Чашка с крышечкой

[lyyssi]

Добрый день, уважаемые знатоки форума! Просьба атрибутировать чашку с крышкой . Высота общая  10 см, без крышки - 6 см, диаметр верха 6,5 см, с ручкой 8,5 см. Заранее всем благодарна за высказанные мнения! 

5B73F05F-125B-4955-9925-7E6C24ABACF9.jpeg

8A4DE330-A0E3-43D2-9A7A-D75624BB7078.jpeg

FE8FFBB5-717A-46FD-9FC3-FCB28AE98158.jpeg

7A1CF540-8035-41AF-B886-73C09E7076BD.jpeg

868639A4-7874-4B04-AAF4-AD0C6D504363.jpeg

[lyyssi]

Ещё фото 

1B133201-DD35-4FB7-9E24-B33B19C4283D.jpeg

73DD9ABE-6667-410D-80FD-1832871C461B.jpeg

D7618435-9686-4279-8AEE-2F1437A7EB79.jpeg

AE8FCBEC-8EFF-40D9-9594-5E212E8631FB.jpeg

[Biskwit]

 Россия . Миклашевский -19в

Изменено 17 Мая 2020 пользователем Biskwit

[lyyssi]

Спасибо за мнение. Хочется услышать ещё. 

[Марина Алексеевна]

1 час назад, Biskwit сказал:

 Россия . Миклашевский -19в

+1. Сочный кобальт у Миклашевского был, налепы-навершия в виде розанчиков тоже, живопись превосходная, подобная форма ручки тоже встречается на предметах этого завода. Так что, скорее, "да", чем "нет".

Клейма у Миклашевского были разные, как и у Попова. Судить только по клейму нельзя.

Вас смущают две кобальтовые точки на донышке?

[lyyssi]

Добрый вечер, уважаемая Марина Алексеевна! Спасибо за внимание к теме. Меня смущают и точки, такие жирные и сочные попадались на предметах Гарднера, смущает скромное оформление борта  резерва с живописью. В каталогах предметов Миклашевского обычна оно более вычурное, затейливое. Сама же  живопись - цветочки- в духе  Миклашевского. Хотя, конечно, в жизни, слава Богу, иногда появляются предметы, которых нет в каталогах, но они открывают новый взгляд на устоявшееся мнение о продукции того либо иного завода/ фабрики. Наверное, дую на воду, но в последнее время только и слышу - подделка, подделка, подделка.... 

[Марина Алексеевна]

Букет в резерве сейчас так бы написать не смогли.

[Biskwit]

7 минут назад, Марина Алексеевна сказал:

Букет в резерве сейчас так бы написать не смогли.

Марина Алексеевна . я знаю что означвают все эти точки . они встречают и на посуде ИФЗ и других часных заводов ?

[Марина Алексеевна]

И что они означают, уважаемый Юрий?

[Biskwit]

А вон пусть лучше ответит Люб.Фарфор вижу она на этой ветки )

[Марина Алексеевна]

1 минуту назад, Biskwit сказал:

А вон пусть лучше ответит Люб.Фарфор вижу она на этой ветки )

Ну, уж нет! Сказали "а", говорите "б".

[Biskwit]

Только что, Марина Алексеевна сказал:

Ну, уж нет! Сказали "а", говорите "б".

Ну если она не ответит то я конечно расскажу )

Изменено 17 Мая 2020 пользователем Biskwit

[lyyssi]

Тадам.... Ну расскажите, пожалуйста, Biskwit!

[Biskwit]

Даже если изделия очень высокого качества эти все точки скорея негативное явления чем позитивное ?

В 1840 году приняли систему контроля качества фарфоровых изделий ее также переняли крупные часные заводы .

Работники завода гончарно-фарфорого и живописного цеха которые находились на испытательном сроке клеймили свои изделия точками .

1. две точки --начинающий работник .

2. одна точка --работник имеющий опыт но еще не мастер .

3. изделия без точек --- мастер

есть еще дополнения ))))

4. три точки ( две рядом -одна на противоположной стороне ) наставник или мастер проконтролировал качаство изделия .

5. две точки ( одна и одна на противоположной стороне ) наставник или мастер проконтролировал качаство изделия.

иногда в марочниках эти точки путают и опредиляют их как марки заводов ?

IMG_E7283.JPG

IMG_E7284.JPG

IMG_E7285.JPG

IMG_E7287.JPG

IMG_E7288.JPG

IMG_E7291.JPG

IMG_E7294.JPG

IMG_E7282.JPG

[Люб.фарфор]

Чушь

[Biskwit]

23 минуты назад, Люб.фарфор сказал:

Чушь

Чушь это когда вы все левые военые тарелки атрибутировали как оригинал?

Изменено 18 Мая 2020 пользователем Biskwit

[lyyssi]

Интересно, получается, что до 1840 года точек не должно было быть ? Или они имели какое- то другое значение?

[Biskwit]

11 минут назад, lyyssi сказал:

Интересно, получается, что до 1840 года точек не должно было быть ? Или они имели какое- то другое значение?

Ну еще есть короткое упоминание об этом в книге Галербаха за 1924год . там также считают что точки появились со времен Николая 1. еще описаны как бы  точки  в тесте которые пренадлежали токарям и фармовщикам

Изменено 18 Мая 2020 пользователем Biskwit

[Марина Алексеевна]

4 часа назад, Biskwit сказал:

Даже если изделия очень высокого качества эти все точки скорея негативное явления чем позитивное ?

В 1840 году приняли систему контроля качества фарфоровых изделий ее также переняли крупные часные заводы .

Работники завода гончарно-фарфорого и живописного цеха которые находились на испытательном сроке клеймили свои изделия точками .

1. две точки --начинающий работник .

2. одна точка --работник имеющий опыт но еще не мастер .

3. изделия без точек --- мастер

есть еще дополнения ))))

4. три точки ( две рядом -одна на противоположной стороне ) наставник или мастер проконтролировал качаство изделия .

5. две точки ( одна и одна на противоположной стороне ) наставник или мастер проконтролировал качаство изделия.

иногда в марочниках эти точки путают и опредиляют их как марки заводов ?

 

 

 

 

 

 

 

 

Попрошу указать источник этой информации. Впервые слышу.

[Марина Алексеевна]

1 час назад, Biskwit сказал:

Чушь это когда вы все левые военые тарелки атрибутировали как оригинал?

На форуме принято обсуждать предметы коллекционирования, НО НЕ КОЛЛЕКЦИОНЕРОВ.

[Biskwit]

8 минут назад, Марина Алексеевна сказал:

Попрошу указать источник этой информации. Впервые слышу.

Марина Алексеевна как я могу вам указать источник ?  я об этом узнал  может лет 10 назад . если это не так . то просто опровергните или озвучьте другую версию .

 

Изменено 18 Мая 2020 пользователем Biskwit

[Biskwit]

7 минут назад, Марина Алексеевна сказал:

На форуме принято обсуждать предметы коллекционирования, НО НЕ КОЛЛЕКЦИОНЕРОВ.

Марина Алексеевна пож простите .просто если эксперт пишет слово ЧУШЬ то должна быть другая версия- правда ?

Изменено 18 Мая 2020 пользователем Biskwit

[Марина Алексеевна]

Просто я свои знания черпаю или из книг (99 процентов) или из бесед с искусствоведами (1 процент) и могу сослаться на источник моих выкладок почти всегда.

Версия любопытная, я ничего подобного ранее не слышала. Поговорю со специалистами из музеев.

[Biskwit]

Только что, Марина Алексеевна сказал:

Просто я свои знания черпаю или из книг (99 процентов) или из бесед с искусствоведами (1 процент). и могу сослаться на источник моих выкладок почти всегда.

А как же тогда ваш личный опыт и знания ?  книгами я последний раз пользовался может также лет 10 назад .  я не привязан к кабинету . вы знаете многие выйдя из своего кабинета перестают быть знатоками ) . да и знаете все книги по фарфору . фактически повторяют друг друга . одни и теже фотографии одни и теже описания и куча куча ошибок ?

[Марина Алексеевна]

Вы знаете, мой опыт и знания изменили вектор после того, как ушла с салонов. Работая с архивами , книгами и документами, я узнала многое, что никогда бы не узнала ранее на стендах в ЦДХ и Тишинки. Более того, со временем я убедилась, что коллекционеры (говорю о серьезных коллекционерах, а не о людях с понтами и внезапными деньгами) знают намного больше, чем арт-дилеры. Последним - только продать (втюхать). По моему последнему Дулевскому каталогу это особенно хорошо видно: его купили 98 процентов коллекционеров и только 2 процента дилеров.

Ваша сентенция по поводу того, что книги по фарфору-фаянсу повторяют друг-друга спорная. Например, в моем Дулевском каталоге также, как и в Рижском, я впервые показала ранее не описанные марки. Не буду более писать о своих работах, я человек сверх-скромный. Конечно, есть Андреева и на её книге по совфарфору построены все последующие издания абсолютно всех, кто писал о совфарфоре. Есть Петрякова.  Примеров могу привести множество. Я просто покупаю все книги по своему профилю, каждый сам выбирает пути своего ученичества.

Недавно прогуливалась по выставке со старинным знакомым с вернисажа, смотрели, беседовали. В конце он мне поставил вердикт:"Ты знаешь уже больше моего", - и мне эти слова были очень приятны. Мои знания из книг.

[Фарфорист-собиратель]

Итак, взял с полки книгу "Русский художественный фарфор" под редакцией Э. Голлербаха и М. Фармаковского; Ленинград, 1924 (купил лет 5-6 назад у знакомых антикваров).

В книге опубликован очерк М. Л. Егоровой-Котлубай "Марки и знаки на изделиях Государственного фарфорового завода".

На стр. 142 вверху читаю:

     "Далее, насколько нам удалось проследить, со времен Николая I на изделиях завода чрезвычайно часто встречаются синие подглазурные пятна от одного до четырех - табл. III, 15 и 17. В настоящее время точно так же ставятся на изделиях подглазурные, но зеленые пятна, в знак подписи глазуровщика, который находится еще на испытании. Таким образом, эта традиция передается в давнего времени. На некоторых изделиях Гарднера также находятся синие подглазурные пятна. Пятнышки встречаются не только краской, но и в тесте. Последние служат отметкой токарей или формовщиков".

[Марина Алексеевна]

СПАСИБО!!! Я на даче в ссылке с животными до осени, без книг. Ничего перепроверить не могу, но эта теория мне показалось сомнительной даже по одной причине: я не встречала подобных точек на донышках  фарфоровых изделий русских частных заводов (завод Гарднера не в счет, точками клеймился фарфор определенного периода). А передержала я русский фарфор в своих руках сотнями сотен.

[Biskwit]

7 часов назад, Фарфорист-собиратель сказал:

Итак, взял с полки книгу "Русский художественный фарфор" под редакцией Э. Голлербаха и М. Фармаковского; Ленинград, 1924 (купил лет 5-6 назад у знакомых антикваров).

В книге опубликован очерк М. Л. Егоровой-Котлубай "Марки и знаки на изделиях Государственного фарфорового завода".

На стр. 142 вверху читаю:

     "Далее, насколько нам удалось проследить, со времен Николая I на изделиях завода чрезвычайно часто встречаются синие подглазурные пятна от одного до четырех - табл. III, 15 и 17. В настоящее время точно так же ставятся на изделиях подглазурные, но зеленые пятна, в знак подписи глазуровщика, который находится еще на испытании. Таким образом, эта традиция передается в давнего времени. На некоторых изделиях Гарднера также находятся синие подглазурные пятна. Пятнышки встречаются не только краской, но и в тесте. Последние служат отметкой токарей или формовщиков".

Так все-такие при Николае 1 и всетаки- работники которые находятся на испытании  ?? )))

[Biskwit]

3 часа назад, Марина Алексеевна сказал:

А передержала я русский фарфор в своих руках сотнями сотен.

Марина Алексеевна а вы знаете как за 3 секунды ,не зная ничего о фарфоре понять настоящий-старый  предмет или нет ??

в книгах этого точно нет ?

Изменено 23 Мая 2020 пользователем Biskwit

[lyyssi]

Уважаемый biskwit! Очень интересная тема , благодаря Вам, получилась вокруг точек на дне фарфоровых изделий. Свой следующий вопрос Вы адресовали Марине Алексеевне, но я думаю, что с интересом к ней отнесутся многие посетители форума. 

[Марина Алексеевна]

5 часов назад, Biskwit сказал:

Марина Алексеевна а вы знаете как за 3 секунды ,не зная ничего о фарфоре понять настоящий-старый  предмет или нет ??

в книгах этого точно нет ?

Не знаю, уважаемый. Иногда и за 33 и за 330 секунд не могу определить, старый или новый.

[Biskwit]

12 минут назад, Марина Алексеевна сказал:

Не знаю, уважаемый. Иногда и за 33 и за 330 секунд не могу определить, старый или новый.

Давайте тогда вам расскажу об одном из некоторых способов которым пользуются те кто игнорирует книги и не ходят по музеям ))

а то сравнивая предметы с книжными публикациями или музейными аналогами это приводит часто к сомнительным атрибуциям  .

Берете предмет под 30 градусов и старые краски покажут вам эфект .как буто вы разлили бензин в воду .

фарфоровые краски 18в .19 в и начало 20х имеют эти свойства+время .

 

 

 

IMG_7494.JPG

IMG_7458.JPG

IMG_7500.JPG

[Марина Алексеевна]

И где тут разводы? Понятно, почему этого "открытия" нет ни в одном печатном источнике. Я не согласна ни с одним Вашим постулатом.

DSC02526.JPG

опля.JPG

DSC08131фывв.jpg

[Biskwit]

2 минуты назад, Марина Алексеевна сказал:

И где тут разводы?

DSC02526.JPG

опля.JPG

сделайте пожалуйста если возмо нормальные фото .  есть конечно исключений из правил   к примеру посудомоечная машина  или лак для ногтей . и не вся политра имеет этот эфект.  но это легко понять по другим способом - вы  же их знаете ?

 

[Biskwit]

14 минут назад, Марина Алексеевна сказал:

DSC08131фывв.jpg

покажите пож полностью этот предмет . это ведь гарднер или александр 1 ? тут они просто обязаны быть эти эфекты 10000 проц

[lyyssi]

Согласна с Вами, Марина Алексеевна,  такое явление наблюдается не всегда. 

Изменено 23 Мая 2020 пользователем lyyssi

[Biskwit]

8 минут назад, Biskwit сказал:

покажите пож полностью этот предмет . это ведь гарднер или александр 1 ? тут они просто обязаны быть эти эфекты 10000 проц

Вот оригинал и аналог вашего цветочка .эффекты есть

IMG_7505.JPG

Изменено 23 Мая 2020 пользователем Biskwit

[Марина Алексеевна]

6 минут назад, Biskwit сказал:

покажите пож полностью этот предмет . это ведь гарднер или александр 1 ? тут они просто обязаны быть эти эфекты 10000 проц

Их нет. Честно, лениво ещё рыться в раннем Мейсене даже. Спор с Вами отнимает время, а при таком убогом интернете я лучше какую-нибудь редкую выставку на форум выложу, порадую тех, кто любит музеи. Меня вот коронавирус убивает отсутствием возможности ходить по музеям. Я без них жить не могу!

DSC08130фывфыв.jpg

[Марина Алексеевна]

4 минуты назад, Biskwit сказал:

Вот оригинал и аналог вашего цветочка .эффекты есть

IMG_7505.JPG

Это фотовспышка.

[Biskwit]

5 минут назад, Марина Алексеевна сказал:

Это фотовспышка.

это не фотовспышка правда . на этих предметах они присутствуют 100000 проц . Марина Алексеевна рассматри днем вашу тарелочку

Изменено 23 Мая 2020 пользователем Biskwit

[Biskwit]

23 минуты назад, lyyssi сказал:

Согласна с Вами, Марина Алексеевна,  такое явление наблюдается не всегда. 

Зато оно сразу развеевает сомнения об оригинальности предмета  .  есть эффекты предмет оригинален -нет может вызвать сомнение )))?

Изменено 23 Мая 2020 пользователем Biskwit

[Марина Алексеевна]

Честно, я никогда подобного явления не наблюдала. У меня есть на компьютере фотографии, я не коллекционер, я не могу вживую Вам сфотографировать фарфор 18 века. Я собираю только книги по фарфору, а в них подобной информации не читала.

[Biskwit]

16 часов назад, Марина Алексеевна сказал:

Честно, я никогда подобного явления не наблюдала. У меня есть на компьютере фотографии, я не коллекционер, я не могу вживую Вам сфотографировать фарфор 18 века. Я собираю только книги по фарфору, а в них подобной информации не читала.

Вообще этим способом пользуются китайцы . не один специалист по китайскому фарфору не подтвердит вам 18-19 век пока не увидит эти эффекты . но у них там еще сложнее их глазури также имеют различные эффекты .

[Марина Алексеевна]

Спрошу. Соседка по даче работает в  Шоне много-много лет. Не верю.

[yulia61]

7 часов назад, Biskwit сказал:

Вообще этим способом пользуются китайцы . не один специалист по китайскому фарфору не подтвердит вам 18-19 век пока не увидит эти эффекты . но у них там еще сложнее их глазури также имеют различные эффекты .

вы много общались с китайскими специалистами по фарфору 18 - 19 века?

откуда все эти сведения?

[Biskwit]

2 минуты назад, yulia61 сказал:

вы много общались с китайскими специалистами по фарфору 18 - 19 века?

откуда все эти сведения?

 . Вообще то я коллекционирую много много много много лет уникальный и редкий фарфор  Китай в том числе ?

[yulia61]

39 минут назад, Biskwit сказал:

 . Вообще то я коллекционирую много много много много лет уникальный и редкий фарфор  Китай в том числе ?

вы много общались с китайскими специалистами по фарфору 18 - 19 века? вопрос простой.

нас всех здесь интересуют, откуда сведения. вот и все. здесь на форуме принято делиться информацией.

[isin]

Наблюдение интересное,но есть ощущение, что такой эффект дает наложение одной краски на другую в элементе.

 Нескольких предметах с моей чайной утвари фотографировал и не обнаружил,и на кобальте скорее всего такого не увидеть.

24.05.2020 в 13:12, Biskwit сказал:

Вообще этим способом пользуются китайцы . не один специалист по китайскому фарфору не подтвердит вам 18-19 век пока не увидит эти эффекты . но у них там еще сложнее их глазури также имеют различные эффекты .

 

DSC03087.JPG

DSC03089.JPG

DSC03096.JPG

DSC03101.JPG

DSC03111.JPG

DSC03115.JPG

DSC03126.JPG

DSC03127.JPG