Снова атрибуция

[olirka]

Вот есть тема.
Непонятная, малоизвестная фигура практически сразу попадает в разряд фальшаков.
http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...%C2%B0&st=0

 

Выходит книга и у этой фигуры находится автор-Елена Молдован, но фото авторской фигуры в книге в шамоте.

 

Появляется другая фигура -Раритет Трегубовой. Все в диком восторге. Почти все.

 

http://www.antique-salon.ru/forum/index.php?showtopic=38494

 

Но как аргумент эксперта-авторская фигура в шамоте.

 

Вопрос. чем первая хуже второй?
Уважаемая экономист, Председатель Правления ЗАО.... ...."Карпинск". Один из соавторов книги Дюденко, где первая балерина приписывается Крыжановским, а не Елене Молдаван, как Вы, лично Вы- можете прокомментрировать такой казус...

Изменено 24 Декабря 2011 пользователем olirka

[olirka]

1. авторские фигуры -обе-шамотные.
2. атрибутируемые- обе- в фарфоре- по мнение форумчан- со многими нюансами.
3. балерина-приговор без права помилования-фальшак. Молода мати- умереть не встать-авторская.

 

Еще раз вопрос- чем первая фигура хуже второй. Прошло немало времени. Новоделов и подобий балерины никто не видел. И сравните сложность фигур-какую легче сноводелить?

 

И вернемся к курсу атрибуции, который открыла Карпинск. Вы имеет отношение к книге Дюденко? На каком основании авторство балерины приписано Крыжановским? И почему тогда в другой книге автор балерины-Елена Молдован.
Вы меня упрекали в нежелании учится? буду исправляться . Это мой первый вопрос.

Изменено 24 Декабря 2011 пользователем olirka

[Гость Karpinsk]

Уважаемая Orlika,
1. Авторы книги "Украинский художественный фарфор советского периода"- С.И. Дуденко, И.А. Никифоренко, Т.В.Дуденко. Не я.
2. В указанной книге на странице 49 по данной балерине - атрибуция Городницкого заводского музея.
3. В книге "Киевский фарфор" Школьная автором этой работы называет Молдаван Елену. В перечень основных работ /стр. 95/, выполненных Еленой Васильевной, "Балерина", о которой Вы спрашиваете , не включена. Почему? Задайте этот вопрос Школьной Ольге.

post-4138-1324761634_thumb.jpg

post-4138-1324761646_thumb.jpg

post-4138-1324761657_thumb.jpg

post-4138-1324761669_thumb.jpg

post-4138-1324761685_thumb.jpg

[olirka]

О, спасибо, что Вы сделали фото-я только хотела сейчас разместить-чтобы форумчане видели в качестве доказательства -не у всех есть книга.

 

Почему к Вам, не только к Вам. Ко всем. Это мое размышление и если позволите- я продолжу. Хотя смотрю за ночь кто-то десяточку слизнул, ну да ладно, мне не жалко. Чи не репутация...цифры.

post-9469-1324795439_thumb.jpg

Изменено 25 Декабря 2011 пользователем olirka

[olirka]

Так вот, я к чему. Пытаюсь научится делать выводы. Я не специалист, Вы правильно подметили- в фарфоре. Но специалист в другом. Я аналитик. Вот так пришлось.
Итак, сравнивая 2 приведенные выше темы, я лично, только я делаю такой вывод.
На основании приведенных аргументов утверждать, что вторая может называться АВТОРСКОЙ-нельзя. Мало доказательной базы.
Фигурой автора Трегубовой да. Ну или сделанной по модели Трегубовой. А вот авторской фигурой Трегубовой-нет.
Но, на рынке Украины УЖЕ появилась фигура Трегубовой-РАРИТЕТ. Понимаете о чем я?
Не просто редкая фигура, а раритет, не попавший в музей завода.

 

Равно как и однозначно утверждать-что первая фигура-фальшак. Но это уже другая история. Фальшак не авторская. Много денег не просють.

Изменено 25 Декабря 2011 пользователем olirka

[olirka]

Если у меня будут вопросы к автору книги - я ей задам. Сейчас у меня вопрос был по другой книге, все-таки Вы принимали участие в её создании, предоставляли фотоматериалы. К сожалению, авторам книги я не могу задать этот вопрос.
Вот и повис вопрос в воздухе..кто же автор балерины.
Не может ли быть так как указано в другой книге Школьной- к примеру автором Свинарки к.20-нач.30 является Г.Петрашевич, а вот в тираж пошла адаптированная пластиком Р.Марчук к массовому выпуску. (стр.80-81)модель фигуры?

Изменено 25 Декабря 2011 пользователем olirka

[olirka]

Я допускаю, есть доказательства по коростенской фигуре-например, роспись авторская, ну и т.д. Тогда мое мнение может поменяться-под давлением новых фактов.
Пока я вижу редкую ,достаточно приятную фигуру.

[Vikdan]

... в качестве доказательства ...

Ирина 'olirka' послушайте:

 

Я не старый (ну и не шешнадцать), прихожу я в гости домой к Шуляк Таисии Николаевне (художница бывшего ПЗХК) в серванте у неё стояла фигурка - подсвечник "Дракончик" (см. на фото)

 

post-7459-1324799431_thumb.jpg post-7459-1324799443_thumb.jpg

 

спрашиваю Таисию Николаевну: "А хто цього дракончика робив ?"

 

она мне в ответ:

 

- "Ну хай я вже, не пам'ятаю, ну а ти вже свої роботы повинен пам'ятати !!! "
- "Це ж ти робив і мені подарував"

 

Ирина, я то на склероз не страдаю, но забыл. Забыл............ (конечно вспомнил когда напомнили) ................ у меня в коллекции своих работ этого дракончика нет, но я был убеждён что имею все свои работы (ну там кроме некоторых но я о них помню)

 

Теперь скажите Ирина, кто лучше меня самого эксперт моего творчества ? ........ да никто ! Но вот пример, что я эксперт своего творчества могу ошибаться !!!!!!!

 

Да уверен полно ошибок в публикациях !

 

По этому если Вы знаете точно, кто автор балерины лезьте в драку. Если только пользуетесь чужой атрибуцией. Оставьте ! Пускай авторы разных атрибуций на одну и туже фигуру, между собой доказывают свою правоту. И то если одна сторона в конфликте победит, это не значит что другая сторона после этого не эксперт, потому что по другой фигуре "проигравшая" станет победительницей и этот круговорот будет продолжаться .................

[olirka]

Виктор, я не знаю! Понимаете? Я просто рассуждаю, на основании имеющихся у меня буков. И всё. Я просто предположила-почему на фото из Городницкого музея стоит другая фамилия. Я ,скажем так , нахожу оправдание.
Меня же обвиняли в нежелании учится. Я исправляюсь. Я желаю. Вот вопросы возникли...Я выводы сделала-может я не права, я отдаю себе отчет- я могу быть неправа в своих выводах-так как анализировала лишь те крупицы информации, которые мне доступны.
Ну так докажите мне-что я неправа. Оперируя фактами, а не домыслами, не телефонными разговорами.
А если это невозможно-то признайте, что и моя версия имеет право на существование, равно как и версия ( в таком случае только версия) оппонента.

 

Виктор, Вы же помните-как Вы расставили все точки над И по сестрам Петрашкевич. Что все-таки была фигура и в росписи, и до 1956 года.
А так бы осталась фигура с клеймом "фальшак", несмотря на доводы и Константина, что краски старые и других форумчан.

Изменено 25 Декабря 2011 пользователем olirka

[Гость Karpinsk]

Если у меня будут вопросы к автору книги - я ей задам. Сейчас у меня вопрос был по другой книге, все-таки Вы принимали участие в её создании, предоставляли фотоматериалы. К сожалению, авторам книги я не могу задать этот вопрос.
Вот и повис вопрос в воздухе..кто же автор балерины.
Не может ли быть так как указано в другой книге Школьной- к примеру автором Свинарки к.20-нач.30 является Г.Петрашевич, а вот в тираж пошла адаптированная пластиком Р.Марчук к массовому выпуску. (стр.80-81)модель фигуры?

 

Уважаемая Orlika. Фотоматериалы в книге С.И. Дуденко и И.А. Никифоренко "Украинский художественный фарфор советского периода" в разделе Городницкого и других /читай страница 3 / проводилась в залах заводских музеев. Авторы "Балерины" /н=25,5/ , согласно таблички, расположенной рядом с данной работой и сделанной работниками заводского музея, - А. и Т. Крыжановские.

 

Я еще раз обращаю Ваше внимание, почему Школьная Ольга в своей книге сделала подпись под данной работой : "Автор Молдован Елена" - не знаю. Вопрос надо задавать ей. После рассмотрения - она внесет изменения в уже имеющийся список исправлений: http://www.kievporcelain.com.ua/index.files/Page22086.htm или обоснует обратное.

 

И еще, Ира, мы, кажется с Вами не знакомы, кроме форума нигде не общались, Ваш муж ко мне не захаживал, а мой к Вам - давайте будем вести себя друг с другом толерантно, а то наши форумчане начинают думать, что у нас какие - то личные разборки. http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...mp;#entry314592 Или я что- то не знаю? С уважением.

[Vikdan]

Виктор, я не знаю! Понимаете? Я просто рассуждаю, на основании имеющихся у меня буков. И всё. Я просто предположила-почему на фото из Городницкого музея стоит другая фамилия. Я ,скажем так , нахожу оправдание.
Меня же обвиняли в нежелании учится. Я исправляюсь. Я желаю. Вот вопросы возникли...Я выводы сделала-может я не права, я отдаю себе отчет- я могу быть неправа в своих выводах-так как анализировала лишь те крупицы информации, которые мне доступны.
Ну так докажите мне-что я неправа. Оперируя фактами, а не домыслами, не телефонными разговорами.
А если это невозможно-то признайте, что и моя версия имеет право на существование, равно как и версия ( в таком случае только версия) оппонента.

 

Виктор, Вы же помните-как Вы расставили все точки над И по сестрам Петрашкевич. Что все-таки была фигура и в росписи, и до 1956 года.
А так бы осталась фигура с клеймом "фальшак", несмотря на доводы и Константина, что краски старые и других форумчан.

Что касается версий Вы, я и другие имеем полное право их выдвигать. В споре познаётся истина.

 

Дорогая (и сужу по фотографии) милая, Ирина, поймите если бы Вы, я и другие начали бы ваши версии обсуждать некоторое время назад, я бы спокойно относя бы к этому вопросу. НО Вы знаете ситуацию этих шести дней !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Не кстати Ваша настырность ! я начинаю себе выдвигать версию, а не намеренно ли Вы именно сейчас поднимаете этот вопрос ? (может существовать такая моя версия ??) Подождите, улягутся страсти по подчаснику - поговорим. У меня есть что сказать и показать но когда в т.ч. вашими руками "додушат" Форум, я не смогу Вам помочь разобраться ((((((((((((((((((( другие форумы есть, но одни по всему, другие слабые, на других ох как не комфортно мне, а я считаю наш отличный, специализированный на фарфоре и крутой, а крутость ему делаете в том числе Вы, Ирина 'olirka' своими знаниями, рвением и помощью !!!! А на другом нас всех кто имеет место тут быть, обзывают грязными словами. (Вы умница поймёте о чём я)

[alex1990]

Да... Страсти горят не шуточные. Могу посоветовать от себя лично - не надо огульно верить никакой атрибуции. Я на форуме не первый год и могу сказать, то, что выставлял два-три года назад и принималось в штыки, оказалось вполне честным и хорошим.
Хотя надо сказать, что некоторые люди, мнением которых я не дорожил тогда и не дорожу сейчас, форум покинули.

[olirka]

Виктор, моя настырность имеет простое оправдание. Жаль тему снесли-где пытались меня немного унизить. Мол, столько на форуме-а ничему не учится.
Не помните, кто это писал, дико извиняясь, что переходит на личности? В таком случае самое тупое, что я могу сделать-уйти, громко хлопнув дверью-типа сюда не ногой. Никого не напугаю, так как адекватно оцениваю свою значимость не только здесь, но в и жизни. И если мое мнение отличается от чьего-то, то это еще не повод опускаться до оскорблений-кажется за это меня лишали слова. А тут-никто не заметил? Заметили, только мы все уберем и станет тихо и мирно. Ну что же-так можно и до следующего взрыва дожить...

 

Кстати-могу сделать еще один вывод- так как мы видим фигуру , атрибутируемую как Трегубовская только в шамоте (или как правильно) и никто ни разу не видел в фарфоре -то..Сноводелили. Взяли форму и нашлепали. Как Вам такой вывод?
И отмойте фигурку-то.

 

Я просто привожу примеры- как одно и тоже можно интепретировать, не имея веского доказательства. И при этом даже перекрутить факты-так как причинно-следственной связи нет между фигурой в шамоте и фигурой в фарфоре.

 

Ну а история 6 дней. Тут как раз есть причинно-следственная связь. Есть причина-есть и следствие.

Изменено 25 Декабря 2011 пользователем olirka

[Arnika]

Ирина, я то на склероз не страдаю, но забыл. Забыл............ (конечно вспомнил когда напомнили) .... ............ у меня в коллекции своих работ этого дракончика нет, но я был убеждён что имею все свои работы (ну там кроме некоторых но я о них помню)

 

Теперь скажите Ирина, кто лучше меня самого эксперт моего творчества ? ........ да никто ! Но вот пример, что я эксперт своего творчества могу ошибаться !!!!!!!

Виктор,хороший пример и он меня натолкнул на мысль об атрибуции колхозницы,где ее признали новоделом и В.И.Щербина отрекся от авторства...еще одна фигура с которой хотелось бы разобраться,жаль,что сейчас никому до этого дела нет.
Ир,извини что не по твоей теме влезла

[olirka]

Нет, Лин-тут тема не о конкретно этих 2 фигурах. Они просто пошли прицепом. Тут вообще. И колхозница в тему. И Сестры Петрашкевич в росписи...

[Vikdan]

Виктор, моя настырность имеет простое оправдание. Жаль тему снесли-где пытались меня немного унизить. Мол, столько на форуме-а ничему не учится.
Не помните, кто это писал, дико извиняясь, что переходит на личности?

Ирина, я скрупулёзно тему не вчитывался, так как по своей воле был на другом форуме, где меня обгад.... ну Вы в курсе ................... и что начать в отместку ? Нет не дождутся.

 

То, что в наш адрес начали закидывать, что мы тут не специалисты, это только принимается как вызов ))) (Что же они надрываются каждую ночь) К-ф "Формула любви")

и потому наша прошлая и будущая рутинная работа будет хорошим доказательством профессионализма Форума (форумчан)

 

У нас многие научились ) читали, участвовали и участвуют в Форуме и перенесли всё лучшее к себе на форумы, Вы это видите Ирина ! Не уж то не наша заслуга!

 

А вашу тему продолжаем.

[olirka]

Договорились. Давайте продолжим мою тему.Как Вам мои выводы- оба два)))? имеют право на существование?

 

И от обратного -по балерине. Все-таки интересно, фальшак или упрощенная для массового тиража фигура? В виду сложности и несовершенства конфигурации -снятая с производства и дошедшая до сейчас в крайне малом количестве и в плачевном состоянии. Как Тао Хоа, к примеру...

Изменено 25 Декабря 2011 пользователем olirka

[olirka]

Могу вспомнить и свою девченку-киевлянку. Да, на молотке есть уже фальшачок. Но ..он во многих деталях отличается от моей.
И все равно-фальшак, несмотря на атрибуцию авторства. Почему-потому.

[mital]

Да и киевские Училка с Докторицей под вопросом остались, кстати.

[Arnika]

Да и киевские Училка с Докторицей под вопросом остались, кстати.

Эти без вопросов как раз,по крайней мере у меня.

[mital]

Да и киевские Училка с Докторицей под вопросом остались, кстати.

Эти без вопросов как раз,по крайней мере у меня.

 

Внучка Жникруп ключик.

[Arnika]

Внучка Жникруп ключик.

Не поняла,Вы можете изъясняться ясней и желательно или ссылки на темы или фото выставлять.

[olirka]

Да, хочу пригласить в тему всех-всех. Давайте попробуем изъясняться и задавать вопросы, озвучивать свои мысли. Если что-то где-то непонятно-нужно спросить. Если непонятен ответ-снова спросить. А тот,кто отвечает должен понимать-что могут быть и дальше вопросы. У каждого своя точка зрения, отстаивая её нужно быть готовым к нюансам. Есть факты-не стесняйтесь показать. Слово-верьте мне-хорошо. А вот доказательство лучше.

Изменено 25 Декабря 2011 пользователем olirka

[mital]

Внучка Жникруп ключик.

Не поняла,Вы можете изъясняться ясней и желательно или ссылки на темы или фото выставлять.

 

Да нет. Я просто тут в разговорах слышал, что внучка Жникруп смогла бы пролить свет на многое.
Вы, кстати, тоже не ясно выразились по этим девушкам.

[lana]

Ирина, я то на склероз не страдаю, но забыл. Забыл............ (конечно вспомнил когда напомнили) ................ у меня в коллекции своих работ этого дракончика нет, но я был убеждён что имею все свои работы (ну там кроме некоторых но я о них помню)

 

Теперь скажите Ирина, кто лучше меня самого эксперт моего творчества ? ........ да никто ! Но вот пример, что я эксперт своего творчества могу ошибаться !!!!!!!

Уважаемый ,Vikdan!
У меня таких примеров по жизни много. Прихожу к знакомой, вижу расписанную безделицу (которую не было возможности сфотографировать очень давно). Спрашиваю- " Чашечка какая..." А мне говорят, что это моя роспись...А я не помню. Хорошо подписываю все росписи честно.

[olirka]

Кстати, а фигура то продана....На волне авторской. Надеюсь-никому не будет стыдно.

 

Кстати, вопрос..почему фигура не осталась в Украине. Неужели никто из спецов по Коростене не ухватились за раритетный экземпляр...

Изменено 25 Декабря 2011 пользователем olirka

[Марина Алексеевна]

Ответила в другой теме
Фальшаки, захлестнувшие наш антикварный рынок, имеют украинские корни, поэтому спрос на украинский фарфор равен нулю. На последнем салоне я наблюдала именно такую картину. Люди бояться брать украинский фарфор, и Полонное, и Коростень и , особенно, Киев давно подделывают

[olirka]

извините, не поняла насчет раритетов и фальшаков применительно к этой теме.

[Vikdan]

Ответила в другой теме
Фальшаки, захлестнувшие наш антикварный рынок, имеют украинские корни, поэтому спрос на украинский фарфор равен нулю. На последнем салоне я наблюдала именно такую картину. Люди бояться брать украинский фарфор, и Полонное, и Коростень и , особенно, Киев давно подделывают

 

извините, не поняла насчет раритетов и фальшаков применительно к этой теме.

 

Можно Ирина, как я понял Марину.

 

На волне спроса (вернее, авторский всегда будет дороже) из Украины, вынуты из закромов авторские вещи, ну и с этим "по вылазили " и псевдо авторские вещи , что привело к боязни, к падению спроса.

 

По этому по относительно к этой теме, как раз актуально............... без Трегубовой не обойтись в определении какая это фигурка - раритет или фальшь.

[Vikdan]

А на другом нас всех кто имеет место тут быть, обзывают грязными словами. (Вы умница поймёте о чём я)

 

Викдан,Вам не кажется,что хватит нагнетать ситуацию.