-7459-1566567648_thumb.jpg

post-7459-1566567654_thumb.jpg

post-7459-1566567660_thumb.jpg

post-7459-1566567666_thumb.jpg

post-7459-1566567675.jpg

post-7459-1566567682.jpg

post-7459-1566567688_thumb.jpg

post-7459-1566567694.jpg

[Vikdan]

Ещё я не знаю информацию о аббревиатуре - Р.Ф.Ф.Т. и Ц.Ф.Ф.Т. , которая имеется клеймах разных предприятий.

post-7459-1566568246_thumb.jpg

post-7459-1566568255.jpg

[lala]

Вот такой чайник еще есть (собрание Кировского областного краеведческого музея)

 

post-31100-1566510623_thumb.jpg
post-31100-1566510731_thumb.jpg
post-31100-1566510799_thumb.jpg

 

А может быть участники форума знают, кто автор росписи? Будем весьма признательны

Изменено 23 Августа 2019 пользователем lala

[Марина Алексеевна]

Вот такой чайник еще есть (собрание Кировского областного краеведческого музея)

 

post-31100-1566510623_thumb.jpg
post-31100-1566510731_thumb.jpg
post-31100-1566510799_thumb.jpg

 

А может быть участники форума знают, кто автор росписи? Будем весьма признательны

Поищу. Сейчас без своих каталогов.

[начинающий]

Добрый вечер, уважаемый форум. Выскажу сугубо личное мнение, как соавтор марочника. Необходимо учитывать, что с момента его публикации (2009) прошло 10 лет. Обобщение накопленного материала происходило с учетом тех знаний и той информации, которой авторы располагали на тот момент. За пять лет до издания, те вещи, которые очевидны сейчас, тогда только предполагались и изучались . Как любые обобщения, некоторые, при детальном рассмотрении, оказались ошибочными. В любом издании встречаются неточности и ошибки. Время вносит свои исправления, расставляет свои вопросительные и восклицательные знаки. Так было и будет всегда. С выходом издания не прекращалась работа по его дополнению и исправлению. За прошедшее десятилетие накоплен, и продолжает собираться, значительный фактический материал. Обсуждаемый вопрос очень интересен . Спасибо Виктору, что поднял эту тему. Полагаю, что она дополнит информацию о марке ТД , конкретизирует и исправит неверные обобщения.
На данный момент, не имею каких-либо конкретных ответов на поставленный вопрос и могу только констатировать:
- при наличии клейма завода "Пролетарий" и марки "ТД" (совмещение букв с ромбом в середине буквы "Т"), следует признать ошибочным обозначение такого клейма как "дулевское". Предмет с такой двойной маркой появился в продаже и обсуждался в 2012 году;
- для точного определения подобной марки "ТД" (совмещение букв, в середине буквы "Т" нет ромба), как принадлежащей заводу "Пролетарий" необходимо дальнейшее накопление фактического материала;
- дулевское обозначение –" Т.Д.", без совмещения букв.
Из-за кузнецовского происхождения на поверхности лежит толкование значений букв "Т" и "Д" "старорежимным" "Торговый дом", как места реализации фарфора. Обе марки (пролетарская и дулевская) относятся к периоду до 1930 года. В пользу этой версии, на мой взгляд, говорит то, что на дулевских, дмитровской и пролетарской марках периода после 1930-го года стало встречаться обозначение "Главунивермаг".
С уважением, Григорий Дворкин.