Тарелка

[Katjucha]

Орнамент золотом деколь,а само изображение - не видать чтоб сказать наверняка.Надо при хорошем освещении под углом через увиличилку смотреть- если в ручную - увидите следы мазков и наложенные слои краски,если деколь подрисованная - по структуре реисунка будет видно.Деколь при увеличении - скопкение микроточек ,тонлие линии расплывчаты и мутные.. Если на рисунке есть следы микро -повреждений - различить ещё легче.

 

Однако когда человек не связан с живописью и технологией росписи на фарфоре то спорить и умничать все таки не стоит. Это все равно что на форуме врачей спорить с ними, доказывая, что перелом руки проще лечить не у больного, а на рентгеновском снимке в фотошопе.
Запомните, орнамент глянцем деколью не делался и не делается никогда. В те годы его ставили либо каучуковым штампиком, либо рисовали пером и кистью от руки. Третьего не дано. Потом деколь бывает тоже разная взависимости от типа используемой для этого печати, где Ваши советы распознания просто не применимы. Есть деколи где тонкие линии очень четкие.... Изучайте технологию изготовления и росписи фарфора, больше посещайте фарфоровых фабрик и живописных цехов на них, читайте литературу, на худой случай заведите любовницу из среды живописцев, а надуманные себе вещи лучше попредерживать для себя самого, дабы самому сойти другой раз за компетентного и не вводить других в заблуждение. Ок! Ничего личного, просто примите это на будущее, как дружеский совет.

 

Sehr geehrter Herr Antik! Я не связана с живописью и тарелку мне подарили. И мне, по большому счёту, всё равно, имеет она ценность или нет - продавать я её пока не собираюсь. Мне просто хотелось знать, что я имею. И никто с Вами не спорит. Но если я чего не знаю, я спрашиваю или много читаю сама. Спасибо. Mit freundlichen Gruessen

 

http://www.porzellan-selb.de/index.php?opt...=98&lang=de

Изменено 12 Января 2009 пользователем sosna.2007

[Гость Антик]

Что имеется в виду ? Что золотая деколь и роспись в ручную на одном предмете не использовались ?

Повторяю еще раз. Золотой глянцевой деколи вообще в то время не было. А ручная роспись не сопровождалась дешевым низкопробным глянцевым декором, выполненным штампиком. Многодельную ручную роспись сопровождали либо порошковым высокопроцентным золотом, часто с последующей трудоемкой цировкой агатом, или на худой случай глянцевой отделкой, нанесенной вручную кистью или пером. Запомните это. Изменено 12 Января 2009 пользователем Антик

[Samson]

Ню-ню.. Я бы не утверждал так однозначно.Тарелка от Севра,одна из пары в наличии...24 см..Приблизительно 2-я половина 19 века.Что видим?Деколь позолоты в комбинации с первоклассной детальной росписью.

post-3326-1231767428_thumb.jpg

post-3326-1231767436_thumb.jpg

post-3326-1231767446_thumb.jpg

post-3326-1231767562_thumb.jpg

post-3326-1231767744_thumb.jpg

post-3326-1231767751_thumb.jpg

post-3326-1231767758_thumb.jpg

[Гость Антик]

Ню-ню.. Я бы не утверждал так однозначно.Тарелка от Севра,одна из пары в наличии...24 см..Приблизительно 2-я половина 19 века.Что видим?Деколь позолоты в комбинации с первоклассной детальной росписью.

Никаких ню-ню! Смотрел-смотрел Глянцевой позолоты не нашел в трех медальенах золото выглядит прорисовкой по контурной припорошке углем порошковым золотом с последующей сплошной цировкой кварцевой шкуркой.
post-2116-1231772698_thumb.jpg
А в углублении канта я вижу только, что если это тоже порошковое золото, то использовали 1/6 секторный трафарет и работали порошковым золотом по угольной припорошке, а если это глянец, то однозначно 1/6 сегментный штампик.
Еще раз повторяю деколи из глянца не применялись. Деколь из порошкового высокопроцентного (матового) золота впринципе в те годы возможна, но встречается крайне редко из за сложностей копирования в печати, проще было обводить тонкой кистью от руки по припорошке углем.

[Гость konstart]

Орнамент золотом деколь,а само изображение - не видать чтоб сказать наверняка.Надо при хорошем освещении под углом через увиличилку смотреть- если в ручную - увидите следы мазков и наложенные слои краски,если деколь подрисованная - по структуре реисунка будет видно.Деколь при увеличении - скопкение микроточек ,тонлие линии расплывчаты и мутные.. Если на рисунке есть следы микро -повреждений - различить ещё легче.

 

Однако когда человек не связан с живописью и технологией росписи на фарфоре то спорить и умничать все таки не стоит. Это все равно что на форуме врачей спорить с ними, доказывая, что перелом руки проще лечить не у больного, а на рентгеновском снимке в фотошопе.
Запомните, орнамент глянцем деколью не делался и не делается никогда. В те годы его ставили либо каучуковым штампиком, либо рисовали пером и кистью от руки. Третьего не дано. Потом деколь бывает тоже разная взависимости от типа используемой для этого печати, где Ваши советы распознания просто не применимы. Есть деколи где тонкие линии очень четкие.... Изучайте технологию изготовления и росписи фарфора, больше посещайте фарфоровых фабрик и живописных цехов на них, читайте литературу, на худой случай заведите любовницу из среды живописцев, а надуманные себе вещи лучше попредерживать для себя самого, дабы самому сойти другой раз за компетентного и не вводить других в заблуждение. Ок! Ничего личного, просто примите это на будущее, как дружеский совет.

 

Sehr geehrter Herr Antik! Я не связана с живописью и тарелку мне подарили. И мне, по большому счёту, всё равно, имеет она ценность или нет - продавать я её пока не собираюсь. Мне просто хотелось знать, что я имею. И никто с Вами не спорит. Но если я чего не знаю, я спрашиваю или много читаю сама. Спасибо. Mit freundlichen Gruessen

 

http://www.porzellan-selb.de/index.php?opt...=98&lang=de

 

Уважаемая , Sosna 2007, зря Вы приняли пост Антика на свой счёт . Моё мнение такое ( если интересна техника изготовления декора): В ценре, изображение фигур, это деколька,
нормальная качественная деколька. Орнамент золотом выполнен штампиком жидким глянцевым золотом (10-12%) Золотые каёмки, те что с рельефными пупырышками
проведены кистью в ручную, на них, кстати и золото по толщине отличается от штампованных фрагментов.
А последовательность была такова: Сначала нанесли пурпурное крытьё ( по фото не могу однозначно сказать каким способом),приклеили деколь, руками проставили
"пупочки" из рельефной мастики, первый надглазурный обжиг (примерно 830). Штампиком нанесли золотой орнамент, кисточкой сделали отводки поверх"пупочек"
второй надглазурный обжиг на температуру ниже первого.
У меня на даче живёт очень похожая по технике Лиможская тарелка примерно середины 20в. Тоже деколька в сочетании со штампиком золотом, только по фигурам вручную
после первого обжига сделаны блики белой краской "пробела". Жаль нет под рукой. Присмотритесь к своей, возможно и на вашей тарелке есть несколько мазков кистью.

[Гость konstart]

Я так поняла глянцем вы называете "золотые кружева"? они и сейчас накатываются? до сих пор это не переводные картинки, а штамповочка?

 

Сейчас уже конечно же деколь глянцевым золотом не вопрос. Делают 10% жидким золотом любые орнаменты через шелкотрафаретную сетку.
С какого года стали применять шелкотрафаретную глянцевую золотую деколь сказать не могу. Не знаю.
Но! Чтобы научиться делать современные деколи пришлось совершить революцию в технологии.
Обьясняю; В классической технологии ручной росписи золото кладётся в последнюю очередь. Это вызвано тем, что
1. Препарат жидкого глянцевого золота низкопроцентный и плохо выдерживал высокую температуру.
2. Надглазурные синие краски ( на основе кобальта), пурпура крыли в первую очередь. Для развития цвета этих красок требовалась нибольшая температура примерно 830-850градусов.
3. препарат золота не прозрачный, он перекрывает все краски.
4. Золото нанесённое по толстому надглазурному крытью и обожжённое на температуру обжига крытья трескается в обжиге, по причине плавления флюса крытья и его деформации.

 

Современные деколи имеют температуру обжига ниже чем краски для классической надглазурной росписи. (750-800)градусов.
Золото в них кладётся ПЕРВЫМ ! прокатом, через самую ОЧЕНЬ тонкую сетку. Таких сеток в 19в. просто не было.
Все краски пришлось подгонять на единую температуру обжига. Научиться делать фабричный супер тонкий и однородный помол краски для тонких сеток.

[IEGORKA]

Спасибо, теперь окончательно ясно все про золото.

[Katjucha]

Ув. Konstart! Меня не интересует процесс, я хотела бы знать, чья она - родная или всё-таки европейская! Спасибо всем за участие в обсуждении.

[Гость konstart]

Ув. Konstart! Меня не интересует процесс, я хотела бы знать, чья она - родная или всё-таки европейская! Спасибо всем за участие в обсуждении.

 

УФ! У Вас Ник поменялся. А уж испугался, что допраздновался
Это Европа однозначно, но точнее сказать очень трудно. Для этого надо найти аналоги не только сюжета картины, но и профиля( белья самой тарелки)

[Katjucha]

Я уже писала, что тарелка была вывезена из Петергофа и была подарена русскими людьми пленному немцу, кот. там работал.

 

А я нашла на одном аукционе австрийские (на 2 стр.), тот же рисунок, те же цвета и те же золотые капельки. Рисунок не показатель, а вот краски и тот же метод прикрепления, нанесения капелек. И я засомневалась в русском происхождении тарелки.

[ejenye]

Ув. Konstart! Меня не интересует процесс, я хотела бы знать, чья она - родная или всё-таки европейская! Спасибо всем за участие в обсуждении.

Ув.Katjucha! Наверное, многим, как и мне,именно даже более интересен "процесс", чем обсуждение тарелки. Спасибо за тему! И особая благодарность участникам обсуждения профи!. Мир фарфора интересен, таинственен и сложен, и по книжкам его не понять...И когда его приоткрывают знатоки, я чувствую радость познания.

[Samson]

Знание терминов и технологий -это прекрасно.Но на аукционах и в каталогах всё одно - деколь/ручная роспись или просто комбинированная декорация.Штампики или трафареты - на цене особо не сказывается.Эта специфика производства в деталях редко кого волнует при решении -покупать или нет.Чем больше ручного - тем дороже.Все остальное только осложнит и озадачит и чего доброго отпугнёт.

[Гость konstart]

Знание терминов и технологий -это прекрасно.Но на аукционах и в каталогах всё одно - деколь/ручная роспись или просто комбинированная декорация.Штампики или трафареты - на цене особо не сказывается.Эта специфика производства в деталях редко кого волнует при решении -покупать или нет.Чем больше ручного - тем дороже.Все остальное только осложнит и озадачит и чего доброго отпугнёт.

 

Надо признать,Samson, что тут Вы правы, к сожалению. Но вот ваша Севрская великолепная тарелка декорирована золотом в ручную кистью или механическим способом?
Разьве это не важно для определения её ценности? Вы же утверждаете , что чем больше ручного, тем дороже. А я, например, затрудняюсь однозначно утверждать каким способом
нанесён этот декор. Вот тут и начинают волновать и знание терминов, и истории технологии и вся специфика производства.

 

Samson,дорогой, вы говорите, что у Вас пара. Если не затруднит, сделайте пожалуйста фото фрагментов золотых орнаментов на второй тарелке, чтобы можно было сравнить.
Если декор будет повторяться с точностью до микрона, значит механика, а если нет... То Вы недооценили свою тарелочку

[Александр]

Уважаемые коллеги, вот нашел у себя в архиве такое фото, мне кажется это тот самый высший пилотаж о котором говорил Антик, расскажите, для полноты картины, как делается такой декор.
post-2259-1231873340_thumb.jpg

[Гость konstart]

Знание терминов и технологий -это прекрасно.Но на аукционах и в каталогах всё одно - деколь/ручная роспись или просто комбинированная декорация.Штампики или трафареты - на цене особо не сказывается.Эта специфика производства в деталях редко кого волнует при решении -покупать или нет.Чем больше ручного - тем дороже.Все остальное только осложнит и озадачит и чего доброго отпугнёт.

 

Вот, знаете что, Samson! Вы мне не сыпьте соль на раны! У меня абсцедент сегодня! Уже никто не понимает что на цене сказывается, а что нет. И ,главное, никто не может
обьяснить почему. Тотальная безграмотность "экспертов" аукционных домов мне не указ. Это как раз и есть причина некорректных атрибуций и ничем не обьяснимого ценообразования.
Тотальный дилетантизм меня уже достал. Но есть люди, которым интересно учиться. Чтобы иметь возможность оценить вещь по достоинству, понять степень её трудоемкости,
редкости. Только где? Этому нигде не учат. Литературы нет. В инете только рекламные статьи общего содержания. Музейщики с большим опытом тоже не представляют как
вещи изготавливались-так, в общих чертах. Только каталоги с ценой. А знаете какой самый распространённый вопрос у начинающих коллекционеров, которые нагляделись каталогов?
Этот вопрос обычно возникает уже после милого обсуждения мировых брендов, частого употребления с придыханием специальных терминов (цировка, бисквит, марка в тесте, подглазурное клеймо,
далее по списку). Так вот, когда собеседник достаточно размякнет, блеснёт эрудицией и почувствует доверие - следует невинный вопрос :" Константин, а всё таки как
эти статуэтки внутри пустые получаются?" И это нормальные замечательные люди. Просто раньше им не довелось это узнать. А дальше эти люди идут покупать понравившуюся им вещь,
или им предлагают купить вещь по их тематике. Как оценить? Как отличить от подделки, как датировать вещь?
Вот вы советуете через увеличительное стекло смотреть на деколь чтобы увидеть точки. Какие точки? Да, на шелкотрафаретной деколи второй половины 20в. виден растр от сетки. Особенно в
тональных растяжках(градиент) и тонком слое. Но если смотреть на цветную деколь второй половины 19в. Которая изготавливалась методом литографии? Так же как печатались книги,
Чего вы там увидите?

Вот и ваша тарелка. Я почему то думаю, что кайма внутри расписана рукой. Только что, не знаю зачем мне это надо, пристально смотрел на неё. Не нашёл в кайме ни одного
точно повторяющегося элемента. Но вам проще, посмотрите сами вживую. Вопрос остаётся по орнаментальным клеймам. На фото не видно Они в точности совпадают?

[Гость konstart]

Уважаемые коллеги, вот нашел у себя в архиве такое фото, мне кажется это тот самый высший пилотаж о котором говорил Антик, расскажите, для полноты картины, как делается такой декор.
post-2259-1231873340_thumb.jpg

 

Александр, Антик наверное уже устал повторять как делается цировка золотом, а это именно она и есть

 

Берут прошковый препарат с содержанием золота 40-60% (в зависимости от времени и изготовителя) старательно наносят его кистью на поверхность фарфора,
обжигают, потом долго и упорно полируют в нужных местах агатовым карандашом. Получается сочетание матовой поверхности с благородным блеском.

[Samson]

А что значит "абсцедент" ? На цене сказывается.. Сами знаете что,параметров много и перечислить ничего не забыв трудно.Как правило в основном качество,брэнд,стиль,редкость,целостность,обшее состояние ,деталь,общая коньюктура,времягода,раскрученость аукционного дома,лёгкость к доступу источников информации о предметах под вопросам ,сколько вероятных желающих может быть на момент торгов и т.д ... Всё это мелькает в голове моментально,сравнительный приблизительный анализ берёт не мого времени чтобы приблизительно представить на что вещь тянет в условиях аукциона где просиживал не раз и не два ранее,от начала до конца.Чутьё,опыт? Я не миллионер,ресурсы ограниченны,поэтому не ставлю на всем известные брэнды типа Мейссена - а на то,что известно мало широкому кругу покупателей но имеет вероятный потенциал на рост и переоценку в другой период,в другом месте.Что определяет фальшак от настояшего Севра - на фальшаке редко увидешь таких птиц.. Каждая марка имеет свои предпочтительные стиль,манеру,традиции,гамму цветов,контрастов,форм...Литературы с общей информацией хватает,информации более чем достаточно - успевай запоминать...Но чтоб узнать технологию процесса - к сожалению это проблема.Все просто - есть понятие "Секрет Фирмы" ....Декоративный Фарфор -комерческий продукт и все дела.Меня как колекционера и рестовратора-любителя мало волнует технологический процесс - я вижу " Конечный Результат" от многих производителей - стиль,гамму цветов ,форму и манеру исполнения - когда востанавливаю вещь и имеею возможность изучить каждый квадратный сантиметр поверхности предмета...Бывает невольно разглядываю вещь неделю,две,три. Вижу цвет тела,подмечаю оттенок глазури,предпочитаемые пигменты(чем вещь старее,тем пигментов меньше),иногда даже следы отпечатков пальцев людей давших предмету жизнь - сгнивших уже сотню-полторы лет назад,но посвоему бессмертных,на листьях декоративных растений .Замечаю характерные пропорции,деталь,чувствую вес на руку и т.д.Более того - я пытаюсь как можно точнее иметировать утраченное используя почти ничего из того ,что использовали создатели - кроме пигментов и некоторых инструментов - но это отдельная наука.В итоге понимаю в чем суть вещи и чую - стоит оно того или нет,или стоит больше чем сейчас... Обануть меня после такого опыта общения будет сложно.Приобретенный Иммунитет на халтуру?Чем больше опыта общения с всякой интересной всячиной,тем быстрее звенит звоночек при виде вещи без взгляда на клеймо.
О точках на деколи- деколь 20 века в руках не крутил,не интересно.Реставрировать вещи с 100% деколью тоже не разу не приходилось,не стоят они времени и сил.Пара халявных тарелок дома есть,жду дурака который их купит.Какая разница - точки там или линни- Это " Г " и точка.
Простите за мега- флуд,но теперь о тарелках моих,от Севра.Золото не ручное,точно,а жаль.На фото - элементы на парной тарелке.

post-3326-1231884262_thumb.jpg

post-3326-1231884281_thumb.jpg

[Гость konstart]

но теперь о тарелках моих,от Севра.Золото не ручное,точно,а жаль.На фото - элементы на парной тарелке.

 

Спасибо. Действительно печать. Но в моих глазах они от этого не упали.

 

Вот то, что Вы назвали флудом, просто описание процесса самообразования, которым мы все вынуждены заниматься, вдаваясь в мельчайшие подробности.
При этом каждый для себя отмечает разные аспекты одного и того же явления. Меня, например, совершенно не интресует процесс и психология торгов.
А вот как изготовлен предмет волнует очень.

[Марина Алексеевна]

Костя,

[Гость Антик]

Простите за мега- флуд,но теперь о тарелках моих,от Севра.Золото не ручное,точно,а жаль.На фото - элементы на парной тарелке.

Это конечно же не Флуд, а нормальное деловое обсуждение. По представленным вновь фото могу расписать полную технологию росписи тарелки.
1. Крытье знаменитой севрской-голубой краской. Краска, тампон.
2. Предварительная просушка на 450 градусов с последующей прочисткой медальенов по лекалу и края центральной окружности.
3. Золотая окантовка голубой в медальонах и отводка по внешнему и внутреннему диаметру порошковым золотом. 50% разведенное порошковое золото Кисть, штылик.
4. Первый обжиг на темпиратуру около 860 град.
5. Роспись центрального и фрагментов трех клейм (птички). Краски, кисть, перо.
6. Второй обжиг на темпиратуру 800 градусов (небольшой недожог, матовые краски на первой группе фотографий, недорасфлюсовка)
7. Сегментарный каучуковый штамп и такой же штамп форменный. Глянец 12%, тампон для ровного нанесения глянца на штамп.
8. Третий обжиг на темпиратуру около 620 градусов.
*При чем это особые каучуковые штампики для таких вещей делались приблизительно так. Бралась лепешка каучука с отвердителем, прикладывалась к поверхности, например к канавке углубления тарелки. После застывания отрезался кусок сектора окружности и по бокам все ненужное. На будущем штампике рисовался специальной яркой краской требуемый орнамент. После чего будущий штампик помещался в агрессивную среду, где выедалось все незащищенные краской места на глубину около миллиметра. Прополаскивался, снималась краска и штамп полностью повторяющий контур поверхности готов к использованию.
Видно, как штампик слегка пляшет, то удаляясь от внутренней отводки, то чуть чуть налезая на нее.
Вот приблизительно такая технология производства этой тарелки. ИМХО Изменено 14 Января 2009 пользователем Антик

[Гость Антик]

Уважаемые коллеги, вот нашел у себя в архиве такое фото, мне кажется это тот самый высший пилотаж о котором говорил Антик, расскажите, для полноты картины, как делается такой декор.
post-2259-1231873340_thumb.jpg

Не видя даже самой вещи, узрев только малый фрагмент работы, сразу испытываешь трепет восхищения работой, и подсознательно понимаешь, что вещь будет цениться уже только по одному фрагменту этой работы в хорошие тысячи евро. Этот уроень по сути настоящего дореволюционного ИФЗ. Севрская тарелка от Samson очень хороша и значима в сравнении с аля-Веной от sosna.2007, обсуждаемой в начале темы. Но в сравнении с фрагментом этой элитной вещи от Александра, севрская тарелка от Samson такой же по сути ширпотреб, как тарелка sosna.2007 в сравнении с тарелкой Samson.
Александр, расскажите, а что это за предмет?

[Александр]

Да что Вы, Георг, предмет так себе, простенький.
post-2259-1231929980_thumb.jpg
Музей ИФЗ, Георг глубочайший респект.

[Рюшка]

Костя и Самсон! В феврале буду в Швеции. Если вам надо передать друг другу что-нибудь типа штылика, каучукового штампика или порошкового препарата для цировки золотом - могу посодействовать.

[Katjucha]

Ув. коллеги!!! Тему открыла я со своей тарелочкой, но, похоже, все уже об этом забыли! Прошу модераторов тему закрыть. А Самсону и Александру
предлагаю открыть свои темы. Всем спасибо за участие в обсуждении.

[Стрекоза]

Ув. коллеги!!! Тему открыла я со своей тарелочкой, но, похоже, все уже об этом забыли! Прошу модераторов тему закрыть. А Самсону и Александру
предлагаю открыть свои темы. Всем спасибо за участие в обсуждении.

Пока не закрыли тему
Антик, огромное Вам спасибо за объяснение технологии-очень познавательно
Samson, спасибо и Вам за участие в обсуждении, учитывая необходимость в транслитерации

[Рюшка]

Ув. коллеги!!! Тему открыла я со своей тарелочкой, но, похоже, все уже об этом забыли! Прошу модераторов тему закрыть. А Самсону и Александру
предлагаю открыть свои темы. Всем спасибо за участие в обсуждении.

Катжуча, а можно спросить Вас, чем Вам не понравились посты Самсона и Александра? Это же нормально, когда диалог перетекает от одной темы в другую, а здесь он даже не вышел за рамки данной темы. Я не модератор, а обычный пользователь, спрашиваю для себя, чтобы понять Вашу реакцию.

[Марина Алексеевна]

Уважаемыя Katjucha, если обсуждение Вашей тарелочки перешло в иную плоскость, познавательную, позволяющую чему-то научиться самому, я думаю, что это здорово. Если бы человек, открывющий тему, получал бы ответ по типу "Кто, когда и започем", то, наверное, не было бы нашего форума. Я благодарна нашим специалистам, у которых постоянно учусь

[Katjucha]

Я просто хотела получить конкретный ответ на конкретно поставленный вопрос.

[Рюшка]

Я просто хотела получить конкретный ответ на конкретно поставленный вопрос.

Уважаемыя Katjucha, Вам же ответили.

[Katjucha]

Если можно считать ответами "ширпотреб, а-ля Вена, европейская", то я до сих пор теряюсь в догадках!